Оригинал материала
Борис Немцов: Путин, "Газпром" и Олимпиада
Новый независимый экспертный доклад о коррупции в России обсуждаем с сопредседателем партии РПР-ПАРНАС Борисом Немцовым
С сопредседателем партии РПР-ПАРНАС Борисом Немцовым обсуждаем
опубликованный 4 февраля новый независимый экспертный доклад о коррупции в России: "Коммунальные тарифы, Путин и "Газпром".
Ведущий – Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Наш гость сегодня Борис Немцов, сопредседатель партии РПР-ПАРНАС. Он сегодня презентовал доклад о “Газпроме” и о том, как деятельность этой компании влияет на жилищно-коммунальные тарифы. Естественно, мы поговорим и об Олимпиаде, поскольку был доклад на эту тему не так давно.
Давайте мы начнем не с доклада, а с Олимпиады, по-моему, это все связано. Вы сами на Олимпиаду не собираетесь поехать? Вы же спортсмен, то ли плаваете, то ли летаете.
Борис Немцов: Во-первых, я родился в Сочи много лет назад, во-вторых, я действительно занимаюсь спортом, в том числе и на лыжах катаюсь.
Михаил Соколов: С Путиным, бывало, катались?
Борис Немцов: Да, в 2001 в Сент-Антонио, где, кстати, обсуждалось развитие единственного зимнего курорта европейского класса в районе Красной поляны, впервые обсуждалось.
Михаил Соколов: Тогда вы не знали, что это кончится Олимпиадой?
Борис Немцов: Нет, тогда мы про Олимпиаду не говорили. Но про то, что на вершинах гор кавказских в районе Сочи можно построить зимний курорт, мы как раз говорили.
Михаил Соколов: Вот ваша мечта сбылась. Значит вы и виноваты.
Борис Немцов: На самом деле моя мечта была совсем другая. Моя мечта была сохранить город и не разбазаривать там полтора триллиона рублей, не уничтожать природу города Сочи, уникальную для России субтропическую природу. Так что мечта у меня была как раз совсем иная.
Что касается, поеду я или нет, дело в том, что Путин впервые в истории Олимпийских игр придумал такую норму под названием “паспорт болельщика”. То есть если вы покупаете, например, билет на хоккей, или на фигурное катание, или на биатлон, неважно, то вы с этим билетом должны прийти в ФСБ, либо набрать сайт ФСБ, там есть специальный “паспорт болельщика”, там вас проверят на благонадежность и могут разрешить, то есть дать паспорт, а могут не разрешить.
Должен сказать, что мои коллеги попытались попасть на Олимпиаду, в частности, известный гражданский активист Николай Левшиц, он действительно фанат зимних видов спорта. Он направил обращение, выполнил все требования, через несколько секунд получил ответ из ФСБ, что он не допущен. Хотя он человек мирный, мухи не обидит.
Михаил Соколов: Он судится собирается, мы знаем. Вы-то не хотите попробовать?
Борис Немцов: Вы знаете, я уверен на 99,9%, что из офиса ФСБ придет мне отказ, а лишний раз унижаться я просто не хочу. Должен сказать, что это не первый и не второй случай, который я описывал. На самом деле они придумали вот что. Они же не за безопасность борются, они бы хотели, чтобы на трибунах сидели только “нашисты”, чтобы сидела партия “Единая Россия”, сидели работники “Газпрома”, “Сбербанка”, Железных дорог и чекисты. Вот, собственно, такую они хотят себе сделать Олимпиаду. По поводу дороговизны билетов я говорить не буду, но совершенно очевидно, что они очень боятся, что оппозиция может попасть на трибуны Олимпийских игр и развернуть баннер.
Михаил Соколов: С радужным знаменем?
Борис Немцов: Это вряд ли. По крайней мере, я точно с таким знаменем не пойду. Но они, наверное, боятся, что будут какие-то лозунги, которые мы несли, когда было шествие 2 февраля по бульварам московским. Например, лозунг был такой “Героям свободу, олимпийских воров на хлеб и воду”. С этим баннером мы шли во время этого марша. Они, наверное, больше всего этого боятся, а также всяких кричалок.
Они решили, что только лояльные Путину должны быть на стадионе и придумали этот безумный “паспорт” болельщика, который, кстати, никакого отношения к борьбе с терроризмом не имеет. Потому что понятно, что людям надо проходить через металлические рамки, людей будут осматривать и так далее. Эти меры безопасности, я считаю, оправданны, они правильные. А “паспорт болельщика” – это просто борьба с оппозицией и гражданскими активистами.
Михаил Соколов: То есть посмотреть своими глазами вам не удастся? Или вы поедете с ревизией после Олимпиады?
Борис Немцов: Нет, я кое-какие соревнования посмотрю. Я хочу, чтобы наша сборная, кстати, хорошо выступила и в том числе по хоккею, по биатлону, я думаю, есть реальный шанс занять высокие места, я уже не говорю про фигурное катание. Очевидно, что бегать в ФСБ и унижаться, чтобы они “паспорт болельщика” давали, я не буду.
Михаил Соколов: Если к вашим докладам вернуться, был доклад по Олимпиаде, теперь вы можете сказать, подводя итоги, сколько денег там было, мягко скажем, не по делу растрачено?
Борис Немцов: Конечно, могу: от 25 до 30 миллиардов долларов, то есть до триллиона рублей.
Михаил Соколов: Государственных денег?
Борис Немцов: Дело в том, что это уникальная Олимпиада, там практически не было частных денег. Более 90% средств, которые потрачены на эти Олимпийские игры, это деньги государственные.
Михаил Соколов: Коллега Венедиктов доказывает, что эти деньги потом частники вернут государству.
Борис Немцов: Я не знаю, что доказывает коллега Венедиктов.
Михаил Соколов: Они дискутировали с Навальным.
Борис Немцов: В докладе, который называется “Зимняя Олимпиада в субтропиках”, который мы презентовали еще в конце мая прошлого года, это, собственно, первое исследование о коррупции на олимпийских объектах, в этом докладе как раз говорится о происхождении денег. Давайте очень конкретно.
Допустим, на дорогу Адлер – Красная Поляна, есть соответствующее решение правительства, потрачено более 260 миллиардов бюджетных денег. Компания “Олимпстрой” – это государственная корпорация. Есть распоряжение Путина, которое я опубликовал у себя в блоге на Фейсбуке, из которого следует, что из бюджета этой компании дано 306 миллиардов рублей.
Дальше: более 240 миллиардов рублей – это кредиты Внешэкономбанка, которые были даны Потанину, были даны Дерипаске, они были даны “Сбербанку”, вы удивитесь. “Сбербанк” получил кредит Внешэкономбанка – это не комедия, а это фарс. Собственно “Газпром” получил эти кредиты. Теперь сложите только эти три цифры – более 800 миллиардов чисто государственных денег. Кроме того есть деньги госкорпораций, госкомпаний, то есть это деньги собственно самого “Газпрома”, “Сбербанка”, госкомпаний, у них контрольный пакет у государства.
Михаил Соколов: РЖД?
Борис Немцов: РЖД вкладывало отдельные деньги. Таким образом я вам привел факты. Подписаны Путиным документы, что львиная доля на этой Олимпиаде деньги государственные.
Михаил Соколов: А Путин другие цифры называет, правда?
Борис Немцов: Путин просто наврал, когда он сказал, что Олимпиада стоит 214 миллиардов. Кстати, потом Медведев Путина поправил – это редкий случай. После того, как Путин обнародовал средства, сказал, что на Олимпиаду всего истрачено 6,5 миллиардов долларов, почти то же самое, что в Ванкувере, после этого я написал огромный текст на “Эхо Москвы”, что Путин врет, причем привел его же постановления с его же подписью, на “Эхо Москвы” они были опубликованы.
После этого Медведев поправил Путина, Медведев сказал, что мы истратили больше полутора триллионов рублей. Собственно, это та цифра, которая фигурировала в этом докладе. А цифра, которую привел Путин, я могу сказать, он сознательно наврал. У него была задача тему коррупции вообще вывести за скобки.
Если истрачено всего 6,5 миллиардов долларов, то собственно мы ничем не хуже, чем канадцы, и зачем нам тему коррупции вообще обсуждать. Это просто ложь была, откровенная наглая ложь. Один гражданин Ротенберг, друг Путина, получил подрядов на 227 миллиардов рублей.
Михаил Соколов: Он же там что-то построил, правда?
Борис Немцов: Он строил много чего, он реконструировал сочинский аэропорт, он делал берегоукрепление, которое дважды ломалось, он строил пресс-центр самый большой в мире, который, не знаю, достроили или не достроили. Он должен был строить дублер Курортного проспекта, который не достроили.
Михаил Соколов: Запустили, сегодня сообщили.
Борис Немцов: Еще несколько дней назад не был достроен. Километр дороги Курортного проспекта, вы ахнете, стоит 5 миллиардов рублей – это больше, чем дорожный фонд всей Ярославской области. То есть совершенно очевидно, что человек думал, что ему все поверят, ему никто не поверил и цифра более полутора триллионов, после того, как Медведев ее назвал, она сейчас во всем мире признана как фактура.
Михаил Соколов: Самая дорогая в мире зимняя Олимпиада?
Борис Немцов: Нет, самая дорогая вообще Олимпиада.
Михаил Соколов: Получилось так, что вы доклады давали, про коррупцию рассказывали, про воровство рассказывали, а они слушали вас и продолжали пилить, и теперь проводится самая дорогая Олимпиада.
Борис Немцов: Дело в том, что цифра полтора триллиона впервые прозвучала, вы удивитесь, на совещании у вице-премьера Козака в правительстве ровно год назад, в феврале 2013 года. Как раз там было совещание оргкомитета Олимпиады, и они ужаснулись, какие огромные деньги были на все потрачены. Потом они, правда, попытались все скрыть, но мы, слава богу, все раскопали.
Михаил Соколов: Я как раз увидел это сообщение: “Полностью функционирует движение на дублере Курортного проспекта”, – сообщил Росавтодор. В пятницу министр транспорта как раз сообщил, что они собираются открыть это движение. Не очень понятно, как его, по временной съеме запустили или как.
Борис Немцов: На самом деле Ротенберг сорвал все сроки. Получил огромные деньги на этот дублер, я уже сказал, что километр стоит 5 миллиардов рублей. Там было очень много внештатных ситуаций, там проваливались тоннели, там рушились дома, они срывали все сроки. То, что сейчас сообщили – это больше похоже на чудо, потому что в начале января никакого дублера там близко не было.
А дублер имеет огромное значение, потому что в Сочи есть всего одна магистраль, а именно вдоль Черного моря – это Курортный проспект, если бы не было дублера, пробки гарантированы и полный паралич, Москва показалась бы зоной со свободным движением.
Михаил Соколов: Борис, аргумент властей такой: а это все людям достанется, вся эта инфраструктура. Не было бы Олимпиады, не было бы этих сооружений, не было бы это дублера, не было бы железной дороги, а теперь там будут жить счастливо. Так же Владивостоку повезло, там был саммит АТЭС, им построили мосты, о которых они и не мечтали.
Борис Немцов: Очень хорошее сравнение с Дальним Востоком. Построили мост на остров Русский, теперь по нему никто не ездит, потому что на нем нет жизни.
Михаил Соколов: По мосту через Золотой Рог ездят.
Борис Немцов: Через Золотой Рог ездят, а на остров Русский нет. То есть миллиард долларов истратили, больше 30 миллиардов рублей – это половина бюджета Ярославской области.
Михаил Соколов: У вас все Ярославская область.
Борис Немцов: Я депутат Ярославской области, живу наполовину там. Поэтому, извините, но это центр России, жемчужина Золотого кольца. Не обижайте Ярославскую область.
Теперь Сочи. Смотрите, объективно: сделаны важные вещи для города – это абсолютная правда. Во-первых, построена Адлерская ТЭС, втридорога построена, Ротенберг строил без конкурса – это понятно. Но тем не менее, 360 киловатт дополнительных мощностей – это круто, потому что Сочи постоянно от электроэнергии отключалось и так далее.
Второе: модернизирована сочинская станция. Это важно, потому что Сочи – это город, где постоянно отключают людей от электроэнергии, воды, горячей воды, тепла и канализации. Блэкаутов в Сочи в 12 году была тысяча. То есть три раза в день какой-то район Сочи, какие-то дома в Сочи три раза в день отключались. Они начали, но не до конца закончили ремонт электросетей, там старые электросети и так далее. Это все, безусловно, людям останется, с этим никто не спорит, это все нормально, хотя деньги безумные затрачены. Дублер Курортного проспекта важная совершенно вещь – это сделано.
