Алексей Кудрин: «Спонтанного падения рубля не будет»

Пока в Сочи Россия бьется за победу — в давно закончившейся холодной войне в том числе, деньги продолжают бежать с развивающихся рынков: Казахстан неожиданно девальвировал свой тенге на 20%, Россия недосчиталась в январе (чистый отток) $17 млрд.

О том, стоит ли готовиться к кризису, зачем ликвидировали Высший арбитражный суд и что ждать после Олимпиады — на вопросы журналистов в редакции The New Times отвечал многолетний министр финансов и вице-премьер, а ныне декан факультета свободных искусств и наук Санкт-Петербургского университета и председатель Комитета гражданских инициатив Алексей Кудрин

*The New Times №№ 1-2 и 3 от 23 и 30 января 2012 г.

Когда мы встречались с вами два года назад*, да и год назад вы предсказывали, что ситуация в Европе и США будет ухудшаться, не исключали второй волны финансового кризиса. Сегодня ситуация развернулась: Европа чуть-чуть растет, в США рост за последний квартал 2013 года — 3,2%, а с развивающихся рынков, в том числе из России, деньги бегом бегут, в промышленности нулевой рост. Почему?

Давайте я последовательно буду отвечать. Итак…

Европа

Еще в прошлом году в еврозоне была рецессия— падение составило 0,4%, а в целом по Евросоюзу был очень слабый рост — 0,1%, и лишь в третьем и четвертом кварталах вышли из рецессии. Сейчас ожидется падение экономики в Словении, на Кипре. Не исключаю, что та же проблема будет еще в нескольких странах. В целом же Европа покажет плюс. Но это будет слабый плюс. И связано это с тем, что главная проблема — долговая, она не только не уменьшится, а увеличится в 2014 году: в Испании, в Греции, в ведущих странах, включая Великобританию. То есть темпы прироста долга будут выше, чем прирост ВВП, и так будет продолжаться вплоть до 2016 года. А два года назад и год назад долги в странах Европы росли на фоне падения экономик, поэтому я и ожидал худшего сценария.

Но и сейчас остается вопрос, сумеет ли Европа с этим увеличивающимся долгом справиться? Банки по-прежнему будут очень чувствительны и к долговым обязательствам южных стран Европы. И если там снова будут проблемы, то это тут же отразится на стоимости ценных бумаг на балансах банков. Да, пока страны обслуживают эти долги, последние два месяца доходность по долговым облигациям уменьшилась — 1,5–3,5%, это вполне разумные для них цифры. Но долг будет увеличиваться. И в случае, если они не смогут обслуживать увеличивающийся долг, это может стать детонатором кризиса как в Европе, так и в нашей стране.

Есть еще один существенный риск, с которым сегодня сталкивается Европа: она погружается в дефляцию. Это еще один неожиданный вызов. С мая-июня прошлого года цены падают в 15 странах ЕС, включая Германию, Испанию, Италию, Францию. Это очень неприятная история: ее пережила когда-то Япония и получила то самое «потерянное десятилетие». Бизнес не хочет вкладываться в снижающиеся цены: если цены падают, то какой же это бизнес? Дефляция убивает стимулы к росту, поэтому рост ВВП, о котором мы говорили, может остановиться или уйти в ноль. У Марио Драги (глава Европейского центрального банка (ЕЦБ). — The New Times) сейчас тяжелое время — он пытается определиться с политикой, чтобы не упасть в эту дефляцию. Наконец, говоря о рисках для Европы, надо сказать, что две недели назад конституционный суд ФРГ признал: политика ЕЦБ по поддержке финансово недисциплинированных стран, таких, как, например, Греция, которую вынуждена была спасать остальная Европа, — не соответствует конституции ФРГ. Если так дело пойдет, то они могут признать все действия Европейского центрального банка несоответствующими законодательству Европейского союза. Теперь этот вопрос решено передать на рассмотрение Европейского конституционного суда — он поставлен в жуткое положение.

И что будет?

