Сергей Гуриев: "Париж лучше тюрьмы в Москве"

Бежавший из Москвы от судебного преследования экономист – о Владимире Путине, Михаиле Ходорковском, кредитам Украине и курсе рубля

В мае 2013 года 42-летний ректор Российской экономической школы Сергей Гуриев бежал во Францию. Объяснение этого поступка ученого с мировым именем, экономического советника правительства сводилось к тому, что власти были крайне недовольны его участием в группе экспертов, признавших незаконным приговор Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву. У Гуриева прошли обыски, его вызывали на допросы в Следственный комитет. Опасаясь репрессий, он счел за благо покинуть Россию.

Сергей Гуриев – доктор экономических и кандидат физико-математических наук, профессор. Руководил Центром экономических и финансовых исследований и разработок, входил в советы директоров Сбербанка РФ, Россельбанка, Агентства ипотечного кредитования жилья. Круг его научных интересов – исследования в области корпоративного управления, экономики трудовой мобильности, теории неполных контрактов и коррупции. В интервью Радио Свобода Сергей Гуриев говорит о причинах, побудивших его покинуть Россию, и комментирует насущные российские экономические и политические проблемы.

– Как вы воспринимаете свое нынешнее пребывание во Франции? Как постоянное место жительства или как временное?

– Я нашел постоянную работу и буду здесь неопределенное время работать профессором в Sciences Po – это Институт политических исследований, ведущее высшее учебное заведение Франции в области общественных наук.

– То есть вы уехали из России на неопределенное время?

– Да.

– Что заставило вас покинуть Россию?

– Я посчитал, что оставаться для меня в России слишком рискованно, что в отношении меня правоохранительными органами проводятся, с моей точки зрения, незаконные и опасные действия. Это могло кончиться тем, что я потеряю свободу. Когда я увидел, что это может произойти в любой момент, я уехал.

– А вам не кажется, что вы переоценили этот риск? Насколько я помню, Путин говорил, что вам ничто не угрожает.

– Этот риск можно оценивать по-разному. Иногда я получаю новости, которые говорят о том, что я переоценил этот риск, иногда мне сообщают, что я его недооценил. Многие вещи, о которых Путин говорил, что они не произойдут, все

Многие вещи, о которых Путин говорил, что они не произойдут, все равно происходили

равно происходили. Это имеет отношение и к делу ЮКОСа, когда он говорил, что не собирается банкротить ЮКОС, а ЮКОС был обанкрочен; он говорил, что не надо отменять выборы губернаторов, а они были отменены. Такое бывает. Так что по целому ряду причин я счел, что риски слишком высоки. Что бы произошло, если бы я остался? Не знаю. Надо сказать, что я уехал не сразу. В течение нескольких месяцев я ходил на допросы, предоставлял бумаги по запросам Следственного комитета. Но в апреле 2013 года я понял, что следующая встреча со следователями может закончиться тем, что у меня уже не будет выбора – уехать или нет. Даже сейчас, несмотря на то что Лебедев и Ходорковский на свободе, дело ЮКОСа не закрыто. В компьютерной системе пограничной службы напротив моей фамилии и фамилии моей жены по-прежнему стоит специальная отметка. В принципе, ничего в этом смысле для меня не изменилось.

– Вы писали в журнале Forbеs, что освобождение Михаила Ходорковского – это признак слабости российской экономики. Поясните, пожалуйста.

– Это не моя точка зрения, это одно из объяснений того, что освобождение Ходорковского не привело, например, к росту фондового рынка, как многие надеялись. Это означает, что многие инвесторы сочли: российским властям чуждо милосердие, они действуют исходя из того, могут ли позволить себе пренебрегать внешним мнением или нет. Сейчас ситуация в российской экономике ухудшилась. Возможно, именно это подтолкнуло власти к действиям, направленным на то, чтобы инвесторы не подумали, что ситуация на самом деле хуже, чем кажется. Такое объяснение вполне согласуется с фактами. Например, с тех пор как Ходорковского освободили, рубль потерял достаточно большую часть своей стоимости. А ведь рубль – это отражение уверенности инвесторов в конкурентоспособности российских товаров и привлекательности России как места для инвестиций.

