Михаил Гробман: «Художник должен быть немножко более ответственным»

В Московском музее современного искусства в Ермолаевском переулке открылся проект «Гробман: 4 выставки», организованный музеем совместно с посольством Государства Израиль при поддержке Еврейского музея и центра толерантности и издательства «Новое литературное обозрение». Проект посвящен творчеству российско-израильского художника Михаила Гробмана (род. 1939). Куратор выставки — Лёля Кантор-Казовская.

Сергей Гуськов: У вас целых четыре выставки в Москве...

Михаил Гробман: На самом деле пять. Четыре выставки — на четырех этажах в здании Московского музея современного искусства, раньше это был дом на улице Жолтовского, теперь там Ермолаевский переулок. Еще одна отдельная маленькая выставка «Могилы Михаила Гробмана» — в Музее толерантности, там будет 16 работ. Это такая история — как будто меня убили, уничтожили.

Что касается «4 выставок» в ММСИ, каждая представляет собой нечто особенное. Одна рассказывает о 1960-х годах, вторая — о группе «Левиафан», которая была создана мной в 1970-х в Иерусалиме, третья — о 1980—1990-х, и, наконец, выставка «После искусства» — к вопросу о том, что такое искусство сегодня, после всех пертурбаций и перипетий, которые с ним произошли за долгие годы.

Гуськов: А для вас это первая настолько большая выставка в России за долгое время?

Гробман: Вообще у меня была довольно большая выставка в Русском музее (в 1999 году. — Ред.), потом — года три назад — тоже в ММСИ, только в другом здании, на Петровке, в рамках Московской биеннале. Так что время от времени я попадаю в какой-то смерч, который несет меня над морями и полями и выбрасывает уже второй раз в родной Москве.

Одна из моих первых выставок в 1965-м проходила в том же здании в Ермолаевском переулке. Тогда оно называлось Домом художников, а выставочное пространство было только на одном этаже. Там показывались молодые художники, я тоже тогда был молодым художником. И я сделал выставку-обсуждение — такие экспериментальные выставки делались на один вечер, приходило большое количество людей и обсуждало работы. Случайным образом нас там оказалось трое художников, каждый со своей отдельной выставкой. Я показал такие работы, как «Могила еврейского солдата», «Бабий Яр»... Сами понимаете, как это воспринималось. Кроме того, там было много вещей, тогда с этим было очень сложно, никто еще не понимал. Любые отклонения — вправо, влево, вверх, вниз — считались побегом. Не знали пока еще, что с этим делать. Все, что не являлось реалистическим, оставалось за скобками.

Антонина Баевер: «4 выставки» — это ретроспектива? Я слышала, вы отказываетесь от этого слова. А почему — ведь проект охватывает несколько периодов вашего творчества?

Гробман: Была идея показать ту часть работ, которая здесь неизвестна. С 1971 года, когда я уехал, связь была потеряна. Хочется показать зрителям хоть что-то. Работы, которые я делал в 1980-х или в рамках израильской группы «Левиафан», в России никто не видел.

Баевер: К тому моменту, когда вы уезжали из СССР, вокруг вас из ваших друзей сложилась художественная среда — тот самый Второй русский авангард, о котором вы говорите. Сложно ли было переключиться, оказавшись в Израиле? Какая среда была там? Нужно ли было строить заново художественное комьюнити или вы встроились во что-то существующее?

Гробман: Надо знать ситуацию. Я помню Москву 1971 года: солнце, довольно благоприятная осенняя погода. Москва казалась пустой — хотя была дружба, были встречи и отношения. Это свойство того периода, я имею в виду Второй русский авангард. Только уже где-то в 1974-м появились новые художники, которые позже станут известными: появились Комар и Меламид, все новое искусство в Москве. Но я уже ничего из этого не застал. Поэтому, когда я уезжал, у меня было ощущение пустоты. То, что я назвал Вторым русским авангардом, заканчивало свое время, выполнив свою функцию, а в Израиле, наоборот, был расцвет в искусстве, выставки, перформансы. От Израиля мы, естественно, ожидали новой жизни, нового пространства. Я полагал, что вот я приеду в Израиль, у меня будет выставка в центральном музее. Я не подозревал, что персональную выставку в таком месте может сделать только тот художник, который уже стар и заплесневел: вот он рисовал-рисовал, представляет собой прошедший этап.

Михаил Гробман. « Дорога на Тель-Авив», 1986. Бумага, масляная пастель. 67 х 56

При этом при всей глупости моих ожиданий, что же со мной должно произойти на новом месте, самое главное — это то, что уже произошло. Мы сделали выставку в Тель-Авивском музее. Еще до того, как я уехал из Москвы, у меня был блок публикаций в самых разных западных журналах. Знаменитый Джон Бергер написал статью о нашей группе, она была перепечатана по всему миру. Помню, я пришел к директору Тель-Авивского музея показать свои работы. Я обратил внимание, что у него на столе журналы с нашими публикациями — моими, Яковлева, Кабакова, Янкилевского. Хотя о нашей компании практически никто не знал тогда.

Из России тогда стали приезжать художники, и все они были консервативные. В итоге, когда они оказались в поле зрения израильской художественной жизни, естественно, не смогли подняться выше торговли в галерее. Это была серьезная проблема. Русское искусство из-за своих неудачливых представителей сразу оказалось в очень неблагоприятном положении. Надо было доказывать, что нет, не совсем так, не все такие. У меня доказательства были — в том смысле, что я читал много лекций. У меня была возможность привезти в Израиль часть своей коллекции русского искусства, поэтому я мог показать, что делают настоящие художники в Москве. Дело кончилось тем, что лет двадцать назад в Музее Людвига была показана выставка «От Малевича до Кабакова» (и таким образом выстраивалась линия от первого ко второму авангарду. — Ред.).

