Оригинал материала
Писатель Оксана Забужко – о Майдане и Кремле
Многодневные многотысячные демонстрации в Киеве в поддержку европейской интеграции Украины многими рассматриваются как очередной переломный момент в новейшей истории страны. Писатель Оксана Забужко, автор популярных книг "Полевые исследования украинского секса", "Музей брошенных секретов", "Сказка о калиновой дудке", "Notre Dame d’Ukraine: Леся Украинка в конфликте мифологий", "Хроники Фортинбраса", разделяет мнение тех, кто считает происходящее в Киеве попыткой кремлевского руководства удержать и закрепить свое влияние на Украине:
– Это не гипотеза. Есть совершенно очевидные подтверждения того, что это спецоперация. То, что происходит в Киеве, – объясню, чтобы это было понятно жителям бывшего советского пространства, – больше всего похоже на незабвенной памяти ГКЧП, когда президент СССР Михаил Горбачев был в Форосе. Наш президент Виктор Янукович сейчас в Китае, и все последние дни, когда он должен был демонстрировать решительные действия, он отделывался какими-то невнятными оправдательными заявлениями и интервью в духе: "Ребята, давайте жить дружно, и все будет хорошо". А как люди на улицах ждали
– Может быть, вы по привычке киваете на Москву? У вас таких своих умельцев не хватает?
– Ответ – нет. Служба безопасности Украины не способна на организацию такого рода провокаций. В провокациях задействованы все те же лица образца 2004 года – это Виктор Медведчук, это секретарь Совета национальной безопасности и обороны Андрей Клюев, это пророссийское крыло Партии регионов, "ястребы" из окружения Януковича, которые всегда играли на Москву и всегда работали по указке Москвы. Ну, а уж Медведчук – лучший друг Путина, и понятно, его киевский "посаженный".
– Предположим, что вы правы. Вам понятно, чего конкретно эти люди добиваются, какого сценария развития событий? Вот они устраивают провокации, это приводит к силовым столкновениям, потом полицейские бьют людей. Зачем все это делается, чего они хотят конкретно? Чтобы было введено чрезвычайное положение?
– Несложно предположить, какого рода этот сценарий, потому что он с 2004 года не менялся. По части креативности и изобретательности в Кремле не лучшим
– Если ваши предположения верны, какую роль во всей этой истории играют собственно украинские власти? Они сознательно действуют как часть этого плана?
– Это самый интересный вопрос на сегодняшний день. Если это ГКЧП, то какова роль Горбачева в Форосе? До последнего момента на саммите "Восточного партнерства" в Вильнюсе было непонятно, будет ли подписан договор об ассоциации, даже в президентском окружении этого не понимали: подпишет, не подпишет... Власть ведь тоже не монолитна, там есть разные группировки, там свое перетягивание каната. Во власти есть и пророссийское крыло, и проевропейское, которое работало на евроинтеграцию и на подписание договора об ассоциации на Вильнюсском саммите, и вот это самое проевропейское крыло как раз и проиграло. События ночи с 29 на 30 ноября потрясли всю страну, потому что такого за 20 лет независимости мы не видели. С советских времен Украина такого не видела, чтобы спецназ избивал мирных демонстрантов, причем демонстративно, показательно, для устрашения, на камеру. И вот наутро после этой кровавой ночи подал в отставку глава администрации президента Сергей Лёвочкин, но его отставка, как оказалось, не была принята. Сколько сейчас внутри украинской власти игроков, кроме совершенно явно и определенно присутствующей "руки Кремля" в лице Медведчука, – это вопрос, на который со всей определенностью, по всей вероятности, ответить нельзя.
– Правда, попытка отставки Лёвочкина и поражение проевропейской части, если она существует, в окружении Виктора Януковича не помешали представителям этой проевропейской части поддержать правительство во время голосования о вотуме недоверия в Верховной раде во вторник. Ну хорошо, вы размышляете сейчас, осмысляя события последней четверти века. По моим наблюдениям, отличие сегодняшнего Майдана от того, что происходило на центральной площади Киева в 2004 году, – другая "структура" демонстрантов. Теперь на площадь выходят совсем молодые люди, у которых нет собственного советского опыта: это старшие школьники, студенты, они не помнят Советского Союза, не знают, что такое Форос, они не пережили ГКЧП. Это другая площадь совсем сейчас или это та же площадь, что в 2004-м, на ваш взгляд?