Что не сделано? Со свалками не разобрались, ужасная ситуация со свалками. Они должны были полностью изменить систему канализации, водоочистки и так далее. Что-то сделано, но львиная доля не сделана.
Самая большая проблема, что Сочи перестал быть реально субтропическим городом, потому что он превратился в такие субтропические каменные джунгли. Вот эта точечная застройка, все застроили. Перестроили, насаждений зеленых нет, дышать нечем, пробки везде. В этом смысле, к сожалению, его статус как курорта уничтожен.
Следующая тема – цены. Понятно, что в связи с большим наплывом людей в Сочи выросли цены, а зарплаты не московские. Поэтому, если говорить о сочинцах, то для многих Олимпиада – это большая трагедия.
И наконец экология. Во-первых, уничтожены лучшие пляжи в Сочи, которые были в Имеретинской долине, их больше нет, там бетоном залито, пляжи отсутствуют как таковые. Вот эта уникальная флора и фауна Имеретинской низменности тоже уничтожена, птицы, которые там жили из Красной книги, их тоже нет. Уничтожена главная река Северного Кавказа Мзымта во время строительства этой безумной дороги Адлер – Красная Поляна. Экологи на эту тему тысячу раз говорили, ничего толком не сделано. Наконец, варварски совершенно уничтожались леса во время строительства дороги. И то, что сейчас плюсовая температура в районе Красной поляны, вы можете просто открыть Гугл, посмотреть, сколько сейчас градусов.
Михаил Соколов: Но снег-то есть.
Борис Немцов: То, что, например, год назад средняя температура во время Олимпийских игр, то есть с 7 по 23 февраля была в Красной поляне плюс 8, многие связывают, это требует, конечно, более детальной проработки, но многие связывают именно с изменением климата в результате варварского уничтожения природы там. Тоннелей прорубили огромное количество, разворотили несчастную реку Мзымта.
Михаил Соколов: В общем, все это достанется людям, и дороги, и проблемы.
Борис Немцов: Я вам единственное могу сказать, дорога Адлер – Красная поляна – это настоящее не только воровство, но и преступление, потому что дорога тупиковая. Дорога ценой 6 миллиардов рублей километр.
Михаил Соколов: А что, дешевле можно было? Якунин доказывает, что дешевле нельзя было.
Борис Немцов: Михаил, ее строить не надо было. Мой отец строил дорогу в Красную поляну, там нормальная дорога, можно было параллельно дублер сделать канатную дорогу. Они осваивали там деньги, огромные деньги. Дорога 48 километров Адлер – Красная Поляна в три раза дороже, чем американская программа полета на Марс. Цена километра этой дороги такая же, как цена километра андронного коллайдера.
Михаил Соколов: Все это достанется людям.
Борис Немцов: А самое главное, что это тупиковая дорога, она дорога в никуда. Дорога в горы, дошла она до центра, дальше можно доехать до Роза-хутора, там, где горнолыжная трасса. Все. Это абсолютное преступление, абсолютное воровство, абсолютный абсурд и уничтожение природы. По поводу этой дороги, я вас уверяю, когда уйдет Путин, там будет куча уголовных дел, там будут разбираться от начала до конца.
Михаил Соколов: Срок давности будет, когда уйдет Путин, то уже не до этого будет, и владельца “шубохранилища” не будет.
Давайте о “Газпроме”, “Газпром” и Олимпиада. Заработал “Газпром” на Олимпиаде или нет? У нас была схема, что они строили.
Борис Немцов: Давайте я отвечу сначала коротко: “Газпром” ничего на Олимпиаде не заработал. Вообще для “Газпрома” это была не почетная, а может быть почетная обязанность.
Михаил Соколов: Они что-нибудь хорошее сделали?
Борис Немцов: “Газпрому” сказали заниматься строительством станций, Адлерскую ГЭС строил, этот газопровод. Это знаменитый олимпийский газопровод длиной 170 километров, мощностью чуть меньше 4 миллиардов кубических метров. Этот газопровод Сочи нужен, он останется. В Сочи никогда не было природного газа, теперь природный газ пришел и на этом газе как раз работают Сочинская и Адлерская ТЭС.
Теперь обращаю ваше внимание на стоимость одного километра этого газопровода. Стоимость одного километра этого газопровода составляет 7,5 миллионов долларов США – это в пять раз дороже, чем стоимость европейского или африканского аналога этого газопровода, то есть цена должна быть полтора миллиона. “Газпром” здесь скорее жертва, заработал тут Ротенберг.
Дело в том, что этот газопровод строил главный подрядчик и друг Путина по фамилии Ротенберг, его партнер по дзюдо. Он очень много заработал и на газопроводе, и на строительстве ТЭЦ, строительстве дублера и так далее. “Газпром” скорее тут потерял, ничего не заработал.
Что интересно: вот называемый Западноафриканский газопровод – это газопровод в Нигерии. Почему взята именно Нигерия, во-первых, Нигерия – это нефтеносная страна, а во-вторых, Нигерия страна примерно с таким же уровнем коррупции, как и Россия, достаточно коррумпированная страна. В Нигерии недавно был построен так называемый Западноафриканский газопровод, который тоже идет по дну залива, только цена, обращаю ваше внимание, в пять раз ниже.
Там, видимо, Ротенберга не было в западноафриканском шельфе. Был бы Ротенберг, наверное, тоже 7,5 миллионов за километр заплатили. Вот эта картинка ровно о том, насколько они хищнически разбазаривали в данном случае “газпромовские” деньги.
Михаил Соколов: Давайте к вашему докладу “Коммунальные тарифы, Путин и “Газпром”. Я так понял, что суть вашей критики – это несколько пунктов. Один из них – это то, что цены на газ нельзя было поднимать такими ускоренными темпами, а Путин заставил “Газпром” идти к нынешнему уровню цен, который соответствует американским.
Борис Немцов: “Газпром” мечтал продавать газ в России по европейским ценам – это мечта “Газпрома”.
Михаил Соколов: Но продает пока по американским.
Борис Немцов: Преимущество нашей страны России перед миром состоит в том, что у нас много газа, и газ добывается на территории Российской Федерации. Преимущество нашей страны ровно в том, что мы имеем счастье себе поставлять газ подешевле.
“Газпром” мечтал, как любая монополия, повысить цены в том числе и для наших граждан с тем, чтобы зарабатывать огромные деньги. Но мечта “Газпрома” не сбывалась до тех пор, пока Путин не стал президентом.
Когда Путин стал президентом, он поставил в “Газпром” своих верных друзей. И сейчас “Газпром” его личное, почти интимное дело. Из 17 членов правления компании 10 – это выходцы из мэрии, КГБ и санкт-петербургского морского порта.
Его ближайший дружок Миллер, который был его помощником, советником в санкт-петербургской мэрии, один из самых высокооплачиваемых менеджеров госкорпораций, его зарплата годовая более 800 миллионов рублей – это в день два с половиной миллиона рублей. Чтобы вы понимали – это государственная компания, которая живет за счет тарифов на газ в том числе, за счет экспорта и тарифов на газ. И вот этот господин, который является по сути государственным чиновником, имеет зарплату более 800 миллионов рублей – это больше, чем все затраты на газификацию в Воронежской области, это больше, чем все затраты на газификацию в Ярославской области.
Это в день два с половиной миллиона, а чтобы вы понимали, что такое два с половиной миллиона – это пенсия за 17 лет среднего пенсионера в России, это зарплата за 7 лет среднего российского работника. Откуда у него деньги, откуда у него такая зарплата?
Это наши с вами тарифы!
В чем суть доклада? Суть доклада в том, что мы связываем рост затрат на коммунальные услуги, при том, что они низкого качества, исключительно с политикой Путина по форсированию роста цен на газ. Дело в том, что когда вы идете и платите за жилищно-коммунальные услуги, вы заплатили 3 тысячи или 5 тысяч, и с каждой тысячи рублей, которые вы платите, 300 рублей идет “Газпрому”.
Михаил Соколов: И на зарплату Миллеру?
Борис Немцов: В том числе. Причем не только, вы думаете, один Миллер более 800 миллионов? Ничего подобного, там члены правления неплохо зарабатывают, у них средняя зарплата 75 миллионов рублей в год.
Они содержат клуб “Зенит”. Если вы думаете, что там русские футболисты играют, вы глубоко заблуждаетесь. Они там есть, но они дешево стоят. Главное – это легионеры из Бразилии, их Европы, голландцы, в частности, и нанятый итальянский тренер.
Михаил Соколов: Но народ-то это радует. "Хлеба и зрелищ".
Борис Немцов: Но народ должен знать, что содержание иностранных легионеров и тренеров “Зенита” происходит всецело за счет коммунальных тарифов.
И надо понимать, Путин и компания говорят: "Региональные власти, депутаты, какие-то региональные компании – это они поднимают вам цены на воду, на тепло, на газ и так далее".
Это абсолютная ложь! Цены на все это поднимает он лично и его правительство, чтобы Миллер зарабатывал больше 800 миллионов рублей в год.
Михаил Соколов: В Америке, мне написали, менеджеры такого уровня получают те же 20-40 и даже больше миллионов долларов в год, и ничего в этом страшного нет.
Борис Немцов: Это государственная компания.
Михаил Соколов: И что? Может он такой талантливый, что он приносит государству миллиарды.
Борис Немцов: У меня есть предложение на эту тему. Даже несмотря на убогий вид нашей Думы, совершеннейшее убожище, на которое смотреть без слез невозможно, я думаю, когда доклад, (обычно думцы очень внимательно читают наши доклады), когда они это обсудят, я бы очень хотел посмотреть в лицо Зюганову, Нарышкину, Миронову и даже Жириновскому, когда они будут обсуждать зарплату государственного менеджера по фамилии Миллер.
Я бы очень хотел, чтобы они это всерьез обсудили. Могу вам сказать, что дневная зарплата Миллера в 10 раз больше зарплаты депутата Госдумы за месяц. То есть, грубо говоря, Миллер за день зарабатывает столько же, сколько депутат, которому платят 250 тысяч рублей за месяц, сколько депутат зарабатывает за год.
Михаил Соколов: Вы разжигаете социальную рознь между Миллером и депутатами.
Борис Немцов: “Газпром”, если коротко, – это компания, ориентированная на экспорт, пока в Европу в основном, и коммунальная компания России. Надо на нее смотреть как на гигантскую коммунальную компанию. Кстати, “Газпром” скупал очень мощные коммунальные активы, в частности, в городе Москве. “Газпрому” принадлежит “Мосэнерго”, “Газпрому” принадлежат теплосети, электросети.
Михаил Соколов: То есть вы намекаете, что они еще за рост цен на электроэнергию отвечают?
Борис Немцов: Конечно. В Москве электроэнергия по цене такая же, как в Париже. Чтобы вы понимали, у наших соседей в Киеве и в Минске, в Москве 10 евроцентов за киловатт стоит электроэнергия, у наших соседей, которые покупают у нас газ.
Михаил Соколов: У них долгов зато сколько.
Борис Немцов: Тем не менее, народ в Киеве и Минске платит в три раза меньше за электроэнергию.
Михаил Соколов: Я понимаю, что в Москве цены на электричество как в Париже, тем не менее, я бы хотел спросить: они все же деньги в бюджет приносят? Например, есть крупнейшая в мире компания “Роснефть” и есть “Газпром”, кто эффективнее?
Борис Немцов: Вы знаете, это обе путинские компании. Но давайте будем справедливыми. Компания “Роснефть”, крупнейшая нефтяная компания России и мира теперь, эта компания платит в бюджет 56% своей выручки, довольно большую сумму платит в бюджет. Компания “Газпром” платит в бюджет 38% своей выручки. Выручка “Газпрома” 5 триллионов рублей, то есть “Газпром” имеет выручку на уровне 35% российского бюджета – это государство в государстве.
В бюджет эти господа хорошие платят 1 триллион 900 миллиардов рублей, а должны платить на триллион больше.
Михаил Соколов: А куда этот триллион уходит?
Борис Немцов: Фактически Путин создал тепличные условия для “Газпрома”, абсолютно тепличные условия, поскольку я уже объяснил, что это его личный проект. “Газпром” недоплачивает. Есть Сечин и есть Миллер…
Михаил Соколов: У Сечина зарплата выше.
Борис Немцов: У Сечина зарплата выше, и вы удивитесь, с точки зрения эффективности Сечин работает лучше, чем Миллер.
Михаил Соколов: Если поднять зарплату Миллера, может он тоже лучше будет работать?