Я привез с собой из Москвы свои концептуальные работы. Среди них был коллаж со Сталиным, сделанный в 1964 году. Эти работы тогда нельзя было выставить в России. Позже в Музее Людвига была одна выставка, там у меня был зал с этими критическими работами. Немцы все аккуратно перевели, хоть там и была обсценная лексика. В Русском музее на выставке, которая проходила через какое-то время после этого, те же работы не прошли цензуры — уже нового времени. Каталоги до сих пор хранятся на каком-то складе. А я очень близок к народному творчеству. Я вообще был воспитан в рабочем поселке, близок к простонародью. Праздники, пьянки — все что положено. Для меня обсценная лексика — это жизнь народа.

Когда я переехал в Израиль, концептуальное искусство в том виде, в котором оно существовало, меня не интересовало: я думал, как создать новое еврейское искусство — далекое от всяких Шагалов и того китча, в который все тогда превратилось. Многие не знают, но в Америке были тогда художники, которые искали новых путей в развитии еврейского искусства. Это как раз подходило к моим идеям, но они были далеко, особого контакта не могло быть. Все пришлось создавать своими силами.

Михаил Гробман. «Генералиссимус», 1989. Литография (по работе 1964 года). 76 х 56

Гуськов: На Бергенской ассамблее мы видели работу Рои Розена и группы «Погребенные заживо», в которой вы с Ириной приняли участие. Как вы сосуществуете с молодым поколением израильских художников?

Гробман: Иногда вместе работаем, что-то делаем. Работа, о которой вы говорите, впервые была показана в Тель-Авиве. Еще они нарисовали точные копии моих произведений — ты входил в темное помещение, а там светились работы Гробмана.

Ирина Врубель-Голубкина: Это было на большой выставке «Карго-культ». Макс Ломберг был куратором, и в ней участвовали в основном русские.

Рои Розен, видео группы «Погребенные заживо»: Исторический анекдот #2, при участии Михаила Гробмана и Ирины Врубель-Голубкиной, 2013

Гробман: Для меня никогда не существовало возрастной проблемы, это вопрос отношений. Я не бежал от молодости к старости или от старости к молодости. Я вполне доволен своими 74 годами и продолжаю работать.

Баевер: Вы уехали в Израиль по понятным причинам: у вас были плохие отношения с загнивающим советским режимом. Вы наверняка следите за тем, что происходит в России сейчас. Какое у вас отношение к нынешнему путинскому режиму? Эмигрировали бы вы сейчас, будучи молодым художником, или, наоборот, стали бы как-то работать с нынешней российской действительностью?

Гробман: Очень многие люди, которые приезжают из России в Израиль, смотрят крайне пессимистически на то, что происходит в России. Я не то чтобы большой оптимист, я сам пессимист, но думаю, что потенциал России все-таки огромен. Мне трудно представить, что все это куда-то исчезает. Я ожидаю большого всплеска искусства в Москве — по простой причине: все стекается в Москву. Так во всем мире — в Америке все стремятся в Нью-Йорк и т.д. Я ожидаю интересных вещей, которые произойдут в России.

Что касается политических неурядиц, то совершенно ясно: государство сейчас ненормально работает, есть какое-то количество чиновников и партийных людей, которые категорически выступают против и всячески ругают, даже все эти аресты... Но если мы смотрим объективно, за долгие-долгие столетия существования России не было еще такой ситуации — хотя бы относительной свободы. Я говорю не в защиту того, что происходит в России, ничего не оправдываю, но времена Хрущева и времена Путина — две разные ситуации. Сам факт преследования художников важен. Трудно сказать, что репрессии полезны для художников, но тем не менее борьба с вельможами, с теми, кто находится у власти, для художников точно полезна.

Важный момент: очень мало кто в Москве занимается пересмотром заимствований. То, что сейчас происходит в российском искусстве и происходило 10—20 лет назад, является заимствованием. Это такой игровой момент, игра в события. Я не принимаю эту позицию. На мой взгляд, художник должен быть немножко более ответственным за то, что он делает. Последние десятилетия нас учили: то, что делает художник, есть искусство. На самом деле это, конечно, абсурд, потому что это отрицание искусства вообще. Искусство не должно быть игрой.

Вот, например, парень, который приколотил себе яйца к брусчатке. Такого рода вещей было сделано очень много — уничтожение самого себя. Но на Западе это все существовало много-много лет назад. В России произошло отставание на долгие годы в этой сфере, весь этот акционизм и то, что произошло с картиной Малевича, — в этом нету мысли, свободы или храбрости, кроме одного: я сделал что-то удачное. Позиция уничтожения — позиция достаточно мерзкая.

Когда сегодня пытаются создать событие, нужно просчитать все привходящие обстоятельства. Важна твоя личная вовлеченность, а то ты просто повторил — никакой силы. Но опять же я думаю, что закрыть рот, заставить людей молчать — трудно, практически невозможно. Такое мог сделать только Сталин, но тогда было тотальное уничтожение людей, пачками расстреливали. Но если нет такой ситуации, что может прийти чекист и арестовать тебя, это значит, что все-таки более или менее нормально, есть возможность работать.