– Да, общество изменилось, и в общественной жизни участвуют совсем молодые люди. Это новое поколение, кстати, определяло "лицо" Майдана на предыдущей неделе. Евромайдан – это лицо молодой проевропейски настроенной Украины. Да, это было все очень красиво, ярко, весело, и все это видели. Но сегодня на площади есть уже и другие, очень разные люди, там представлены разные
Власть не дает ответы на жгучие вопросы и уходит от ответственности. Ведь вопрос об отставке правительства совершенно логичен, он был логичен даже сразу после Вильнюса, перед этой самой кровавой ночью: если вы готовились к заключению соглашения, но в результате оказались не готовы, то вы должны уйти в отставку, если это нормальная страна. Ну а теперь вопрос о том, кто ответственен за побоище на Майдане. Что происходит в силовых структурах? Контролирует ли сбежавший в Китай Янукович силовые структуры? В какой степени он их контролирует, а если не контролирует, тогда это действительно путч!
– В 2004 году, когда победила "оранжевая революция", казалось, что Украина изменилась необратимо. Потом произошел откат, и сейчас некоторым образом случилось пусть частичное, пусть по форме, повторение тех событий. У вас есть ощущение, что за это десятилетие в стране накопился ощутимый потенциал перемен? Если сейчас площадь победит, означает ли это, что Украина станет другой, и отката больше не произойдет?
– Накопился ли потенциал перемен? Да, безусловно. Накопилась ли критическая масса, чтобы произошел окончательный слом системы, чтобы произошло, наконец, то, чего все-таки не произошло в 2004 году? Тогда мы отстояли не смену системы, а всего лишь свое право на свободные выборы, которое сейчас, между прочим, тоже под угрозой. На этот вопрос у меня нет ответа. Проблема заключается в том, что за эти годы – и это самое скверное – увы, оформился и закрепился колоссальный разрыв между гражданским обществом с одной стороны, и украинскими политическими элитами, с другой стороны. Этот диалог не складывается. В 2004 году была надежда, что такой диалог возможен, и какое-то время были попытки его имитировать. В этом, между прочим, политическая специфика Украины: исключить общество из политических процессов, как это сделано в России и в Белоруссии, после "оранжевой революции" уже невозможно. Сегодняшний Майдан это еще раз доказывает. Но координация между обществом и элитами отсутствует.
– Поэтому лидеры парламентской оппозиции, лидеры партий не пользуются той популярностью, какой они пользовались 9 лет назад?
– Украинская политическая система законсервировалась, она не впускает народных лидеров, "людей с улицы". Имеет место попытка повторить прошлое – "приватизировать Майдан". То есть не артикулировать требования Майдана, а воспользоваться людьми как массовкой для решения своих проблем. Пока что продемонстрировал вменяемость Виталий Кличко, который появился в воскресенье возле администрации президента и там в толпе орал в мегафон, стараясь погасить провокации и координировать действия, объяснить людям, что надо делать. В Киеве не хаос, это действительно проявление гражданским обществом своей позиции, но людям надо говорить, что делать. Кто-то должен говорить, что делать, должен быть мозг. Вопрос не в лицах, а вопрос в адекватности руководителей, которые действуют синхронно с обществом. И вот с этим как раз, я бы сказала, самые серьезные проблемы.
– Как должен закончиться наш разговор – на пессимистической ноте, на оптимистической? Или, как в плохом романе, с открытым финалом?
– Я бы сказала – с открытым финалом. Конечно, у меня есть вера и надежда (как и у многих украинцев), что Украина опять сломает кремлевский сценарий, как она его сломала 9 лет назад. Но, в общем, нам будет трудно, нам будет действительно трудно в эти ближайшие дни и, возможно, недели.