Борис Немцов: У меня предложение такое: давайте не зарплату поднимем Миллеру, а давайте налоги поднимем “Газпрому”, чтобы, например, освободить от налогов малый и средний бизнес.
Я, кстати, вам могу сказать, что если бы “Газпром” платил столько же, сколько русская нефтянка, можно было бы вообще от налогов малый и средний бизнес, вообще всех можно было бы освободить от налогов.
Михаил Соколов: А пенсии можно было бы поднять?
Борис Немцов: Понимаете, Пенсионный фонд дефицитный. Пенсионный фонд дотируется из бюджета на очень большую сумму. Я сейчас не про это.
Крупнейшая компания, которая эксплуатирует гигантские газовые запасы России, которая продает газ стране, требует повышения цен на газ внутри России, очень плохо работает на экспорт. Из-за конкуренции в Европе место “Газпрома” скурвилось, сжалось. Если раньше “Газпром” 40% Европы обогревал, кормил и так далее, то сейчас всего 22%.
Михаил Соколов: То есть плохо работают?
Борис Немцов: Не плохо, а отвратительно. Безумная политика ценовая привела к тому, что “Газпром” буквально выживают из Европы. Появились конкуренты, в частности, норвежцы продают газа почти столько же, сколько “Газпром”. Есть Алжир, есть Катар, который сжиженный газ поставляет.
Михаил Соколов: То есть мышей не ловят?
Борис Немцов: Не просто не ловят. Экспорт “Газпрома” все время на уровне болтается от 130 миллиардов кубометров до 150-160 при том, что понастроили бессмысленных газопроводов, мощность которых почти в два раза больше.
Михаил Соколов: Сейчас мы схему какую-нибудь посмотрим, сразу же люди скажут: это строится для чего? Обойти Украину, где ужас, обойти Белоруссию и так далее и продать газ без проблем Европе.
Борис Немцов: Мой отец строил Уренгой – Помары – Ужгород, для меня это почти семейная история. Здесь изображена карта экспортных трубопроводов России. Синим цветом изображены те газопроводы, которые сейчас уже существуют. Вся мощность этих синих газопроводов, они идут через Украину, Белоруссию, Польшу, они идут по дну Балтийского моря, недавно введенный “Северный поток”, который тоже Ротенберг строил, мощность всех этих синих штучек на сегодняшний день 250 миллиардов кубических метров.
“Газпром” в 2013 году продал на экспорт около 160 миллиардов. То есть на сегодняшний день 40% мощностей газопроводов не заполнено.
Михаил Соколов: Может быть они хотят больше добывать?
Борис Немцов: Добывать они могут сколько угодно, на европейском рынке конкуренция. Фундаментальная задача “Газпрома”, не знаю, справится он с ней или нет, сохранить хотя бы 25% европейского рынка. У них уже мощностей достаточно.
Что предлагают Путин, Миллер и Ротенберг? Они предлагают построить “Южный поток”, “Южный поток” строится по маршруту Болваненково – Ухта – Починки, юг Нижегородской области, потом идет дно Черного моря и Южная Европа, Балканы, вплоть до Италии. Вот этот огромный газопровод они хотят построить. Цена вопроса – 2 триллиона 700 миллиардов рублей, то есть почти две самых дорогих в мире Олимпиады в Сочи.
Михаил Соколов: За сколько лет?
Борис Немцов: Они только утвердили пока.
Михаил Соколов: Они построят и заработают!
Борис Немцов: Вообще зачем его строить, у нас уже и так избыточные мощности. Кстати, мощность этого газопровода “Южный поток” 68 миллиардов. Если они его построят, а продавать будут столько же, то наполовину трубы будут пустые. А что такое пустые трубы? Их надо же поддерживать в рабочем состоянии – это растут издержки, это лишняя рабочая сила, это всем надо платить, это удорожает газ.
Кто будет эти 2 триллиона 700 миллиардов рублей находить для “Газпрома”? Только российские потребители, те, которые платят за коммунальные услуги. Они хотят построить этот газопровод, поднять тарифы на коммунальные услуги в два раза, в пять, в три, черт их знает.
Михаил Соколов: А смысл этой самоедской экономики, строительство бесконечных газопроводов? То есть это нужно, чтобы кому-то давать подряды?
Борис Немцов: Да, там выигрывают два бенефициара, один Ротенберг, дзюдоист, который стал главным строителем газопроводов в России, и второй Манасир, есть такой подрядчик, специально обученный, который присосался к “Газпрому”.Они два будут строить в 5-6 раз дороже, чем европейские цены, ненужные газопроводы.
Теперь посмотрите на эту схему еще раз. Им предлагали специалисты: господа хорошие, зачем вам новая линия? Давайте коротенькую построим с Болваненково до Ямбурга и врежемся в действующие газопроводы. Тем более, что месторождения в Ямбурге, в Уренгое и так далее, старые месторождения “газпромовские” постепенно сходят на нет. Так давайте заполним эти газопроводы с помощью нового...
Михаил Соколов: То есть экономить невыгодно?
Там еще есть одна афера – это афера со строительством Восточного газопровода. Главное, что должны люди понять: 2 триллиона 700 миллиардов не с неба свалились и не за счет экспорта, мы не можем сильно экспорт увеличить, я уже объяснял – это за счет роста цен на газ.
Михаил Соколов: То есть каждый российский гражданин заплатит?
Борис Немцов: Ротенбергу и Манасиру. Миллеру, Ротенбергу, Манасиру заплатят. Вот это команда “Зенит”, эти все зарплаты баснословные – это все будет платить каждый, кто платит за коммунальные услуги.
Михаил Соколов: Смешная новость вчера появилась: дочерняя компания “Газпрома” в Томске “Газпром Трансгаз Томск”, реализующая восточную газовую программу, объявила тендер за катер за полтора миллиона долларов "для проведения диагностики на газопроводах". На яхте обязательно должны быть книжные полки, ковры, лестница для купания, самоосушающиеся палубы, интерьер кают такой-то и такой-то. Вот развлекаются ребята из “Газпрома”. Яхта для диагностики газопроводов с лестницей для купания.
Борис Немцов: “Газпром” – это бизнес Путина. Они считают, что беспредел, пока он сидит в Кремле, можно творить, какой угодно. Можно на яхте по сибирским лесам и морям путешествовать, можно исполнять с коврами, можно себе строить дворцы как в Петергофе, можно летать на личных частных самолетах, можно делать все, что угодно до тех пор, пока эта компания не будет поставлена под контроль граждан, до тех пор, пока в компании не будет аудита, до тех пор, пока не будут заморожены тарифы на газ.
Я, кстати, хочу сказать, что мы, РПР-ПАРНАС, считаем, что для того, чтобы в “Газпроме” навести порядок, надо немедленно заморозить цены на газ.
Во-первых, это остановит рост тарифов на коммуналку в стране, во-вторых, это вдохнет новую жизнь, между прочим, в экономику страны, которая тоже задыхается от высоких цен. А в-третьих, мы будем разбираться, что там происходит внутри.
Вы знаете, что Государственная дума раньше обсуждала какие-то программы инвестиционные, правительство России обсуждало программы, спрашивали: а зачем нам этот газопровод, зачем этот? Сейчас триллионные расходы, которые по масштабам сравнимы с российским бюджетом, вообще никто не обсуждает.
Михаил Соколов: В Кремле они обсуждают, правда?
Борис Немцов: Причем здесь Кремль? Там одна шайка сидит. Вы что, не понимаете, улица Наметкина офисы и офисы в Кремле – это один и тот же офис?
Михаил Соколов: Александр Пантюхин вам написал, что вы еще забыли в своем докладе указать, что “Газпром” собирается на миллиард евро финансировать проект по проведению объединенного чемпионата по футболу России и Украины в течение 10 лет. Творческие планы у людей.
Борис Немцов: То, что они заняты футболом, Миллер любит скачки, покупать дорогих лошадей, они любят роскошь – это все понятно. Я удивляюсь терпению нашего народа, сколько этот беспредел терпеть можно?
Михаил Соколов: Про терпение народа вам не стоило бы выступать, потому что многократно вас упрекают в том, что вы в 2011 году не сделали то, что сделали в Киеве: Майдана не получилось, скажем так. Говорят, зная о том, что было в Киеве. И вы даже горды этим.
Борис Немцов: Да, я горжусь тем, что у нас, в том числе благодаря мне, не летали “коктейли Молотова” и не гибли люди. Я считаю, что это мое крупное достижение.
Я после того, что на Майдане было, после похорон ребят, которые погибли от пуль в том числе и “беркутовцев”, я еще больше уверен в том, что я все делал правильно. Я считаю, что жизнь наших граждан дороже, чем борьба с этими жуликами и ворами. Я считаю, что никто не должен погибать.
Михаил Соколов: То есть реакция, люди в тюрьмах, все это воровство, о котором вы с энтузиазмом рассказываете, потеря будущего страны стоит сдачи политических позиций?
Борис Немцов: Это не сдача политических позиций – это на самом деле ответственная позиция. Ответственная позиция такая: я не имею права распоряжаться чужими жизнями.
Михаил Соколов: Люди сами распорядятся.
Борис Немцов: Люди распорядились. Я к ним пришел, когда провокаторы пытались организовать штурм Госдумы и Избиркома, я к ним пришел и сказал: ребята, в принципе сценария два. Один сценарий – захватить эти здания со всеми вытекающими последствиями, с жертвами, убийствами и так далее. Второй сценарий – это мирно пройти на площадь и заявить о своих требованиях, в том числе и требования на площади Болотной, вы знаете, были высказаны.
Дальше я им сказал: ребята, вы люди не подневольные, я у вас не какой-то Дуче, фюрер и так далее, если вы хотите участвовать в сценарии революционном, который закончится кровью, на мой взгляд, вы можете остаться с Лимоновым и идти куда хотите. Если вы хотите мирного сценария, вы можете пойти со мной.
Итог: на площади Революции 10 декабря 2011 года собралось 10 тысяч человек, 9800, то есть 98% абсолютно свободных граждан и неравнодушных пошли со мной, 200 остались с Лимоновым. Это был референдум. 98% граждан поддержали мирный протест.
Михаил Соколов: Теперь обиженный Лимонов пишет статьи в прокремлевской газете “Известия”.
Георгий, пожалуйста, задайте свой вопрос.
Слушатель: Здравствуйте. Вы почему-то не упоминаете, а я больше, чем уверен, что вы это понимаете, что те деньги, которые якобы зарабатывают Ротенберг, Миллер, Сечин, прочие прихлебатели Путина, это не чистый весь доход идет им, 50% этого дохода они вернут Путину наличными после того, как он кончит свое президентство.
Михаил Соколов: Вот люди знают, как все будет.
Борис Немцов: Вы знаете, я свечку не держал. Я думаю, если Путин захочет распорядиться их деньгами, он это легко может сделать просто по одному звонку.
По крайней мере, пока Путин сидит в Кремле, он один из самых богатых людей мира. Так же, как когда Лужков был мэром Москвы, он был одним из самых богатых людей мира – это тоже понятно.
Желание Путина зубами, когтями цепляться за Кремль, это желание во многом обусловлено тем, что, пока он в Кремле, он человек богатый, ни в чем может себе не отказывать. Это правда. То, что понаставлены на ключевые должности его дружки, которые контролируют огромные денежные потоки – это тоже правда.
Михаил Соколов: Тут два пишущих нам, один Александр, другой Виктор, просят вас заняться, соответственно, пенсионной реформой и пенсионным фондом в своих докладах и проблемами здравоохранения.
Борис Немцов: Спасибо за подсказку. Наш доклад “Коммунальные тарифы, Путин и “Газпром” – это основа нашей предвыборной программы. По сути сегодня дан старт нашим выборам на региональном уровне, в том числе на выборы в Мосгордуму и не только, мы собираемся участвовать в других регионах на выборах, в том числе муниципальных в Санкт-Петербурге, мы собираемся участвовать в выборах алтайских, в выборах в Хабаровске, в Туве, в Брянске.
По всей стране члены нашей партии, которые будут участвовать в выборах, пойдут с главным тезисом о необходимости заморозки тарифов на газ, проверке и аудите “Газпрома”, естественно, приведении в божеский вид зарплат этих негодяев, которые грабят нас с вами и проведение аудита компаний на региональном уровне.
Кстати, должен вам сказать, что один из очевидных успехов партии – это принятие впервые в России в Ярославле закона о замораживании коммунальных тарифов до проведения аудита. Закон, с ним я шел на выборы в Ярославскую Думу, он принят в первом чтении Ярославской Думой. Таким образом это начало крупномасштабной вещи.