– Как вы считаете, почему Путин освободил Ходорковского, а спустя месяц и Лебедева? Многие были убеждены, что они сидят навсегда.

– Трудно понять. У меня есть предположение, что это связано с Олимпиадой в Сочи. Все-таки российские власти хотят наладить отношения с западными партнерами, чтобы Олимпиада стала праздником, а не местом выяснения отношений по поводу прав человека и политзаключенных.

– Удалось ли это российским властям?

– Думаю, что удалось, ведь многие поводы для критики были устранены. И в этом смысле то, что выпустили Ходорковского, Лебедева, Pussy Riot и некоторых узников Болотной площади – это очень хороший признак.

– Как бы вы оценили нынешнее состояние российской экономики?

– Думаю, что российская экономика исчерпала потенциал роста в рамках своей

Ни один бизнесмен не скажет, что считает политику президента и правительства неэффективной, но с другой стороны, инвестировать в Россию хотят все меньше людей

прежней модели. Ей нужны новые факторы роста. Но новые факторы возможны только при изменении российских политических и правовых институтов. Нужна реальная борьба с коррупцией, политическая конкуренция, подотчетность власти, независимая судебная система. Это вещи, о которых все, включая сами власти, говорят достаточно давно. Но именно сейчас, когда оказались исчерпанными другие источники роста, стало понятно, что без реорганизации этих институтов не будет продолжения экономического роста. Ситуация на самом деле подошла к тому пределу, когда заканчивается экономический рост и скоро закончатся деньги.

– Насколько реалистичны обещания реформ, в частности, дальнейшей приватизации и пенсионной реформы, о которых Путин говорил в своей предвыборной декларации?

– Это не просто декларация, это предвыборные статьи и подписанные сразу после выборов указы. Все эти вещи можно реализовать, но на самом деле пока они в большей мере не реализованы. Это не просто моя точка зрения, это то, что можно увидеть, глядя на цены российских акций, на курс рубля, на отток капитала.

– А как бизнес-сообщество относится к политике Путина?

– Именно эти показатели, о которых я говорю, и есть барометр отношения. Ни один бизнесмен не скажет, что считает политику президента и правительства неэффективной, но с другой стороны, инвестировать в Россию хотят все меньше людей.

– Почему вдруг так стремительно снижается курс рубля? Насколько это опасно для экономики? Видимо, запланированное на следующий год свободное плавание рубля в такой ситуации вряд ли будет реализовано?

– Свободное плавание рубля – это разумная политика. То, что курс рубля снижается, – следствие нескольких факторов, включая мировые тенденции, в частности, переоценку инвесторами относительного потенциала развитых и развивающихся экономик. С другой стороны, есть и специфические российские факторы: разочарование инвесторов в политике правительства, продолжающийся отток капитала. В будущем году вполне возможно снижение цен на нефть, связанное с выходом на рынок Ирана и опережающим развитием сланцевой нефти. Все это вполне может произойти. Инвесторы, конечно, с пессимизмом смотрят на перспективы российской экономики. И тот факт, что темпы роста российской экономики замедляются и что российские власти пока не могут предложить ничего убедительного, и заставляет инвесторов верить в то, что, если курс рубля не будет искусственно поддерживаться, он должен снижаться.

– Насколько падение курса рубля опасно для российской экономики?

– Это не опасно, если не будет слишком резких движений, если курс рубля будет снижаться постепенно. Падение рубля, как и в 1998 году, приведет к восстановлению конкурентоспособности российских товаров, сделает российские предприятия более привлекательными. Но это означает и снижение уровня жизни. Тот факт, что курс рубля снижается, это всего лишь отражение неблестящих перспектив российской экономики. Эти перспективы не кажутся обнадеживающими вовсе не потому, что курс рубля свободен или нет, а потому что в России плохой инвестиционный климат и слишком велика роль бюрократии и госкорпораций.

– А есть ли у Путина какой-то стратегический план по реформированию российской политической и экономической систем?