Фрагмент итогового выпуска программы "Время Свободы"
– Это не гипотеза. Есть совершенно очевидные подтверждения того, что это спецоперация. То, что происходит в Киеве, – объясню, чтобы это было понятно жителям бывшего советского пространства, – больше всего похоже на незабвенной памяти ГКЧП, когда президент СССР Михаил Горбачев был в Форосе. Наш президент Виктор Янукович сейчас в Китае, и все последние дни, когда он должен был демонстрировать решительные действия, он отделывался какими-то невнятными оправдательными заявлениями и интервью в духе: "Ребята, давайте жить дружно, и все будет хорошо". А как люди на улицах ждали
четких и однозначных действий президента по определению ответственных за операцию по избиению мирной демонстрации на Майдане в ночь на 30 ноября. Город кишит провокационными группами. Произошедшее в минувшее воскресенье возле президентской администрации, когда кто-то пытался штурмовать здание с помощью бульдозера, провоцируя применение силы, – совершенно однозначно спецоперация, и сейчас можно только спорить о том, кто конкретно был ее исполнителем. Но то, что это эфэсбэшная стилистика, не вызывает сомнений. Зафиксированы профессионально работающие провокаторы. Понятно, что речь идет о попытке Кремля вернуть блудную Украину в стойло путинского влияния.Речь идет о попытке Кремля вернуть блудную Украину в стойло путинского влияния
– Может быть, вы по привычке киваете на Москву? У вас таких своих умельцев не хватает?
– Ответ – нет. Служба безопасности Украины не способна на организацию такого рода провокаций. В провокациях задействованы все те же лица образца 2004 года – это Виктор Медведчук, это секретарь Совета национальной безопасности и обороны Андрей Клюев, это пророссийское крыло Партии регионов, "ястребы" из окружения Януковича, которые всегда играли на Москву и всегда работали по указке Москвы. Ну, а уж Медведчук – лучший друг Путина, и понятно, его киевский "посаженный".
– Предположим, что вы правы. Вам понятно, чего конкретно эти люди добиваются, какого сценария развития событий? Вот они устраивают провокации, это приводит к силовым столкновениям, потом полицейские бьют людей. Зачем все это делается, чего они хотят конкретно? Чтобы было введено чрезвычайное положение?
– Несложно предположить, какого рода этот сценарий, потому что он с 2004 года не менялся. По части креативности и изобретательности в Кремле не лучшим
образом обстоит, схемы работают старые. Нужна кровавая инсценировка – такая, как в Минске в 2010 году. Как только Лукашенко дернулся в сторону Запада, ему немедленно устроили потасовку на улицах, и занавес опустился. Москва проводит массированную информационную кампанию: вот в Киеве погромы, в Киеве кровь и так далее. Это очень умело провокационно разыгранная операция, для успеха которой нужна кровь. А конечная цель – раскол страны и раздел страны. Этот сценарий не прошел в 2004 году, и, будем надеяться, не пройдет и теперь. Потому что Украина – не Россия, как говорил один из наших бывших президентов. И Украина – не Беларусь.Украина – не Россия, как говорил один из наших бывших президентов. И Украина – не Беларусь
– Если ваши предположения верны, какую роль во всей этой истории играют собственно украинские власти? Они сознательно действуют как часть этого плана?
– Это самый интересный вопрос на сегодняшний день. Если это ГКЧП, то какова роль Горбачева в Форосе? До последнего момента на саммите "Восточного партнерства" в Вильнюсе было непонятно, будет ли подписан договор об ассоциации, даже в президентском окружении этого не понимали: подпишет, не подпишет... Власть ведь тоже не монолитна, там есть разные группировки, там свое перетягивание каната. Во власти есть и пророссийское крыло, и проевропейское, которое работало на евроинтеграцию и на подписание договора об ассоциации на Вильнюсском саммите, и вот это самое проевропейское крыло как раз и проиграло. События ночи с 29 на 30 ноября потрясли всю страну, потому что такого за 20 лет независимости мы не видели. С советских времен Украина такого не видела, чтобы спецназ избивал мирных демонстрантов, причем демонстративно, показательно, для устрашения, на камеру. И вот наутро после этой кровавой ночи подал в отставку глава администрации президента Сергей Лёвочкин, но его отставка, как оказалось, не была принята. Сколько сейчас внутри украинской власти игроков, кроме совершенно явно и определенно присутствующей "руки Кремля" в лице Медведчука, – это вопрос, на который со всей определенностью, по всей вероятности, ответить нельзя.
– Правда, попытка отставки Лёвочкина и поражение проевропейской части, если она существует, в окружении Виктора Януковича не помешали представителям этой проевропейской части поддержать правительство во время голосования о вотуме недоверия в Верховной раде во вторник. Ну хорошо, вы размышляете сейчас, осмысляя события последней четверти века. По моим наблюдениям, отличие сегодняшнего Майдана от того, что происходило на центральной площади Киева в 2004 году, – другая "структура" демонстрантов. Теперь на площадь выходят совсем молодые люди, у которых нет собственного советского опыта: это старшие школьники, студенты, они не помнят Советского Союза, не знают, что такое Форос, они не пережили ГКЧП. Это другая площадь совсем сейчас или это та же площадь, что в 2004-м, на ваш взгляд?