Теперь, что касается пенсионной реформы и здравоохранения – это важные вопросы, особенно тема банкротства пенсионной системы. Наверное, вы правы, нам надо будет сосредоточиться на решении этой проблемы. Единственное, что надо иметь в виду – это вопросы федеральные. То есть вопросы пенсионного обеспечения, вопросы накопительной пенсионной системы, вопросы создания пенсионного нефтегазового фонда – это все вопросы федерального уровня, а не регионального. В 2016 году, я согласен, нам надо что-то такое серьезное подготовить.
Михаил Соколов: Еще спрашивают вас, естественно, в связи с “Болотным делом” и делом Удальцова, скоро их осудят, что предпримет ваша партия, что делать тем, кто вас поддерживает? На марш вышло не так много людей, как рассчитывали.
Борис Немцов: Давайте будем объективными, мало кто из российских партий может похвастаться помощью “узникам Болотной”, кроме РПР-ПАРНАС.
Михаил Соколов: “Яблоко”.
Борис Немцов: Я вам сейчас конкретно скажу, вы сравните. Общественное расследование реальных, а не вымышленных прокуратурой и Следственным комитетом событий 6 мая 2012 года. РПР-ПАРНАС вместе с общественными организациями, с правозащитными организациями, с Комитетом 6 мая провела детальное расследование. Вы, Михаил, были, это было в гостинице “Космос”. По итогам этого расследования был подготовлен уникальный документ.
Михаил Соколов: Защитники всем этим пользуются.
Борис Немцов: Документ передан в Кремль. Итогом стало то, что из 70 политзаключенных освобождено 30. На сегодняшний момент в России 40 политзаключенных, в том числе и наш товарищ Сергей Кривов, которому грозит срок 6 лет, по крайней мере, прокуратура для него 6 лет попросила. Мы оказываем юридическую помощь, помогаем адвокатами.
Мы активно участвуем в акциях протеста, в том числе и в той, на мой взгляд, очень успешной акции, которая была в субботу 2 февраля на бульварах на наших. Я считаю, что все формы борьбы, которые можно применять, мы должны. Мы партия, в которой освобождение политзаключенных является ключевым программным моментом.
Я не знаю партии, которые бы начинала свою программу с немедленного освобождения политзаключенных и выполнения резолюций Болотной и Сахарова – это записано в нашей программе. Поэтому, если мы пройдем в Государственную Думу, будем иметь места, не только одно в Ярославской Думе, но и в Мосгордуме и так далее, я думаю, что тема освобождения политзаключенных будет ключевой.
Михаил Соколов: Выборы в Госдуму в 2016 году?
Борис Немцов: Выборы в Мосгордуму, как вы знаете, в сентябре уже этого года.
Михаил Соколов: Мосгордума эти вопросы не решает.
Борис Немцов: Вы зря так думаете. На самом деле это федеральные выборы, и очевидно, что повлияет, если кандидаты от РПР-ПАРНАС пройдут и от других оппозиционных партий.
Михаил Соколов: Законодательство на ходу сейчас меняют, вот уже ограничивают права партии участвовать в думских выборах.
Недумским придется собирать подписи, известно, как собирают подписи, как их регистрируют по подписям, обычно никак, если неугоден. Пока оставили возможность, у кого есть региональный депутат, тогда партия сможет в выборах в Госдуму участвовать. Но ведь могут все поменять.
Борис Немцов: Я правильно понимаю: пока я депутат ярославской думы, РПР-ПАРНАС будет участвовать в федеральных выборах?
Михаил Соколов: Может, да.
Борис Немцов: Безусловно, они как уж на сковородке крутятся только для того, чтобы власть не отдать, цепляются за нее зубами, когтями, мы сейчас знаем, почему – чтобы у Миллера была зарплата 800 миллионов рублей в год.
Проблема состоит в том, готовы ли мы к борьбе в любых условиях или нет. Ответ: мы должны быть готовы. Они фальсифицируют выборы, они мухлюют, они отменяют выборы по партийным спискам в Москве. Сейчас, я знаю, они хотят отменить выборы по партийным спискам в Госдуму. Они хотят сократить партийную часть.
Михаил Соколов: Замаскироваться?
Борис Немцов: Сначала было 50 на 50, сейчас говорят, что давайте сделаем 75% Государственной думы по одномандатным округам, 25% по партийным спискам. Мы должны быть готовы к борьбе в любом случае и будем это делать. Я думаю, что на политсовете как раз 8 февраля, когда будет обсуждаться стратегия партии, мы с этой новой, обновленной стратегией партии выступим и базовые тезисы по части выборов.
Михаил Соколов: Говорят, что вы пересобачились все: вы, Рыжков, что скоро партии не будет. Сегодня ждали, что не будет. Владимир Александрович Рыжков и его сторонники какой-то комитет по созданию новой партии зарегистрировали. Вы как-то преодолели этот кризис или нет?
Борис Немцов: То, что сегодня во время презентации нашего третьего доклада присутствовали все три сопредседателя, по-моему, это хороший знак. Когда партия раскалывается, то презентация содержательных докладов, с которыми идут на региональные выборы, вряд ли возможна. Я не скрою, у нас действительно внутри партии очень серьезная ведется дискуссия.
Михаил Соколов: О чем? У вас есть радикалы и меньшевики?
Борис Немцов: По большому счету больших крупномасштабных идеологических разночтений между сопредседателями нет. Сопредседатели все согласны с тем, что РПР-ПАРНАС должна быть партий оппозиционной, независимой, она не должна ложиться под Кремль, она не должна холуйствовать, она не должна выторговывать себе: дайте мне 5 минут эфира, я готов отдаться, всю честь отдать. Это, конечно, недопустимо.
Второе: очевидно совершенно, мы считаем, что политика, которую проводит власть, пагубна для страны, и мы боремся за смену политического курса, выступаем за глубокую политическую реформу. Очевидно, что у нас нет никаких разногласий по поводу возвращения страны к конкуренции, к федерализму, к местному самоуправлению.
Есть момент, я бы сказал, межличностные есть проблемы, которые я не считаю непреодолимыми. Не хочу вдаваться в детали, но они существуют. Есть еще одна проблема, которую, я считаю, мы тоже решим в процессе активных консультаций – это проблема коллегиальности. У нас уникальная партия, полный антипод действующему авторитарному режиму – у нас нет вождя, у нас институт трех сопредседателей. Я считаю, что демократический институт, когда решения принимаются в результате консультаций, компромиссов, этот институт надо сохранить. Попытки кого бы то ни было что-то захватить, стать единоличным лидером – это должно решительно пресекаться.
Михаил Соколов: Если одни люди хотят сотрудничать с Навальным, а другие не хотят, что делать?
Борис Немцов: По поводу Навального – это тоже тема для беседы. Не считаю ее по большому счету актуальной, и вот почему. У нас есть соглашение о том, что мы готовы участвовать в выборах в Мосгордуму и поддержать кандидатов от “Народного альянса”, нет проблем. Есть кандидаты, мы их спокойно выдвинем, летом было подписано соглашение.
Что касается стратегических вопросов о дальнейшем сотрудничестве, в частности, участие в выборах в Государственную думу, то для этого нам нужно политические соглашение. Михаил Михайлович Касьянов занимается этим вопросом, начались с “Народным альянсом” на эту тему серьезные консультации. Соглашение не подписано, но совершенно очевидно, что без подписанного политического договора с “Народным альянсом”, мы дальше двигаться не сможем. Я считаю, что этот договор абсолютно реалистично подписать. Далее: я не вижу никаких разногласий, одни были за выдвижение Навального в мэры, вторые были не за выдвижение Навального в мэры. Произошла процедура голосования, большинство выступили за то, чтобы Навального выдвинуть мэром, он выдвинулся. Дальше что?
Михаил Соколов: Выдвинулся, много чего наговорил.
Борис Немцов: Он же не член нашей партии, он говорил то, что считал нужным.
Михаил Соколов: Он ваш выдвиженец.
Михаил Соколов: Что будет с “Дождем”? Что будет с “Эхом Москвы”, кстати, где собираются поменять гендиректора? Что будет со свободой слова?
Борис Немцов: Я вам так скажу: они вообще с ума сошли.
Михаил Соколов: “Они” – это кто?
Борис Немцов: Кремль, Володин, Лесин.
Михаил Соколов: А Путин причем?
Борис Немцов: Частично, наверное, причем. На уровне “Дождя” не знаю, разбирается или не разбирается.
Михаил Соколов: Да уж наверное. Говорят, ему прямо про "Дождь" стукнули по дороге на Пискаревку.
Борис Немцов: Для меня совершенно очевидно, что “Дождь” последний независимый телеканал страны. Для меня совершенно очевидно, что история с вопросом о блокаде Ленинграда – это был повод, а не причина, почему стали мочить “Дождь”.
Для меня совершенно очевидно, что главное, что их бесит и раздражает, что на “Дожде” можно увидеть запретных политических деятелей, запретных в путинском зомбо-ящике, я имею в виду, и можно услышать запретные темы, в том числе коррупция на Олимпиаде, а также виллы и дачи членов путинского правительства, членов политбюро типа Володина, думца Неверова, про Железника, про его детей за границей, про Пехтина, и Майями-виллы. Про все про это им очень неприятно смотреть телеканал “Дождь” и это есть истинная причина закрытия канала.
Михаил Соколов: Пусть смотрят Первый канал.
Борис Немцов: Теперь, что касается “Эха Москвы”. Я вам скажу так: если кто-то думает, что “Эхо Москвы” оппозиционное радио, что Алексей Алексеевич Венедиктов тайный поклонник РПР-ПАРНАС, оппозиции, то это полная ерунда. Алексей Алексеевич профессиональный экстра-класса журналист. И вы, Михаил, как коллега должны это признать.
Второе: он создал очень популярное радио. Его заслуга состоит в том, что будучи профессионалом, он дает на этом радио слово всем: от Проханова до Немцова. Никакое это не демократическое, не либеральное, это просто профессиональное радио.
Михаил Соколов: Так Кремлю не нужно и профессиональное.
Борис Немцов: Очевидно, что есть попытки уничтожить "Эхо" – выгнать Венедиктова с работы, ввести там цензуру.
Михаил Соколов: Везде хотят ввести цензуру, и в интернете.
Борис Немцов: Я могу сказать: Алексей Алексеевич человек умный и опытный. Мы с ним, кстати, часто спорим. Если вы думаете, что у нас по всем вопросам согласие, то это абсолютная ерунда. Но я считаю, что защитить “Эхо Москвы” – это долг всех нормальных людей.
Я вам могу сказать, какой итог будет: будет унылое дерьмо из “Эхо Москвы” исполнено под руководством Лесина. Этот Лесин изнасиловал в свое время ТВ-6, потом НТВ и так далее. Во что это – в унылое дерьмо превратилось – в позорище, мы знаем.
Лесин должен знать одну вещь, сейчас это он это услышит, ему будет неприятно: если он будет действовать так, как он действовал, "6-м протоколом", мы это отлично помним, когда Гусинскому угрожали, что если он НТВ не отдаст, то его посадят в тюрьму, то Лесин у нас попадет в “список Магнитского”, чтобы было понятно.
Михаил Соколов: А вы думаете, что списки будут расширяться и в США, и в Европе?
Борис Немцов: Я абсолютно уверен, что если Лесин так будет дальше себя вести, он будет в “списке Магнитского”. Мы приложим все усилия, которые у нас есть, чтобы он попал в “список Магнитского”.
Михаил Соколов: А кто еще?
Борис Немцов: Мы говорим сейчас про “Эхо Москвы”, давайте этим ограничимся.
Причем, я думаю, что многие вздрогнули на “Эхе Москвы”, кто нас слышит, но я считаю, что за подлость, негодяйство надо отвечать и, кстати, за нарушение российской конституции и российских законов.
Михаил Соколов: Но есть же и другие, кто “Дождь” выключает, Заминистра связи Алексей Волин, например.
Борис Немцов: Понимаете, какая история, тут совершенно все ясно с “Эхом Москвы”. Поменялось руководство “Газпром-Медиа”, “Газпром-Медиа” возглавил господин Лесин, печально известный, сейчас он пытается выжить Венедиктова.
Я, кстати, должен сказать, я с Венедиктовым не обсуждал эту тему. У нас получить правдивую информацию, кроме здесь, на Свободе и на “Эхе Москвы”, практически нигде не осталось такой возможности, мы должны за свою свободу бороться.
Михаил Соколов: Ну что ж, будем бороться за свободу.