Не могу себе представить, чтобы они приняли такое решение: все рухнет, доходности по государственным облигациям выйдут на запредельные уровни, и Европа снова скатится в кризис. Я не исключаю варианта, что Европейский союз должен будет срочно вносить изменения в конституционные документы, с тем чтобы у ЕЦБ были полномочия проводить политику помощи попавшим в беду странам. Дальше...

„

ФРС скупала в месяц по $85 млрд, и таким образом $85 млрд чистых денег попадало на рынок. неделю назад эта сумма уменьшена до $65 млрд

”

США

Некоторые риски для развивающихся рынков несут и США, финансовые власти которых начали сокращать объемы своей поддержки спроса на рынках через покупку государственных ипотечных облигаций — это известно как QE, или «количественное смягчение». ФРС скупала в месяц по $85 млрд, и таким образом $85 млрд чистых денег попадало на рынок. А поскольку держателями этих денег оказывались банки, то они искали применение этим миллиардам долларов и тем создавали инвестиционный процесс. Не только в США, но и в Европе, и в России, куда эти деньги тоже шли в виде инвестиций, и вообще растекались тонким слоем по всему миру.

**Бен Бернанке, глава Федеральной резервной системы (главный банк США), возглавлял ФРС с 28.01.2010 по 31.01.2014 г. ***Джанет Йеллен, профессор Беркли, возглавила ФРС 03.02.2014 г., до этого была заместителем Бернанке. Портрет Йеллен The New Times опубликовал в № 33 от 14.10.2013 г.

Так вот, с декабря эта сумма уменьшена до $75 млрд, а неделю назад она уменьшилась до $65 млрд. Бен Бернанке** перед уходом сделал два таких шага. В этом смысле он пытался показать вектор политики, которая будет продолжена и его преемницей Джанет Йеллен***. Считается, что Йеллен будет действовать даже более жестко, чем действовал Бернанке в последние месяцы.

Объясните непосвященным, почему ФРС сочла, что больше денег вбрасывать на рынок не надо?

Есть базовые показатели для всех центральных банков, например, инфляция 2% — в США, а Бернанке сказал, что на время кризиса вводится еще один показатель — снижение безработицы до 6,5%. И хотя безработица в США пока выше, тем не менее есть тренд на ее снижение, и значит, решила ФРС, пришло время медленного уменьшения объемов выкупа ипотечных облигаций.

Так ФРС продолжит дальше политику «количественного смягчения»? Ведь это то, за чем инвесторы следят особенно пристально все последние годы...

Предполагается, что продолжит.

В тех же объемах?

Предполагается. Они заранее не объявляют, но рынок именно к этому подготовился. Но объемы каждый месяц будут уменьшаться. А если инфляция начнет зашкаливать за 2%, то ФРС прекратит вливать деньги. Короче, все планируют, что еще год, ну, может быть, с небольшим переходом на следующий, ФРС эту политику будет продолжать.

Россия

Алексей Кудрин в редакции The New Times. 08.02.2014 г.

И как это влияет на ситуацию у нас?

Деньги создают спрос. Есть лишние деньги, они идут в покупку активов, ценных бумаг, нефтяных контрактов, чтобы там пересидеть, месторождений, заводов, акций. Как только количество денег уменьшается, то спрос чуть-чуть приседает. И в первую очередь это коснулось развивающихся рынков.

С середины прошлого года, когда рынок понял, что ФРС начинает политику снижения объемов вброса денег, покупка инвесторами российских активов значительно снизилась. Наш фондовый рынок закончил прошлый год почти в ноль, то есть все, кто вложился в ценные бумаги и акции российских компаний, проиграли. Американский рынок вырос почти на 25%, некоторые активы выросли и значительно больше. А мы все проиграли.