– Да, общество изменилось, и в общественной жизни участвуют совсем молодые люди. Это новое поколение, кстати, определяло "лицо" Майдана на предыдущей неделе. Евромайдан – это лицо молодой проевропейски настроенной Украины. Да, это было все очень красиво, ярко, весело, и все это видели. Но сегодня на площади есть уже и другие, очень разные люди, там представлены разные
поколения, разные социальные слои. Потому что речь идет о вещах очень серьезных: демократия под угрозой, отечество в опасности, происходят страшные вещи, и нужна незамедлительная коллективная общественная реакция.Контролирует ли сбежавший в Китай Янукович силовые структуры? В какой степени он их контролирует, а если не контролирует, тогда это действительно путч!
Власть не дает ответы на жгучие вопросы и уходит от ответственности. Ведь вопрос об отставке правительства совершенно логичен, он был логичен даже сразу после Вильнюса, перед этой самой кровавой ночью: если вы готовились к заключению соглашения, но в результате оказались не готовы, то вы должны уйти в отставку, если это нормальная страна. Ну а теперь вопрос о том, кто ответственен за побоище на Майдане. Что происходит в силовых структурах? Контролирует ли сбежавший в Китай Янукович силовые структуры? В какой степени он их контролирует, а если не контролирует, тогда это действительно путч!
– В 2004 году, когда победила "оранжевая революция", казалось, что Украина изменилась необратимо. Потом произошел откат, и сейчас некоторым образом случилось пусть частичное, пусть по форме, повторение тех событий. У вас есть ощущение, что за это десятилетие в стране накопился ощутимый потенциал перемен? Если сейчас площадь победит, означает ли это, что Украина станет другой, и отката больше не произойдет?
– Накопился ли потенциал перемен? Да, безусловно. Накопилась ли критическая масса, чтобы произошел окончательный слом системы, чтобы произошло, наконец, то, чего все-таки не произошло в 2004 году? Тогда мы отстояли не смену системы, а всего лишь свое право на свободные выборы, которое сейчас, между прочим, тоже под угрозой. На этот вопрос у меня нет ответа. Проблема заключается в том, что за эти годы – и это самое скверное – увы, оформился и закрепился колоссальный разрыв между гражданским обществом с одной стороны, и украинскими политическими элитами, с другой стороны. Этот диалог не складывается. В 2004 году была надежда, что такой диалог возможен, и какое-то время были попытки его имитировать. В этом, между прочим, политическая специфика Украины: исключить общество из политических процессов, как это сделано в России и в Белоруссии, после "оранжевой революции" уже невозможно. Сегодняшний Майдан это еще раз доказывает. Но координация между обществом и элитами отсутствует.
– Поэтому лидеры парламентской оппозиции, лидеры партий не пользуются той популярностью, какой они пользовались 9 лет назад?
– Украинская политическая система законсервировалась, она не впускает народных лидеров, "людей с улицы". Имеет место попытка повторить прошлое – "приватизировать Майдан". То есть не артикулировать требования Майдана, а воспользоваться людьми как массовкой для решения своих проблем. Пока что продемонстрировал вменяемость Виталий Кличко, который появился в воскресенье возле администрации президента и там в толпе орал в мегафон, стараясь погасить провокации и координировать действия, объяснить людям, что надо делать. В Киеве не хаос, это действительно проявление гражданским обществом своей позиции, но людям надо говорить, что делать. Кто-то должен говорить, что делать, должен быть мозг. Вопрос не в лицах, а вопрос в адекватности руководителей, которые действуют синхронно с обществом. И вот с этим как раз, я бы сказала, самые серьезные проблемы.
– Как должен закончиться наш разговор – на пессимистической ноте, на оптимистической? Или, как в плохом романе, с открытым финалом?
– Я бы сказала – с открытым финалом. Конечно, у меня есть вера и надежда (как и у многих украинцев), что Украина опять сломает кремлевский сценарий, как она его сломала 9 лет назад. Но, в общем, нам будет трудно, нам будет действительно трудно в эти ближайшие дни и, возможно, недели.
Фрагмент итогового выпуска программы "Время Свободы"