– Если бы вы меня спросили об этом два года назад, я бы сказал, что такой план есть, и он изложен в газете "Ведомости", в статье "Нам нужна новая экономика", или в мае 2012 года в указе о долгосрочной государственной экономической политике. Сегодня, судя по всему, этот план не реализуется. Есть ли какой-то другой план? Трудно сказать. Возможно, что есть, но пока остается в секрете. По крайней мере, рынок считает, что такого плана нет.

– Насколько обременительны для российской экономики 15 миллиардов долларов, обещанные Украине, и проведение зимней Олимпиады? По словам Путина, Олимпиада стоит 214 миллиардов рублей. Но есть еще и подсчеты Немцова – значительно более высокие...

– Это большие деньги даже для российской экономики, но не смертельные. Конечно

15 миллиардов долларов – всего лишь по 100 долларов на каждого российского гражданина. Жалко вам таких денег или нет для украинских собратьев?

же, это не то, что может привести к кризису в экономике. Этих денег жалко, но 15 миллиардов долларов – всего лишь по 100 долларов на каждого российского гражданина. Жалко вам таких денег или нет для украинских собратьев? Тем более, надо понимать, что не все эти деньги будут потеряны. Будет потеряна только та часть, которую Украина не вернет. Даже если Украина обанкротится, потери скорее всего составят 10-20 процентов от этой суммы. Так что это не очень большая сумма. На 50 миллиардов долларов, потраченных на Сочи (даже если большая часть этих денег была разворована), построены объекты инфраструктуры, которые все равно надо было бы строить. Впрочем, в Сочи построено слишком много для субтропического курорта зимних спортивных объектов. Но все равно в масштабе российской экономики – это не смертельная ошибка.

– Но все же ошибка?

– Мне трудно судить. Думаю, что, конечно, лучше было бы на эти деньги повысить пенсии, провести правильную пенсионную реформу, не повышать налоги. Лучше было бы эти деньги потратить другим способом, но говорить о том, что проведение Олимпиады в Сочи привело к стагнации российской экономики, я бы не стал. К стагнации привело доминирование коррумпированной бюрократии, государственных корпораций и разрушение судебной системы.

– Можно ли считать предоставление 15 миллиардов долларов Украине своего рода взяткой Януковичу?

– Уверен, что эти деньги серьезным образом повлияли на решение Януковича не подписывать соглашение об ассоциации с Евросоюзом.

– То есть взятка?

– Я бы не стал употреблять это слово. Но уверен, что если бы этих денег не было, Янукович подписал бы соглашение об ассоциации с Европейским союзом, а с этими деньгами он его не подписал. Как называть это – международная помощь или взятка – вопрос определений.

– Как вы думаете, насколько ситуация на Украине беспокоит Путина?

– Думаю, что это очень важный прецедент для Таможенного союза, которому президент и правительство уделяют так много внимания. Членство Украины в ТС – это критически важный вопрос. Кроме того, мы видели, насколько важным оказалась "оранжевая" революция на Украине в 2004 году для всего понимания российскими политиками, что нужно делать во внутриполитической жизни. В этом смысле, думаю, что сегодняшний Майдан и попытки присоединиться к Евросоюзу, безусловно, очень беспокоят российское правительство.

– Реально ли военное вмешательство России в украинские события, как предполагают некоторые аналитики?

– Думаю, что это нереально. Россия явно не намерена посылать туда войска.

– Насколько внешняя политика России определяется ее внутренней политикой?

– Внешняя политика России во многом зависит от наследия холодной войны и от внутриполитических процессов. Конечно, с внутриполитической точки зрения,

Внешняя политика России во многом зависит от наследия холодной войны и от внутриполитических процессов

российская внешняя политика должна проводить такую линию – мы против любой поддержки демократизации, где бы это ни происходило. Именно поэтому Россия так нервничает, когда речь идет о демократизации в Украине или на Ближнем Востоке. Это подает пример российской оппозиции. Именно поэтому российское правительство очень часто поддерживает тех, кто противодействует политическим изменениям в такого рода странах.