С сопредседателем партии РПР-ПАРНАС Борисом Немцовым обсуждаем
опубликованный 4 февраля новый независимый экспертный доклад о коррупции в России: "Коммунальные тарифы, Путин и "Газпром".
Ведущий – Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Наш гость сегодня Борис Немцов, сопредседатель партии РПР-ПАРНАС. Он сегодня презентовал доклад о “Газпроме” и о том, как деятельность этой компании влияет на жилищно-коммунальные тарифы. Естественно, мы поговорим и об Олимпиаде, поскольку был доклад на эту тему не так давно.
Давайте мы начнем не с доклада, а с Олимпиады, по-моему, это все связано. Вы сами на Олимпиаду не собираетесь поехать? Вы же спортсмен, то ли плаваете, то ли летаете.
Борис Немцов: Во-первых, я родился в Сочи много лет назад, во-вторых, я действительно занимаюсь спортом, в том числе и на лыжах катаюсь.
Михаил Соколов: С Путиным, бывало, катались?
Борис Немцов: Да, в 2001 в Сент-Антонио, где, кстати, обсуждалось развитие единственного зимнего курорта европейского класса в районе Красной поляны, впервые обсуждалось.
Михаил Соколов: Тогда вы не знали, что это кончится Олимпиадой?
Борис Немцов: Нет, тогда мы про Олимпиаду не говорили. Но про то, что на вершинах гор кавказских в районе Сочи можно построить зимний курорт, мы как раз говорили.
Михаил Соколов: Вот ваша мечта сбылась. Значит вы и виноваты.
Борис Немцов: На самом деле моя мечта была совсем другая. Моя мечта была сохранить город и не разбазаривать там полтора триллиона рублей, не уничтожать природу города Сочи, уникальную для России субтропическую природу. Так что мечта у меня была как раз совсем иная.
Что касается, поеду я или нет, дело в том, что Путин впервые в истории Олимпийских игр придумал такую норму под названием “паспорт болельщика”. То есть если вы покупаете, например, билет на хоккей, или на фигурное катание, или на биатлон, неважно, то вы с этим билетом должны прийти в ФСБ, либо набрать сайт ФСБ, там есть специальный “паспорт болельщика”, там вас проверят на благонадежность и могут разрешить, то есть дать паспорт, а могут не разрешить.
Должен сказать, что мои коллеги попытались попасть на Олимпиаду, в частности, известный гражданский активист Николай Левшиц, он действительно фанат зимних видов спорта. Он направил обращение, выполнил все требования, через несколько секунд получил ответ из ФСБ, что он не допущен. Хотя он человек мирный, мухи не обидит.
Михаил Соколов: Он судится собирается, мы знаем. Вы-то не хотите попробовать?
Борис Немцов: Вы знаете, я уверен на 99,9%, что из офиса ФСБ придет мне отказ, а лишний раз унижаться я просто не хочу. Должен сказать, что это не первый и не второй случай, который я описывал. На самом деле они придумали вот что. Они же не за безопасность борются, они бы хотели, чтобы на трибунах сидели только “нашисты”, чтобы сидела партия “Единая Россия”, сидели работники “Газпрома”, “Сбербанка”, Железных дорог и чекисты. Вот, собственно, такую они хотят себе сделать Олимпиаду. По поводу дороговизны билетов я говорить не буду, но совершенно очевидно, что они очень боятся, что оппозиция может попасть на трибуны Олимпийских игр и развернуть баннер.
Михаил Соколов: С радужным знаменем?
Борис Немцов: Это вряд ли. По крайней мере, я точно с таким знаменем не пойду. Но они, наверное, боятся, что будут какие-то лозунги, которые мы несли, когда было шествие 2 февраля по бульварам московским. Например, лозунг был такой “Героям свободу, олимпийских воров на хлеб и воду”. С этим баннером мы шли во время этого марша. Они, наверное, больше всего этого боятся, а также всяких кричалок.
Они решили, что только лояльные Путину должны быть на стадионе и придумали этот безумный “паспорт” болельщика, который, кстати, никакого отношения к борьбе с терроризмом не имеет. Потому что понятно, что людям надо проходить через металлические рамки, людей будут осматривать и так далее. Эти меры безопасности, я считаю, оправданны, они правильные. А “паспорт болельщика” – это просто борьба с оппозицией и гражданскими активистами.
Михаил Соколов: То есть посмотреть своими глазами вам не удастся? Или вы поедете с ревизией после Олимпиады?
Борис Немцов: Нет, я кое-какие соревнования посмотрю. Я хочу, чтобы наша сборная, кстати, хорошо выступила и в том числе по хоккею, по биатлону, я думаю, есть реальный шанс занять высокие места, я уже не говорю про фигурное катание. Очевидно, что бегать в ФСБ и унижаться, чтобы они “паспорт болельщика” давали, я не буду.
Михаил Соколов: Если к вашим докладам вернуться, был доклад по Олимпиаде, теперь вы можете сказать, подводя итоги, сколько денег там было, мягко скажем, не по делу растрачено?
Борис Немцов: Конечно, могу: от 25 до 30 миллиардов долларов, то есть до триллиона рублей.
Михаил Соколов: Государственных денег?
Борис Немцов: Дело в том, что это уникальная Олимпиада, там практически не было частных денег. Более 90% средств, которые потрачены на эти Олимпийские игры, это деньги государственные.
Михаил Соколов: Коллега Венедиктов доказывает, что эти деньги потом частники вернут государству.
Борис Немцов: Я не знаю, что доказывает коллега Венедиктов.
Михаил Соколов: Они дискутировали с Навальным.
Борис Немцов: В докладе, который называется “Зимняя Олимпиада в субтропиках”, который мы презентовали еще в конце мая прошлого года, это, собственно, первое исследование о коррупции на олимпийских объектах, в этом докладе как раз говорится о происхождении денег. Давайте очень конкретно.
Допустим, на дорогу Адлер – Красная Поляна, есть соответствующее решение правительства, потрачено более 260 миллиардов бюджетных денег. Компания “Олимпстрой” – это государственная корпорация. Есть распоряжение Путина, которое я опубликовал у себя в блоге на Фейсбуке, из которого следует, что из бюджета этой компании дано 306 миллиардов рублей.
Дальше: более 240 миллиардов рублей – это кредиты Внешэкономбанка, которые были даны Потанину, были даны Дерипаске, они были даны “Сбербанку”, вы удивитесь. “Сбербанк” получил кредит Внешэкономбанка – это не комедия, а это фарс. Собственно “Газпром” получил эти кредиты. Теперь сложите только эти три цифры – более 800 миллиардов чисто государственных денег. Кроме того есть деньги госкорпораций, госкомпаний, то есть это деньги собственно самого “Газпрома”, “Сбербанка”, госкомпаний, у них контрольный пакет у государства.
Михаил Соколов: РЖД?
Борис Немцов: РЖД вкладывало отдельные деньги. Таким образом я вам привел факты. Подписаны Путиным документы, что львиная доля на этой Олимпиаде деньги государственные.
Михаил Соколов: А Путин другие цифры называет, правда?
Борис Немцов: Путин просто наврал, когда он сказал, что Олимпиада стоит 214 миллиардов. Кстати, потом Медведев Путина поправил – это редкий случай. После того, как Путин обнародовал средства, сказал, что на Олимпиаду всего истрачено 6,5 миллиардов долларов, почти то же самое, что в Ванкувере, после этого я написал огромный текст на “Эхо Москвы”, что Путин врет, причем привел его же постановления с его же подписью, на “Эхо Москвы” они были опубликованы.
После этого Медведев поправил Путина, Медведев сказал, что мы истратили больше полутора триллионов рублей. Собственно, это та цифра, которая фигурировала в этом докладе. А цифра, которую привел Путин, я могу сказать, он сознательно наврал. У него была задача тему коррупции вообще вывести за скобки.
Если истрачено всего 6,5 миллиардов долларов, то собственно мы ничем не хуже, чем канадцы, и зачем нам тему коррупции вообще обсуждать. Это просто ложь была, откровенная наглая ложь. Один гражданин Ротенберг, друг Путина, получил подрядов на 227 миллиардов рублей.
Михаил Соколов: Он же там что-то построил, правда?
Борис Немцов: Он строил много чего, он реконструировал сочинский аэропорт, он делал берегоукрепление, которое дважды ломалось, он строил пресс-центр самый большой в мире, который, не знаю, достроили или не достроили. Он должен был строить дублер Курортного проспекта, который не достроили.
Михаил Соколов: Запустили, сегодня сообщили.
Борис Немцов: Еще несколько дней назад не был достроен. Километр дороги Курортного проспекта, вы ахнете, стоит 5 миллиардов рублей – это больше, чем дорожный фонд всей Ярославской области. То есть совершенно очевидно, что человек думал, что ему все поверят, ему никто не поверил и цифра более полутора триллионов, после того, как Медведев ее назвал, она сейчас во всем мире признана как фактура.
Михаил Соколов: Самая дорогая в мире зимняя Олимпиада?
Борис Немцов: Нет, самая дорогая вообще Олимпиада.
Михаил Соколов: Получилось так, что вы доклады давали, про коррупцию рассказывали, про воровство рассказывали, а они слушали вас и продолжали пилить, и теперь проводится самая дорогая Олимпиада.
Борис Немцов: Дело в том, что цифра полтора триллиона впервые прозвучала, вы удивитесь, на совещании у вице-премьера Козака в правительстве ровно год назад, в феврале 2013 года. Как раз там было совещание оргкомитета Олимпиады, и они ужаснулись, какие огромные деньги были на все потрачены. Потом они, правда, попытались все скрыть, но мы, слава богу, все раскопали.
Михаил Соколов: Я как раз увидел это сообщение: “Полностью функционирует движение на дублере Курортного проспекта”, – сообщил Росавтодор. В пятницу министр транспорта как раз сообщил, что они собираются открыть это движение. Не очень понятно, как его, по временной съеме запустили или как.
Борис Немцов: На самом деле Ротенберг сорвал все сроки. Получил огромные деньги на этот дублер, я уже сказал, что километр стоит 5 миллиардов рублей. Там было очень много внештатных ситуаций, там проваливались тоннели, там рушились дома, они срывали все сроки. То, что сейчас сообщили – это больше похоже на чудо, потому что в начале января никакого дублера там близко не было.
А дублер имеет огромное значение, потому что в Сочи есть всего одна магистраль, а именно вдоль Черного моря – это Курортный проспект, если бы не было дублера, пробки гарантированы и полный паралич, Москва показалась бы зоной со свободным движением.
Михаил Соколов: Борис, аргумент властей такой: а это все людям достанется, вся эта инфраструктура. Не было бы Олимпиады, не было бы этих сооружений, не было бы это дублера, не было бы железной дороги, а теперь там будут жить счастливо. Так же Владивостоку повезло, там был саммит АТЭС, им построили мосты, о которых они и не мечтали.
Борис Немцов: Очень хорошее сравнение с Дальним Востоком. Построили мост на остров Русский, теперь по нему никто не ездит, потому что на нем нет жизни.
Михаил Соколов: По мосту через Золотой Рог ездят.
Борис Немцов: Через Золотой Рог ездят, а на остров Русский нет. То есть миллиард долларов истратили, больше 30 миллиардов рублей – это половина бюджета Ярославской области.
Михаил Соколов: У вас все Ярославская область.
Борис Немцов: Я депутат Ярославской области, живу наполовину там. Поэтому, извините, но это центр России, жемчужина Золотого кольца. Не обижайте Ярославскую область.
Теперь Сочи. Смотрите, объективно: сделаны важные вещи для города – это абсолютная правда. Во-первых, построена Адлерская ТЭС, втридорога построена, Ротенберг строил без конкурса – это понятно. Но тем не менее, 360 киловатт дополнительных мощностей – это круто, потому что Сочи постоянно от электроэнергии отключалось и так далее.
Второе: модернизирована сочинская станция. Это важно, потому что Сочи – это город, где постоянно отключают людей от электроэнергии, воды, горячей воды, тепла и канализации. Блэкаутов в Сочи в 12 году была тысяча. То есть три раза в день какой-то район Сочи, какие-то дома в Сочи три раза в день отключались. Они начали, но не до конца закончили ремонт электросетей, там старые электросети и так далее. Это все, безусловно, людям останется, с этим никто не спорит, это все нормально, хотя деньги безумные затрачены. Дублер Курортного проспекта важная совершенно вещь – это сделано.
Что не сделано? Со свалками не разобрались, ужасная ситуация со свалками. Они должны были полностью изменить систему канализации, водоочистки и так далее. Что-то сделано, но львиная доля не сделана.
