Кому была нужна вся эта Олимпиада?

В субботу, 22 февраля мы вместе с читателями Кольты собрались, чтобы посмотреть отрывки из четырех фильмов про Олимпиаду — германо-израильского «Игры Путина», немецкого «Homes for Games» , который вы тоже можете посмотреть сегодня вот здесь, и двух официозных фильмов — «Философия мягкого пути» Сергея Мирошниченко и «Между землей и небом» о том, как готовилось открытие Олимпиады. После этого состоялся большой разговор с участием журналистов Юрия Сапрыкина, Светланы Рейтер, Ильи Красильщика, Александра Баунова, Гезине Дорнблют и Михаила Ратгауза. Все это проходило в рамках проекта «Синема верите». Продолжение следует! Мы будем и впредь смотреть документальное кино и его обсуждать.

Михаил Ратгауз: Давайте исходить из того, что Олимпиада — это гигантское событие, которое, с одной стороны, носит национальный, с другой стороны, интернациональный характер, что это некое послание о России от нее самой, которое передается всему миру. И тут возникает целая серия вопросов, местами довольно болезненных, которые я предлагаю сегодня совместными усилиями обсудить. Для начала у меня вопрос к Юрию Сапрыкину, потому что Юра — автор известной колонки «Почему я боюсь Олимпиады в Сочи?». И вот Олимпиада почти закончилась. Что скажете?

Юрий Сапрыкин: Я очень рад, что страхи мои не оправдались. Я готов это объяснить. Подозреваю, что буду защищать не очень популярную позицию, но мне кажется, что многие вопросы, касающиеся Олимпиады, относятся не к сфере этики, не к сфере политики, хотя притворяются таковыми, а к сфере чистого вкуса. Вам интересна Олимпиада или нет — от этого очень многое зависит. Если ты больше всего на свете любишь хорошо прожаренные стейки, то очень сложно участвовать в дискуссии о том, этично или нет убивать животных. Даже если ты готов признать и принять все рациональные аргументы, сделать из этого последовательный логический вывод тебе мешает твой вкус, твоя привычка, твоя физиология — как хотите, так это и называйте.

Я подозреваю, что в этом зале собрались люди, которым Олимпиада не очень интересна. Иначе вы бы остались смотреть биатлон, где наши только что взяли золото, ура-ура, и говорят, что это было захватывающе. Мне Олимпиада интересна, это как-то повелось с детства, возможно, это то, что в психологии называется импринтингом, возможно, это связано с 1980 годом и с улетающим Мишкой, с той Олимпиадой, которая проходила где-то рядом, и меня еще ребенком очень сильно зацепила эмоционально. Я, действительно, ужасно люблю это зрелище и не считаю, что Олимпиада – это безусловное зло сама по себе, что это глупость и нерациональная трата денег. Более того, я не считаю, что сочинская Олимпиада — это обязательное прямое продолжение того зла, которое существует в нынешнем политическом российском режиме. Мне кажется, они находятся между собой в более сложных отношениях.

Все страхи, которые я переживал по поводу этой Олимпиады, связаны с тем, что я боялся, что эта Олимпиада станет диким позором, что несусветные деньги, которые потрачены на ее организацию и наверняка отчасти разворованы, утонут в болоте, в результате ничего не построят, а если построят, то оно разрушится по ходу Олимпийских игр, трамплин упадет на бок, провалится крыша санно-бобслейной трассы, во время открытия ничего никуда не поедет, а если и поедет, то грохнется. А в результате мы отделались не раскрывшимся олимпийским кольцом, в чем даже многие находят свой шарм и повод для иронии.