Это, кстати, создает новые опасения инвесторов на будущий год: не надо вкладывать в российские ценные бумаги, говорят они, мы не заработаем на этом ничего, и зачем туда вкладывать? Кроме того, когда уменьшается приток денег в мировой экономике, то деньги становятся дороже для тех, кому они нужны, и ставки растут. В результате оказывается возможным заработать и на развитых западных рынках, и при этом риски ниже, чем на развивающихся рынках. Период, когда в России была заоблачная

доходность и она была устойчивой, — этот период прошел. Сейчас — замедление темпов роста, стоит фондовый индекс, поэтому сейчас идет отток денег и из России, и из Бразилии, отовсюду. Мир считает: в странах с развивающимися экономиками — а я напомню вам, что Россия была признана страной с рыночной экономикой всего каких-то десять лет назад — слабые и политические, и экономические институты, слабее работают правила, защита. Кроме того, нужно было проводить структурные реформы — так, как это сейчас делают и Германия, и Греция, и Испания, сокращать издержки, государственные расходы и т.д. Наши страны — Бразилия, Индия, Китай, Турция, Россия — оказались более медлительными, более инерционными, более популистскими.

Что называется, добро пожаловать в политические науки, Алексей Леонидович: популизм — почти неизбежное следствие авторитарных режимов и диктатур, когда у суверена есть необходимость в ответ на закручивание гаек покупать лояльность населения всякими социальными конфетками — дабы избежать протестов со стороны бедных слоев.

Да, именно политические институты в этой ситуации не срабатывают, согласен. Нет достаточной политической конкуренции, зато есть некая боязнь потерять авторитет и рейтинги. Все развивающиеся рынки оказались в этом положении: у них менее стабильные политические системы.

Вы считаете, что Россию снова ожидает кризис?

Кризиса не будет. Будет стагнация. Я и раньше говорил: если мировая экономика растет в среднем на 3% — плюс-минус, то для нас рост меньше 4% — уже стагнация. Потому что нам надо догонять мир и, следовательно, рост ниже этой черты означает, что наша доля в мировом ВВП уменьшается.

А рецессия?

Мы на грани, но, скорее всего, избежим. Я думаю, что мы удержимся в пределах уровня прошлого года по росту ВВП — 1,3–1,5%. Если, конечно, не произойдет чего-то неожиданного — на Западе, в Китае или США. Китай, кстати, тоже находится в рискованной зоне. Даже официальный прогноз по росту своей экономики китайцы пока дают 7,5–7,6%, но уже через два-три года они видят только 7% — семь процентов как средний до 2020 года. То есть они просто переходят на другую планку роста в силу различных других своих проблем, своего перепроизводства, своих «пузырей».

Рубль

Сегодня за $1 просят уже больше 35 рублей, за евро — 48,1 руб. Между тем еще осенью банкиры говорили The New Times, что к концу 2014 года доллар будет стоить 34 рубля. И еще один вопрос: раньше люди, зарабатывавшие на валютном рынке, знали: цена на нефть растет — рубль укрепляется, и наоборот. Цена на нефть по-прежнему высокая — за баррель Брента дают $108,73, а рубль худеет?

Я приведу пример. В 2007 году, по памяти, у нас был, кроме роста цены на нефть, приток капитала на $80 млрд. У нас был такой двойной приток, через торговый баланс и через баланс капитала. Эти два фактора способствовали укреплению национальной валюты. Сейчас у нас цена на нефть не растет, а отток существенный продолжается, отток сохранится в этом году на уровне прошлого: от $50 до $70 млрд за год. Это первое, что ослабляет рубль. Второй фактор: экспорт в России не растет — нефтяной, газонефтяной, металл не растет, то есть валютная выручка не увеличивается. А импорт, напротив, увеличивается, торговое сальдо сжимается — это третий фундаментальный фактор. И нефть — во всяком случае тенденция именно такая — будет снижаться. Все это вместе и приводит к медленному ослаблению рубля — на полтора-два рубля в год. Так что я считаю, что к концу года будет в пределах 35 за $1.

И в чем хранить деньги — спрашивают наши читатели?

Я всегда всем говорил: доллар, евро, рубли. Если вы откладываете на два-три года, то раскладывайте на три кучки, если у вас текущие расходы, то хранить сбережения надо в рублях: инфляция будет, скорее всего, чуть ниже, то есть эти деньги не обесценятся, для внутренней жизни курс вас особенно не интересует.