Самая большая проблема, что Сочи перестал быть реально субтропическим городом, потому что он превратился в такие субтропические каменные джунгли. Вот эта точечная застройка, все застроили. Перестроили, насаждений зеленых нет, дышать нечем, пробки везде. В этом смысле, к сожалению, его статус как курорта уничтожен.
Следующая тема – цены. Понятно, что в связи с большим наплывом людей в Сочи выросли цены, а зарплаты не московские. Поэтому, если говорить о сочинцах, то для многих Олимпиада – это большая трагедия.
И наконец экология. Во-первых, уничтожены лучшие пляжи в Сочи, которые были в Имеретинской долине, их больше нет, там бетоном залито, пляжи отсутствуют как таковые. Вот эта уникальная флора и фауна Имеретинской низменности тоже уничтожена, птицы, которые там жили из Красной книги, их тоже нет. Уничтожена главная река Северного Кавказа Мзымта во время строительства этой безумной дороги Адлер – Красная Поляна. Экологи на эту тему тысячу раз говорили, ничего толком не сделано. Наконец, варварски совершенно уничтожались леса во время строительства дороги. И то, что сейчас плюсовая температура в районе Красной поляны, вы можете просто открыть Гугл, посмотреть, сколько сейчас градусов.
Михаил Соколов: Но снег-то есть.
Борис Немцов: То, что, например, год назад средняя температура во время Олимпийских игр, то есть с 7 по 23 февраля была в Красной поляне плюс 8, многие связывают, это требует, конечно, более детальной проработки, но многие связывают именно с изменением климата в результате варварского уничтожения природы там. Тоннелей прорубили огромное количество, разворотили несчастную реку Мзымта.
Михаил Соколов: В общем, все это достанется людям, и дороги, и проблемы.
Борис Немцов: Я вам единственное могу сказать, дорога Адлер – Красная поляна – это настоящее не только воровство, но и преступление, потому что дорога тупиковая. Дорога ценой 6 миллиардов рублей километр.
Михаил Соколов: А что, дешевле можно было? Якунин доказывает, что дешевле нельзя было.
Борис Немцов: Михаил, ее строить не надо было. Мой отец строил дорогу в Красную поляну, там нормальная дорога, можно было параллельно дублер сделать канатную дорогу. Они осваивали там деньги, огромные деньги. Дорога 48 километров Адлер – Красная Поляна в три раза дороже, чем американская программа полета на Марс. Цена километра этой дороги такая же, как цена километра андронного коллайдера.
Михаил Соколов: Все это достанется людям.
Борис Немцов: А самое главное, что это тупиковая дорога, она дорога в никуда. Дорога в горы, дошла она до центра, дальше можно доехать до Роза-хутора, там, где горнолыжная трасса. Все. Это абсолютное преступление, абсолютное воровство, абсолютный абсурд и уничтожение природы. По поводу этой дороги, я вас уверяю, когда уйдет Путин, там будет куча уголовных дел, там будут разбираться от начала до конца.
Михаил Соколов: Срок давности будет, когда уйдет Путин, то уже не до этого будет, и владельца “шубохранилища” не будет.
Давайте о “Газпроме”, “Газпром” и Олимпиада. Заработал “Газпром” на Олимпиаде или нет? У нас была схема, что они строили.
Борис Немцов: Давайте я отвечу сначала коротко: “Газпром” ничего на Олимпиаде не заработал. Вообще для “Газпрома” это была не почетная, а может быть почетная обязанность.
Михаил Соколов: Они что-нибудь хорошее сделали?
Борис Немцов: “Газпрому” сказали заниматься строительством станций, Адлерскую ГЭС строил, этот газопровод. Это знаменитый олимпийский газопровод длиной 170 километров, мощностью чуть меньше 4 миллиардов кубических метров. Этот газопровод Сочи нужен, он останется. В Сочи никогда не было природного газа, теперь природный газ пришел и на этом газе как раз работают Сочинская и Адлерская ТЭС.
Теперь обращаю ваше внимание на стоимость одного километра этого газопровода. Стоимость одного километра этого газопровода составляет 7,5 миллионов долларов США – это в пять раз дороже, чем стоимость европейского или африканского аналога этого газопровода, то есть цена должна быть полтора миллиона. “Газпром” здесь скорее жертва, заработал тут Ротенберг.
Дело в том, что этот газопровод строил главный подрядчик и друг Путина по фамилии Ротенберг, его партнер по дзюдо. Он очень много заработал и на газопроводе, и на строительстве ТЭЦ, строительстве дублера и так далее. “Газпром” скорее тут потерял, ничего не заработал.
Что интересно: вот называемый Западноафриканский газопровод – это газопровод в Нигерии. Почему взята именно Нигерия, во-первых, Нигерия – это нефтеносная страна, а во-вторых, Нигерия страна примерно с таким же уровнем коррупции, как и Россия, достаточно коррумпированная страна. В Нигерии недавно был построен так называемый Западноафриканский газопровод, который тоже идет по дну залива, только цена, обращаю ваше внимание, в пять раз ниже.
Там, видимо, Ротенберга не было в западноафриканском шельфе. Был бы Ротенберг, наверное, тоже 7,5 миллионов за километр заплатили. Вот эта картинка ровно о том, насколько они хищнически разбазаривали в данном случае “газпромовские” деньги.
Михаил Соколов: Давайте к вашему докладу “Коммунальные тарифы, Путин и “Газпром”. Я так понял, что суть вашей критики – это несколько пунктов. Один из них – это то, что цены на газ нельзя было поднимать такими ускоренными темпами, а Путин заставил “Газпром” идти к нынешнему уровню цен, который соответствует американским.
Борис Немцов: “Газпром” мечтал продавать газ в России по европейским ценам – это мечта “Газпрома”.
Михаил Соколов: Но продает пока по американским.
Борис Немцов: Преимущество нашей страны России перед миром состоит в том, что у нас много газа, и газ добывается на территории Российской Федерации. Преимущество нашей страны ровно в том, что мы имеем счастье себе поставлять газ подешевле.
“Газпром” мечтал, как любая монополия, повысить цены в том числе и для наших граждан с тем, чтобы зарабатывать огромные деньги. Но мечта “Газпрома” не сбывалась до тех пор, пока Путин не стал президентом.
Когда Путин стал президентом, он поставил в “Газпром” своих верных друзей. И сейчас “Газпром” его личное, почти интимное дело. Из 17 членов правления компании 10 – это выходцы из мэрии, КГБ и санкт-петербургского морского порта.
Его ближайший дружок Миллер, который был его помощником, советником в санкт-петербургской мэрии, один из самых высокооплачиваемых менеджеров госкорпораций, его зарплата годовая более 800 миллионов рублей – это в день два с половиной миллиона рублей. Чтобы вы понимали – это государственная компания, которая живет за счет тарифов на газ в том числе, за счет экспорта и тарифов на газ. И вот этот господин, который является по сути государственным чиновником, имеет зарплату более 800 миллионов рублей – это больше, чем все затраты на газификацию в Воронежской области, это больше, чем все затраты на газификацию в Ярославской области.
Это в день два с половиной миллиона, а чтобы вы понимали, что такое два с половиной миллиона – это пенсия за 17 лет среднего пенсионера в России, это зарплата за 7 лет среднего российского работника. Откуда у него деньги, откуда у него такая зарплата?
Это наши с вами тарифы!
В чем суть доклада? Суть доклада в том, что мы связываем рост затрат на коммунальные услуги, при том, что они низкого качества, исключительно с политикой Путина по форсированию роста цен на газ. Дело в том, что когда вы идете и платите за жилищно-коммунальные услуги, вы заплатили 3 тысячи или 5 тысяч, и с каждой тысячи рублей, которые вы платите, 300 рублей идет “Газпрому”.
Михаил Соколов: И на зарплату Миллеру?
Борис Немцов: В том числе. Причем не только, вы думаете, один Миллер более 800 миллионов? Ничего подобного, там члены правления неплохо зарабатывают, у них средняя зарплата 75 миллионов рублей в год.
Они содержат клуб “Зенит”. Если вы думаете, что там русские футболисты играют, вы глубоко заблуждаетесь. Они там есть, но они дешево стоят. Главное – это легионеры из Бразилии, их Европы, голландцы, в частности, и нанятый итальянский тренер.
Михаил Соколов: Но народ-то это радует. "Хлеба и зрелищ".
Борис Немцов: Но народ должен знать, что содержание иностранных легионеров и тренеров “Зенита” происходит всецело за счет коммунальных тарифов.
И надо понимать, Путин и компания говорят: "Региональные власти, депутаты, какие-то региональные компании – это они поднимают вам цены на воду, на тепло, на газ и так далее".
Это абсолютная ложь! Цены на все это поднимает он лично и его правительство, чтобы Миллер зарабатывал больше 800 миллионов рублей в год.
Михаил Соколов: В Америке, мне написали, менеджеры такого уровня получают те же 20-40 и даже больше миллионов долларов в год, и ничего в этом страшного нет.
Борис Немцов: Это государственная компания.
Михаил Соколов: И что? Может он такой талантливый, что он приносит государству миллиарды.
Борис Немцов: У меня есть предложение на эту тему. Даже несмотря на убогий вид нашей Думы, совершеннейшее убожище, на которое смотреть без слез невозможно, я думаю, когда доклад, (обычно думцы очень внимательно читают наши доклады), когда они это обсудят, я бы очень хотел посмотреть в лицо Зюганову, Нарышкину, Миронову и даже Жириновскому, когда они будут обсуждать зарплату государственного менеджера по фамилии Миллер.
Я бы очень хотел, чтобы они это всерьез обсудили. Могу вам сказать, что дневная зарплата Миллера в 10 раз больше зарплаты депутата Госдумы за месяц. То есть, грубо говоря, Миллер за день зарабатывает столько же, сколько депутат, которому платят 250 тысяч рублей за месяц, сколько депутат зарабатывает за год.
Михаил Соколов: Вы разжигаете социальную рознь между Миллером и депутатами.
Борис Немцов: “Газпром”, если коротко, – это компания, ориентированная на экспорт, пока в Европу в основном, и коммунальная компания России. Надо на нее смотреть как на гигантскую коммунальную компанию. Кстати, “Газпром” скупал очень мощные коммунальные активы, в частности, в городе Москве. “Газпрому” принадлежит “Мосэнерго”, “Газпрому” принадлежат теплосети, электросети.
Михаил Соколов: То есть вы намекаете, что они еще за рост цен на электроэнергию отвечают?
Борис Немцов: Конечно. В Москве электроэнергия по цене такая же, как в Париже. Чтобы вы понимали, у наших соседей в Киеве и в Минске, в Москве 10 евроцентов за киловатт стоит электроэнергия, у наших соседей, которые покупают у нас газ.
Михаил Соколов: У них долгов зато сколько.
Борис Немцов: Тем не менее, народ в Киеве и Минске платит в три раза меньше за электроэнергию.
Михаил Соколов: Я понимаю, что в Москве цены на электричество как в Париже, тем не менее, я бы хотел спросить: они все же деньги в бюджет приносят? Например, есть крупнейшая в мире компания “Роснефть” и есть “Газпром”, кто эффективнее?
Борис Немцов: Вы знаете, это обе путинские компании. Но давайте будем справедливыми. Компания “Роснефть”, крупнейшая нефтяная компания России и мира теперь, эта компания платит в бюджет 56% своей выручки, довольно большую сумму платит в бюджет. Компания “Газпром” платит в бюджет 38% своей выручки. Выручка “Газпрома” 5 триллионов рублей, то есть “Газпром” имеет выручку на уровне 35% российского бюджета – это государство в государстве.
В бюджет эти господа хорошие платят 1 триллион 900 миллиардов рублей, а должны платить на триллион больше.
Михаил Соколов: А куда этот триллион уходит?
Борис Немцов: Фактически Путин создал тепличные условия для “Газпрома”, абсолютно тепличные условия, поскольку я уже объяснил, что это его личный проект. “Газпром” недоплачивает. Есть Сечин и есть Миллер…
Михаил Соколов: У Сечина зарплата выше.
Борис Немцов: У Сечина зарплата выше, и вы удивитесь, с точки зрения эффективности Сечин работает лучше, чем Миллер.
Михаил Соколов: Если поднять зарплату Миллера, может он тоже лучше будет работать?
Борис Немцов: У меня предложение такое: давайте не зарплату поднимем Миллеру, а давайте налоги поднимем “Газпрому”, чтобы, например, освободить от налогов малый и средний бизнес.