– Вам не кажется, что несистемная оппозиция в России потеряла доверие среднего класса и что в ближайшее время произойдет рокировка и на место Немцова, Навального, Касьянова придут люди типа Кудрина, Милова или Прохорова?

– Думаю, что среднему классу хотелось бы видеть во главе оппозиции людей, которые сделали карьеру в бизнесе или в обществе. С другой стороны, средний класс хотел бы также видеть людей, которые не имеют репутационных проблем. Тут, конечно, идеальных фигур мало, но так или иначе мы все это узнаем, когда будут проведены свободные праймериз или выборы. Мы видели, что выборы в Координационный совет оппозиции, которые при всех своих недостатках были проведены честно и свободно, показали, что пока у Навального есть серьезная поддержка. То же самое показали и выборы мэра Москвы. При этом в них Прохоров не стал участвовать, а Касьянов и Немцов вполне сознательно предложили поддержать Навального. Поэтому мне кажется, что у этих людей есть потенциал для сотрудничества. Это можно только приветствовать. У них разные сильные стороны, но когда они работают вместе, то могут усиливать друг друга.

– Как вы полагаете, многие ли в окружении Путина разделяют его убеждения? Возможен ли в России своего рода дворцовый переворот?

– Думаю, что Владимир Путин не любит предателей и в течение многих лет подбирал людей в правительство так, чтобы минимизировать риск такого сценария. Маловероятно, что такой переворот может произойти, хотя каждый дворцовый переворот до того, как он случился, считался маловероятным.

– Вы тесно общались с Медведевым в бытность его президентом, видимо, знакомы и с Путиным. Что вы думаете об их личностных качествах и убеждениях?

– Мне не хотелось бы говорить ни о чем, что мне известно из конфиденциальных источников. Было бы неправильно, на мой взгляд, и даже неприлично говорить о таких вещах публично.

– Чувствуете ли вы себя в Париже в безопасности?

– В целом – да.

– Никаких угроз не поступает – ни прямых, ни косвенных?

– Бывают различные происшествия, но их расследуют французская и английская полиции. Пока до конца неизвестно: это просто уголовники или уголовники, работающие на российские власти. Это станет известно, когда расследования завершатся. Пока рано об этом говорить.

– А почему вы уехали именно во Францию, а не, скажем, в Великобританию, где у экономиста вашего класса были бы более значительные перспективы?

Лучше быть на свободе во Франции, чем за решеткой в России

– Уже после моего переезда в Париж мы долго обсуждали с женой, где искать постоянную работу – в Европе, Англии или в Америке. Хотя с карьерной точки зрения в США или в Британии больше возможностей, сейчас и в Париже для профессора экономики возможностей достаточно много. Я очень доволен своей работой в Sciences Po, а моя жена – в Парижской школе экономики. Да и качество жизни здесь намного выше, чем в американских городах или в Лондоне. В отличие от Лондона, Париж – это город, в котором можно хорошо прожить и на профессорскую зарплату.

– Вы чувствуете себя во Франции достаточно комфортно, чтобы не испытывать ностальгии?

– Мне, конечно, очень жаль, что я уехал, что оставил Российскую экономическую школу и что для меня небезопасно возвращаться в Россию. Но по сравнению с потерей свободы, лучше быть на свободе во Франции, чем за решеткой в России. Пока же я и моя жена формально находимся в России под специальным режимом наблюдения. Есть судебное решение о том, чтобы следить за моими телефонами. В компьютере пограничной службы есть указания отмечать любые пересечения мной и моей женой границы. В этом смысле пока нет причин полагать, что в России жизнь у меня была бы комфортной. В Париже, по крайней мере, местные правоохранительные органы не следят за мной и не прослушивают мои телефоны.
– Есть ли у вас возможность путешествовать по миру?

– Да, конечно. Я российский гражданин, у меня есть визы, я могу путешествовать. Да и в Россию могу приехать. Вопрос в том, смогу ли я потом уехать, – сказал в интервью Радио Свобода экономист Сергей Гуриев.

Фрагмент итогового выпуска программы "Время Свободы"