А бюджет — он при какой цене на нефть сейчас балансируется?

При $107 за баррель у нас был дефицит бюджета 0,5%. Это значит, при $110–111 за баррель бюджет примерно балансируется. Скорее всего, так и сохранится.

Как быстро вырастут цены?

Во-первых, временной лаг между ослаблением рубля и ростом цен на импортные товары составляет примерно три-шесть месяцев — есть запасы на складах по старым ценам. Во-вторых, импортеры ориентируются не на эти колебания, а на более долгосрочные тенденции. И если основные инвестиционные банки сегодня дают прогноз 35 рублей за $1 на год, то импортеры так примерно и планируют. То есть они не дергают цены на каждый скачок, они более плавно пересматривают. А спонтанного падения рубля не будет.

Все последние годы идет разговор о приватизации пакетов госкомпаний: ту же «Роснефть» собирались продавать еще в 2011-м, теперь называют 2015-й…

По-моему, на 2015-й этот вопрос уже снят, по-моему, до 2016-го уже нет больших продаж «Роснефти». Но я считаю, что продажи больших пакетов госкомпаний надо проводить аккуратно. Скажем, программа приватизации, которая была разработана год назад, она была немножко суетливая: там и РЖД частично приватизировались, и Россельхозбанк… Поток инвестиций на российский рынок быстро не увеличивается, поэтому в один год хорошо продать и пакет ВТБ, и Сбербанка — невозможно. В 2013 году поступления средств от приватизации были запланированы в размере 427,7 млрд рублей, затем уменьшены до 52 млрд, а составили 42 млрд рублей. Одновременно план на 2014 год уменьшен на 134 млрд рублей, а на 2015-й — на 437 млрд рублей.

По вашим оценкам, какова сегодня доля государства в экономике?

Если считать госкорпорации и госкомпании, то примерно 50–60%.

Вас это не смущает?

Смущает. Смущает то, что компании, в которых большая доля государства, часто действуют на рынке весьма агрессивно, с участием административного ресурса, и даже иногда привлекая правоохранительные органы.

Период, когда в России была заоблачная доходность и она была устойчивой, — этот период прошел

”

И немного о политике

Говоря о проблемах развивающихся рынков, вы отметили как проблему, в том числе для России, низкую политическую конкуренцию, отсюда — склонность к популизму взамен необходимых структурных реформ. О похожей проблеме говорят и те, кто занимается Китаем: отсталые политические институты встают на пути развития. В России институциональная среда ухудшается на глазах. Из последних примеров — ликвидация Высшего арбитражного суда. Как вы — многолетний министр финансов Путина — оцениваете это решение?

Есть официальное объяснение: иногда те, кто пользуется услугами суда, они ходят по одному и тому же вопросу и в арбитраж, и в суды общей юрисдикции, и в результате начинает складываться разная практика по принятию решений. Поэтому пришли к выводу, что высшие органы этих двух ветвей суда должны быть объединены. Но мне кажется, что этот фактор не мог являться единственным или решающим для объединения Верховного суда и Высшего арбитражного суда.

Тогда что стало действительной причиной?

Мне неизвестно. Насколько я знаю, и для представителей этих судов это было неожиданным решением.

Ради ликвидации ВАС пошли на поправки в Конституцию — какие интересы могут стоять за этим? Например, одна из версий — сделать судебную систему еще более управляемой?

Мне это кажется слабой концепцией. Потому что оба суда были и остаются в зоне влияния или внимания органов власти.

Еще одна версия: создается суперсуд для того, чтобы его возглавил — после своей отставки с поста премьера — Дмитрий Медведев?

И эта версия мне не кажется серьезной.

С вашей точки зрения, ликвидация ВАС ухудшает институциональную среду?

Сейчас — да. Потому что сейчас непонятно, как заработает новая система. Внутри Арбитражного суда были достигнуты определенные стандарты, практики. И в целом он существенно лучше заработал в последние годы. И в этом смысле такая перестройка, мне кажется, не вполне понятна. И на некий период вызовет даже, возможно, сложности.