Я, кстати, вам могу сказать, что если бы “Газпром” платил столько же, сколько русская нефтянка, можно было бы вообще от налогов малый и средний бизнес, вообще всех можно было бы освободить от налогов.
Михаил Соколов: А пенсии можно было бы поднять?
Борис Немцов: Понимаете, Пенсионный фонд дефицитный. Пенсионный фонд дотируется из бюджета на очень большую сумму. Я сейчас не про это.
Крупнейшая компания, которая эксплуатирует гигантские газовые запасы России, которая продает газ стране, требует повышения цен на газ внутри России, очень плохо работает на экспорт. Из-за конкуренции в Европе место “Газпрома” скурвилось, сжалось. Если раньше “Газпром” 40% Европы обогревал, кормил и так далее, то сейчас всего 22%.
Михаил Соколов: То есть плохо работают?
Борис Немцов: Не плохо, а отвратительно. Безумная политика ценовая привела к тому, что “Газпром” буквально выживают из Европы. Появились конкуренты, в частности, норвежцы продают газа почти столько же, сколько “Газпром”. Есть Алжир, есть Катар, который сжиженный газ поставляет.
Михаил Соколов: То есть мышей не ловят?
Борис Немцов: Не просто не ловят. Экспорт “Газпрома” все время на уровне болтается от 130 миллиардов кубометров до 150-160 при том, что понастроили бессмысленных газопроводов, мощность которых почти в два раза больше.
Михаил Соколов: Сейчас мы схему какую-нибудь посмотрим, сразу же люди скажут: это строится для чего? Обойти Украину, где ужас, обойти Белоруссию и так далее и продать газ без проблем Европе.
Борис Немцов: Мой отец строил Уренгой – Помары – Ужгород, для меня это почти семейная история. Здесь изображена карта экспортных трубопроводов России. Синим цветом изображены те газопроводы, которые сейчас уже существуют. Вся мощность этих синих газопроводов, они идут через Украину, Белоруссию, Польшу, они идут по дну Балтийского моря, недавно введенный “Северный поток”, который тоже Ротенберг строил, мощность всех этих синих штучек на сегодняшний день 250 миллиардов кубических метров.
“Газпром” в 2013 году продал на экспорт около 160 миллиардов. То есть на сегодняшний день 40% мощностей газопроводов не заполнено.
Михаил Соколов: Может быть они хотят больше добывать?
Борис Немцов: Добывать они могут сколько угодно, на европейском рынке конкуренция. Фундаментальная задача “Газпрома”, не знаю, справится он с ней или нет, сохранить хотя бы 25% европейского рынка. У них уже мощностей достаточно.
Что предлагают Путин, Миллер и Ротенберг? Они предлагают построить “Южный поток”, “Южный поток” строится по маршруту Болваненково – Ухта – Починки, юг Нижегородской области, потом идет дно Черного моря и Южная Европа, Балканы, вплоть до Италии. Вот этот огромный газопровод они хотят построить. Цена вопроса – 2 триллиона 700 миллиардов рублей, то есть почти две самых дорогих в мире Олимпиады в Сочи.
Михаил Соколов: За сколько лет?
Борис Немцов: Они только утвердили пока.
Михаил Соколов: Они построят и заработают!
Борис Немцов: Вообще зачем его строить, у нас уже и так избыточные мощности. Кстати, мощность этого газопровода “Южный поток” 68 миллиардов. Если они его построят, а продавать будут столько же, то наполовину трубы будут пустые. А что такое пустые трубы? Их надо же поддерживать в рабочем состоянии – это растут издержки, это лишняя рабочая сила, это всем надо платить, это удорожает газ.
Кто будет эти 2 триллиона 700 миллиардов рублей находить для “Газпрома”? Только российские потребители, те, которые платят за коммунальные услуги. Они хотят построить этот газопровод, поднять тарифы на коммунальные услуги в два раза, в пять, в три, черт их знает.
Михаил Соколов: А смысл этой самоедской экономики, строительство бесконечных газопроводов? То есть это нужно, чтобы кому-то давать подряды?
Борис Немцов: Да, там выигрывают два бенефициара, один Ротенберг, дзюдоист, который стал главным строителем газопроводов в России, и второй Манасир, есть такой подрядчик, специально обученный, который присосался к “Газпрому”.Они два будут строить в 5-6 раз дороже, чем европейские цены, ненужные газопроводы.
Теперь посмотрите на эту схему еще раз. Им предлагали специалисты: господа хорошие, зачем вам новая линия? Давайте коротенькую построим с Болваненково до Ямбурга и врежемся в действующие газопроводы. Тем более, что месторождения в Ямбурге, в Уренгое и так далее, старые месторождения “газпромовские” постепенно сходят на нет. Так давайте заполним эти газопроводы с помощью нового...
Михаил Соколов: То есть экономить невыгодно?
Борис Немцов и Михаил Касьянов на Марше 2 февраля 2014 г.
Борис Немцов: Давайте построим 200-300 километров и забыли про эту историю. Нет, а как же мы заработаем, дорогие друзья? Нам надо построить, нам надо хапнуть, хапнуть так, чтобы страна вздрогнула.Там еще есть одна афера – это афера со строительством Восточного газопровода. Главное, что должны люди понять: 2 триллиона 700 миллиардов не с неба свалились и не за счет экспорта, мы не можем сильно экспорт увеличить, я уже объяснял – это за счет роста цен на газ.
Михаил Соколов: То есть каждый российский гражданин заплатит?
Борис Немцов: Ротенбергу и Манасиру. Миллеру, Ротенбергу, Манасиру заплатят. Вот это команда “Зенит”, эти все зарплаты баснословные – это все будет платить каждый, кто платит за коммунальные услуги.
Михаил Соколов: Смешная новость вчера появилась: дочерняя компания “Газпрома” в Томске “Газпром Трансгаз Томск”, реализующая восточную газовую программу, объявила тендер за катер за полтора миллиона долларов "для проведения диагностики на газопроводах". На яхте обязательно должны быть книжные полки, ковры, лестница для купания, самоосушающиеся палубы, интерьер кают такой-то и такой-то. Вот развлекаются ребята из “Газпрома”. Яхта для диагностики газопроводов с лестницей для купания.
Борис Немцов: “Газпром” – это бизнес Путина. Они считают, что беспредел, пока он сидит в Кремле, можно творить, какой угодно. Можно на яхте по сибирским лесам и морям путешествовать, можно исполнять с коврами, можно себе строить дворцы как в Петергофе, можно летать на личных частных самолетах, можно делать все, что угодно до тех пор, пока эта компания не будет поставлена под контроль граждан, до тех пор, пока в компании не будет аудита, до тех пор, пока не будут заморожены тарифы на газ.
Я, кстати, хочу сказать, что мы, РПР-ПАРНАС, считаем, что для того, чтобы в “Газпроме” навести порядок, надо немедленно заморозить цены на газ.
Во-первых, это остановит рост тарифов на коммуналку в стране, во-вторых, это вдохнет новую жизнь, между прочим, в экономику страны, которая тоже задыхается от высоких цен. А в-третьих, мы будем разбираться, что там происходит внутри.
Вы знаете, что Государственная дума раньше обсуждала какие-то программы инвестиционные, правительство России обсуждало программы, спрашивали: а зачем нам этот газопровод, зачем этот? Сейчас триллионные расходы, которые по масштабам сравнимы с российским бюджетом, вообще никто не обсуждает.
Михаил Соколов: В Кремле они обсуждают, правда?
Борис Немцов: Причем здесь Кремль? Там одна шайка сидит. Вы что, не понимаете, улица Наметкина офисы и офисы в Кремле – это один и тот же офис?
Михаил Соколов: Александр Пантюхин вам написал, что вы еще забыли в своем докладе указать, что “Газпром” собирается на миллиард евро финансировать проект по проведению объединенного чемпионата по футболу России и Украины в течение 10 лет. Творческие планы у людей.
Борис Немцов: То, что они заняты футболом, Миллер любит скачки, покупать дорогих лошадей, они любят роскошь – это все понятно. Я удивляюсь терпению нашего народа, сколько этот беспредел терпеть можно?
Михаил Соколов: Про терпение народа вам не стоило бы выступать, потому что многократно вас упрекают в том, что вы в 2011 году не сделали то, что сделали в Киеве: Майдана не получилось, скажем так. Говорят, зная о том, что было в Киеве. И вы даже горды этим.
Борис Немцов: Да, я горжусь тем, что у нас, в том числе благодаря мне, не летали “коктейли Молотова” и не гибли люди. Я считаю, что это мое крупное достижение.
Я после того, что на Майдане было, после похорон ребят, которые погибли от пуль в том числе и “беркутовцев”, я еще больше уверен в том, что я все делал правильно. Я считаю, что жизнь наших граждан дороже, чем борьба с этими жуликами и ворами. Я считаю, что никто не должен погибать.
Михаил Соколов: То есть реакция, люди в тюрьмах, все это воровство, о котором вы с энтузиазмом рассказываете, потеря будущего страны стоит сдачи политических позиций?
Борис Немцов: Это не сдача политических позиций – это на самом деле ответственная позиция. Ответственная позиция такая: я не имею права распоряжаться чужими жизнями.
Михаил Соколов: Люди сами распорядятся.
Борис Немцов: Люди распорядились. Я к ним пришел, когда провокаторы пытались организовать штурм Госдумы и Избиркома, я к ним пришел и сказал: ребята, в принципе сценария два. Один сценарий – захватить эти здания со всеми вытекающими последствиями, с жертвами, убийствами и так далее. Второй сценарий – это мирно пройти на площадь и заявить о своих требованиях, в том числе и требования на площади Болотной, вы знаете, были высказаны.
Дальше я им сказал: ребята, вы люди не подневольные, я у вас не какой-то Дуче, фюрер и так далее, если вы хотите участвовать в сценарии революционном, который закончится кровью, на мой взгляд, вы можете остаться с Лимоновым и идти куда хотите. Если вы хотите мирного сценария, вы можете пойти со мной.
Итог: на площади Революции 10 декабря 2011 года собралось 10 тысяч человек, 9800, то есть 98% абсолютно свободных граждан и неравнодушных пошли со мной, 200 остались с Лимоновым. Это был референдум. 98% граждан поддержали мирный протест.
Михаил Соколов: Теперь обиженный Лимонов пишет статьи в прокремлевской газете “Известия”.
Георгий, пожалуйста, задайте свой вопрос.
Слушатель: Здравствуйте. Вы почему-то не упоминаете, а я больше, чем уверен, что вы это понимаете, что те деньги, которые якобы зарабатывают Ротенберг, Миллер, Сечин, прочие прихлебатели Путина, это не чистый весь доход идет им, 50% этого дохода они вернут Путину наличными после того, как он кончит свое президентство.
Михаил Соколов: Вот люди знают, как все будет.
Борис Немцов: Вы знаете, я свечку не держал. Я думаю, если Путин захочет распорядиться их деньгами, он это легко может сделать просто по одному звонку.
По крайней мере, пока Путин сидит в Кремле, он один из самых богатых людей мира. Так же, как когда Лужков был мэром Москвы, он был одним из самых богатых людей мира – это тоже понятно.
Желание Путина зубами, когтями цепляться за Кремль, это желание во многом обусловлено тем, что, пока он в Кремле, он человек богатый, ни в чем может себе не отказывать. Это правда. То, что понаставлены на ключевые должности его дружки, которые контролируют огромные денежные потоки – это тоже правда.
Михаил Соколов: Тут два пишущих нам, один Александр, другой Виктор, просят вас заняться, соответственно, пенсионной реформой и пенсионным фондом в своих докладах и проблемами здравоохранения.
Борис Немцов: Спасибо за подсказку. Наш доклад “Коммунальные тарифы, Путин и “Газпром” – это основа нашей предвыборной программы. По сути сегодня дан старт нашим выборам на региональном уровне, в том числе на выборы в Мосгордуму и не только, мы собираемся участвовать в других регионах на выборах, в том числе муниципальных в Санкт-Петербурге, мы собираемся участвовать в выборах алтайских, в выборах в Хабаровске, в Туве, в Брянске.
По всей стране члены нашей партии, которые будут участвовать в выборах, пойдут с главным тезисом о необходимости заморозки тарифов на газ, проверке и аудите “Газпрома”, естественно, приведении в божеский вид зарплат этих негодяев, которые грабят нас с вами и проведение аудита компаний на региональном уровне.
Кстати, должен вам сказать, что один из очевидных успехов партии – это принятие впервые в России в Ярославле закона о замораживании коммунальных тарифов до проведения аудита. Закон, с ним я шел на выборы в Ярославскую Думу, он принят в первом чтении Ярославской Думой. Таким образом это начало крупномасштабной вещи.
Теперь, что касается пенсионной реформы и здравоохранения – это важные вопросы, особенно тема банкротства пенсионной системы. Наверное, вы правы, нам надо будет сосредоточиться на решении этой проблемы. Единственное, что надо иметь в виду – это вопросы федеральные. То есть вопросы пенсионного обеспечения, вопросы накопительной пенсионной системы, вопросы создания пенсионного нефтегазового фонда – это все вопросы федерального уровня, а не регионального. В 2016 году, я согласен, нам надо что-то такое серьезное подготовить.
Михаил Соколов: Еще спрашивают вас, естественно, в связи с “Болотным делом” и делом Удальцова, скоро их осудят, что предпримет ваша партия, что делать тем, кто вас поддерживает? На марш вышло не так много людей, как рассчитывали.
Борис Немцов: Давайте будем объективными, мало кто из российских партий может похвастаться помощью “узникам Болотной”, кроме РПР-ПАРНАС.
Михаил Соколов: “Яблоко”.
Борис Немцов: Я вам сейчас конкретно скажу, вы сравните. Общественное расследование реальных, а не вымышленных прокуратурой и Следственным комитетом событий 6 мая 2012 года. РПР-ПАРНАС вместе с общественными организациями, с правозащитными организациями, с Комитетом 6 мая провела детальное расследование. Вы, Михаил, были, это было в гостинице “Космос”. По итогам этого расследования был подготовлен уникальный документ.
Михаил Соколов: Защитники всем этим пользуются.
Борис Немцов: Документ передан в Кремль. Итогом стало то, что из 70 политзаключенных освобождено 30. На сегодняшний момент в России 40 политзаключенных, в том числе и наш товарищ Сергей Кривов, которому грозит срок 6 лет, по крайней мере, прокуратура для него 6 лет попросила. Мы оказываем юридическую помощь, помогаем адвокатами.
Мы активно участвуем в акциях протеста, в том числе и в той, на мой взгляд, очень успешной акции, которая была в субботу 2 февраля на бульварах на наших. Я считаю, что все формы борьбы, которые можно применять, мы должны. Мы партия, в которой освобождение политзаключенных является ключевым программным моментом.
Я не знаю партии, которые бы начинала свою программу с немедленного освобождения политзаключенных и выполнения резолюций Болотной и Сахарова – это записано в нашей программе. Поэтому, если мы пройдем в Государственную Думу, будем иметь места, не только одно в Ярославской Думе, но и в Мосгордуме и так далее, я думаю, что тема освобождения политзаключенных будет ключевой.
Михаил Соколов: Выборы в Госдуму в 2016 году?
Борис Немцов: Выборы в Мосгордуму, как вы знаете, в сентябре уже этого года.
Михаил Соколов: Мосгордума эти вопросы не решает.
Борис Немцов: Вы зря так думаете. На самом деле это федеральные выборы, и очевидно, что повлияет, если кандидаты от РПР-ПАРНАС пройдут и от других оппозиционных партий.
Михаил Соколов: Законодательство на ходу сейчас меняют, вот уже ограничивают права партии участвовать в думских выборах.
Недумским придется собирать подписи, известно, как собирают подписи, как их регистрируют по подписям, обычно никак, если неугоден. Пока оставили возможность, у кого есть региональный депутат, тогда партия сможет в выборах в Госдуму участвовать. Но ведь могут все поменять.
Борис Немцов: Я правильно понимаю: пока я депутат ярославской думы, РПР-ПАРНАС будет участвовать в федеральных выборах?
Михаил Соколов: Может, да.
Борис Немцов: Безусловно, они как уж на сковородке крутятся только для того, чтобы власть не отдать, цепляются за нее зубами, когтями, мы сейчас знаем, почему – чтобы у Миллера была зарплата 800 миллионов рублей в год.
Проблема состоит в том, готовы ли мы к борьбе в любых условиях или нет. Ответ: мы должны быть готовы. Они фальсифицируют выборы, они мухлюют, они отменяют выборы по партийным спискам в Москве. Сейчас, я знаю, они хотят отменить выборы по партийным спискам в Госдуму. Они хотят сократить партийную часть.
Михаил Соколов: Замаскироваться?
Борис Немцов: Сначала было 50 на 50, сейчас говорят, что давайте сделаем 75% Государственной думы по одномандатным округам, 25% по партийным спискам. Мы должны быть готовы к борьбе в любом случае и будем это делать. Я думаю, что на политсовете как раз 8 февраля, когда будет обсуждаться стратегия партии, мы с этой новой, обновленной стратегией партии выступим и базовые тезисы по части выборов.
Михаил Соколов: Говорят, что вы пересобачились все: вы, Рыжков, что скоро партии не будет. Сегодня ждали, что не будет. Владимир Александрович Рыжков и его сторонники какой-то комитет по созданию новой партии зарегистрировали. Вы как-то преодолели этот кризис или нет?
Борис Немцов: То, что сегодня во время презентации нашего третьего доклада присутствовали все три сопредседателя, по-моему, это хороший знак. Когда партия раскалывается, то презентация содержательных докладов, с которыми идут на региональные выборы, вряд ли возможна. Я не скрою, у нас действительно внутри партии очень серьезная ведется дискуссия.
Михаил Соколов: О чем? У вас есть радикалы и меньшевики?
Борис Немцов: По большому счету больших крупномасштабных идеологических разночтений между сопредседателями нет. Сопредседатели все согласны с тем, что РПР-ПАРНАС должна быть партий оппозиционной, независимой, она не должна ложиться под Кремль, она не должна холуйствовать, она не должна выторговывать себе: дайте мне 5 минут эфира, я готов отдаться, всю честь отдать. Это, конечно, недопустимо.
Второе: очевидно совершенно, мы считаем, что политика, которую проводит власть, пагубна для страны, и мы боремся за смену политического курса, выступаем за глубокую политическую реформу. Очевидно, что у нас нет никаких разногласий по поводу возвращения страны к конкуренции, к федерализму, к местному самоуправлению.
Есть момент, я бы сказал, межличностные есть проблемы, которые я не считаю непреодолимыми. Не хочу вдаваться в детали, но они существуют. Есть еще одна проблема, которую, я считаю, мы тоже решим в процессе активных консультаций – это проблема коллегиальности. У нас уникальная партия, полный антипод действующему авторитарному режиму – у нас нет вождя, у нас институт трех сопредседателей. Я считаю, что демократический институт, когда решения принимаются в результате консультаций, компромиссов, этот институт надо сохранить. Попытки кого бы то ни было что-то захватить, стать единоличным лидером – это должно решительно пресекаться.
Михаил Соколов: Если одни люди хотят сотрудничать с Навальным, а другие не хотят, что делать?
Борис Немцов: По поводу Навального – это тоже тема для беседы. Не считаю ее по большому счету актуальной, и вот почему. У нас есть соглашение о том, что мы готовы участвовать в выборах в Мосгордуму и поддержать кандидатов от “Народного альянса”, нет проблем. Есть кандидаты, мы их спокойно выдвинем, летом было подписано соглашение.
Что касается стратегических вопросов о дальнейшем сотрудничестве, в частности, участие в выборах в Государственную думу, то для этого нам нужно политические соглашение. Михаил Михайлович Касьянов занимается этим вопросом, начались с “Народным альянсом” на эту тему серьезные консультации. Соглашение не подписано, но совершенно очевидно, что без подписанного политического договора с “Народным альянсом”, мы дальше двигаться не сможем. Я считаю, что этот договор абсолютно реалистично подписать. Далее: я не вижу никаких разногласий, одни были за выдвижение Навального в мэры, вторые были не за выдвижение Навального в мэры. Произошла процедура голосования, большинство выступили за то, чтобы Навального выдвинуть мэром, он выдвинулся. Дальше что?
Михаил Соколов: Выдвинулся, много чего наговорил.
Борис Немцов: Он же не член нашей партии, он говорил то, что считал нужным.
Михаил Соколов: Он ваш выдвиженец.
Михаил Соколов: Что будет с “Дождем”? Что будет с “Эхом Москвы”, кстати, где собираются поменять гендиректора? Что будет со свободой слова?
Борис Немцов: Я вам так скажу: они вообще с ума сошли.
Михаил Соколов: “Они” – это кто?
Борис Немцов: Кремль, Володин, Лесин.
Михаил Соколов: А Путин причем?
Борис Немцов: Частично, наверное, причем. На уровне “Дождя” не знаю, разбирается или не разбирается.
Михаил Соколов: Да уж наверное. Говорят, ему прямо про "Дождь" стукнули по дороге на Пискаревку.
Борис Немцов: Для меня совершенно очевидно, что “Дождь” последний независимый телеканал страны. Для меня совершенно очевидно, что история с вопросом о блокаде Ленинграда – это был повод, а не причина, почему стали мочить “Дождь”.
Для меня совершенно очевидно, что главное, что их бесит и раздражает, что на “Дожде” можно увидеть запретных политических деятелей, запретных в путинском зомбо-ящике, я имею в виду, и можно услышать запретные темы, в том числе коррупция на Олимпиаде, а также виллы и дачи членов путинского правительства, членов политбюро типа Володина, думца Неверова, про Железника, про его детей за границей, про Пехтина, и Майями-виллы. Про все про это им очень неприятно смотреть телеканал “Дождь” и это есть истинная причина закрытия канала.
Михаил Соколов: Пусть смотрят Первый канал.
Борис Немцов: Теперь, что касается “Эха Москвы”. Я вам скажу так: если кто-то думает, что “Эхо Москвы” оппозиционное радио, что Алексей Алексеевич Венедиктов тайный поклонник РПР-ПАРНАС, оппозиции, то это полная ерунда. Алексей Алексеевич профессиональный экстра-класса журналист. И вы, Михаил, как коллега должны это признать.
Второе: он создал очень популярное радио. Его заслуга состоит в том, что будучи профессионалом, он дает на этом радио слово всем: от Проханова до Немцова. Никакое это не демократическое, не либеральное, это просто профессиональное радио.
Михаил Соколов: Так Кремлю не нужно и профессиональное.
Борис Немцов: Очевидно, что есть попытки уничтожить "Эхо" – выгнать Венедиктова с работы, ввести там цензуру.
Михаил Соколов: Везде хотят ввести цензуру, и в интернете.
Борис Немцов: Я могу сказать: Алексей Алексеевич человек умный и опытный. Мы с ним, кстати, часто спорим. Если вы думаете, что у нас по всем вопросам согласие, то это абсолютная ерунда. Но я считаю, что защитить “Эхо Москвы” – это долг всех нормальных людей.
Я вам могу сказать, какой итог будет: будет унылое дерьмо из “Эхо Москвы” исполнено под руководством Лесина. Этот Лесин изнасиловал в свое время ТВ-6, потом НТВ и так далее. Во что это – в унылое дерьмо превратилось – в позорище, мы знаем.
Лесин должен знать одну вещь, сейчас это он это услышит, ему будет неприятно: если он будет действовать так, как он действовал, "6-м протоколом", мы это отлично помним, когда Гусинскому угрожали, что если он НТВ не отдаст, то его посадят в тюрьму, то Лесин у нас попадет в “список Магнитского”, чтобы было понятно.
Михаил Соколов: А вы думаете, что списки будут расширяться и в США, и в Европе?
Борис Немцов: Я абсолютно уверен, что если Лесин так будет дальше себя вести, он будет в “списке Магнитского”. Мы приложим все усилия, которые у нас есть, чтобы он попал в “список Магнитского”.
Михаил Соколов: А кто еще?
Борис Немцов: Мы говорим сейчас про “Эхо Москвы”, давайте этим ограничимся.
Причем, я думаю, что многие вздрогнули на “Эхе Москвы”, кто нас слышит, но я считаю, что за подлость, негодяйство надо отвечать и, кстати, за нарушение российской конституции и российских законов.
Михаил Соколов: Но есть же и другие, кто “Дождь” выключает, Заминистра связи Алексей Волин, например.
Борис Немцов: Понимаете, какая история, тут совершенно все ясно с “Эхом Москвы”. Поменялось руководство “Газпром-Медиа”, “Газпром-Медиа” возглавил господин Лесин, печально известный, сейчас он пытается выжить Венедиктова.
Я, кстати, должен сказать, я с Венедиктовым не обсуждал эту тему. У нас получить правдивую информацию, кроме здесь, на Свободе и на “Эхе Москвы”, практически нигде не осталось такой возможности, мы должны за свою свободу бороться.
Михаил Соколов: Ну что ж, будем бороться за свободу.