Вы знаете, как работает голова у нашей верховной власти. Ухудшение экономической ситуации — как это может повлиять на действия власти в сфере политики? Одна версия: грядет еще большее закручивание гаек, дабы власть могла застраховаться от возможных протестов; другая — ровно обратная: гайки будут отпускать, дабы больше людей стали заниматься бизнесом и обеспечивать свои семьи в условиях сокращающегося бюджета. Ваша версия?

Мои ожидания: будет скорее такое маневрирование — в нынешних параметрах.

Пессимисты считают, что после Олимпиады станет много хуже.

Я в это не верю. Я думаю, что государству придется существенно переоценить свои расходные обязательства. Прежде всего оборонные расходы, их придется сокращать. Думаю, что не решатся и на повышение налогов. А это значит, что в бюджетах всех уровней увеличится доля социальных расходов — они будут также финансироваться и также индексироваться. Что, в свою очередь, к сожалению, будет генерировать стагнацию.

Я не планирую создания политической партии. Я когда-то дал слово поддерживать гражданское общество России, это мой долг

”

Еще один вопрос: почему президент решил помиловать Михаила Ходорковского?

Мне кажется, было стремление закрыть проблему с минимальными потерями.

Но весь 2013 год силовики грозили третьим делом?

Возможно, его можно было бы сделать на бумаге, но трудно было бы доказать, и вряд ли оно было бы воспринято в мире как доказательное. Кстати, президент в одном из выступлений сказал сам о своих сомнениях по этому делу. Значит, он был в теме. Мне кажется, он вполне разумно разрешил эту проблему для страны, для себя и для Ходорковского.

Версия самого Ходорковского: Путин, выпуская его на свободу, дал сигнал силовикам — де, ребята, заигрались…

Для меня это маловероятно.

Суд в Гааге, который в июне должен вынести решение по иску миноритариев ЮКОСа к Российской Федерации на $100 млрд — в какой степени эта перспектива могла повлиять на решение помиловать Ходорковского?

Я не думаю, что Гаагский суд подвержен таким политическим влияниям.

Вы верите в слова Ходорковского, что он не будет заниматься политикой и не будет бороться за активы ЮКОСа?

Да, безусловно, не будет.

А амнистия Толоконниковой и Алехиной из Pussy Riot, освобождение из тюрем активистов Greenpeace?

Я думаю, что фактор Олимпиады здесь присутствовал, но не как решающий. Это был раздражитель — для Запада прежде всего.

Почему канцлер Германии Меркель принимала такое живое участие и в освобождении Ходорковского, и в амнистировании Pussy Riot? И чем Запад должен будет заплатить за этот гуманизм российской власти?

Я думаю, что Меркель просто представляла в этих переговорах Запад, поскольку у Германии тесные отношения с Россией. Есть еще версия, что сам Ходорковский был связан по бизнесу с некоторыми немецкими компаниями… Может быть, и это повлияло. Что касается Pussy Riot, то и тут инвесторы могли как-то повлиять. Они, наверное, говорили своим российским партнерам: «Знаете, все такие случаи, как с Pussy Riot, нам приходится объяснять акционерам: что происходит в России, как принимаются судебные решения и защищены ли в таком случае их акции, не потеряют ли они деньги, которые вложили в нашу компанию». И хотя не стоит переоценивать роль иностранных инвестиций, тем не менее Германия — один из крупнейших инвесторов…

Алексей Леонидович, вы гомосексуалистов боитесь?

Я — нет (смеется).

Отчего их так боится российская власть?

У меня осталось две минуты — можно, мы не будем это сейчас обсуждать?

Тогда два коротких вопроса: вы подавали заявление о вступлении в «Единую Россию», о чем недавно писали «Известия»?

Нет, никогда.

Вы будете создавать свою политическую партию?

Нет, я не планирую создания политической партии. Я когда-то дал слово поддерживать гражданское общество России, и я считаю, что это мой долг. Этим я и собираюсь заниматься.

фотографии: Сергей Бобылев/ИТАР-ТАСС, Е. Альбац