Вы зачем-то нагородили какую-то хрустальную башню до неба за триллиард долларов и радуетесь тому, что она не упала

И второй разряд моих страхов относился к тому, что это станет праздником очень привычного по последним годам национального самодовольства, истерики и всевозможной глупости, пропагандистской. И наверное, это самое большое мое потрясение, связанное с этой Олимпиадой, что градус вот этого истеричного, квасного, хохломского патриотизма, который разгонялся в последние годы медийной машиной по любому поводу, начиная от какого-нибудь Евровидения, заканчивая войной с Грузией, вот эти бесконечные Бабкины и Жириновские, которые орут в эфире «Россия, вперед!», бьют себя пяткой в грудь… в общем, безумия вот этого — что на этой Олимпиаде парадоксальным образом этого очень мало. Не знаю, может быть, я какой-то другой телевизор смотрю… Мне даже кажется, что комментатор Губерниев не так истерично орет, как обычно ему свойственно. И даже какие-то вещи, типа незасчитанной шайбы в матче с американцами, которую не засчитал американский судья… Ну да, выступил по этому поводу Дмитрий Киселев, но должен же быть один, что с него взять. Но это не стало поводом для параноидальной истерии по поводу того, что враги России опять пытаются нас поставить на колени.

И помимо того, что я пишу тексты, я еще имею какое-то отношение к ежегодному летнему фестивалю «Афиши», и у меня вызывает невероятный восторг и зависть то, как это сделано. Что люди взяли и забабахали такую крутотень, где еще все работает, ну, почти как часы. Это относится и к церемонии открытия в первую очередь, и к самим Играм. Я бы не назвал это чувство национальной гордостью, но некоторое удовлетворение от того, что мы не развернулись в момент этой Олимпиады к миру своими худшими и наиболее постыдными чертами, я безусловно испытываю.

Боюсь, что из этого не вытекает решительно никаких обобщающих суждений. То есть я не могу сказать, что открытие Олимпиады свидетельствует, как писали многие наши коллеги, о какой-то новой эстетике, новой идеологии, развороте пропагандистского курса в какую-то более осмысленную сторону. Ни фига подобного! Я бы рассматривал эту Олимпиаду как частный случай. Вот мы прожили две с небольшим недели, когда конкретная задача, стоявшая перед организаторами этого мероприятия, была выполнена, ну, почти на «пять». Послезавтра мы проснемся, вероятно, в той же самой стране, в которой мы жили до 7 февраля, а может быть, в стране еще и более… В понедельник мы узнаем приговоры по «Болотному делу», чего уж там, и на этом праздник закончится. Но тем, как было сделано это конкретное событие, я доволен.

Ратгауз: У вас получается, что речь идет просто о каком-то ивенте.

Сапрыкин: Да, речь идет именно о нем.

Ратгауз: Вообще-то нет.

Сапрыкин: Почему?

Ратгауз: Потому что в России времен реакции, в которой мы сейчас существуем, что не является международным секретом, Олимпиада — это событие, которое наполнено и политическим смыслом. Это сообщение о стране миру, в том числе, и о том, как мы здесь живем.

Сапрыкин: Если в том, что у нас что-то работает, а не ломается, есть момент политической пропаганды, то я за такую политическую пропаганду. Фон, на котором все это готовилось и открывалось, был ужасный: сдвоенные унитазы и проваливающиеся полы в сочинских гостиницах… И чего уж греха таить, все как-то опасались, что и все остальное пройдет вот именно в таком же духе. Мне, например, казалось, что ценой титанических усилий, невероятных вложений,

Светлана Рейтер: … на которые можно было построить кучу детских больниц…

Сапрыкин:… ценой каких-то иногда даже переломанных судеб, которые мы видели в этих фильмах, но эта система все-таки способна что-то организовать так, чтобы оно работало. Ну, это не является ни в коем роде ее оправданием или искуплением всех грехов, но это какое-то важное, по-моему, знание. А отвечая на вопрос, сколько детских больниц можно было бы построить на эти деньги… Это очень сложный вопрос. Сколько домов было сломано в процессе строительства олимпийских объектов, а также зачем вообще нужна вот такая глупость, как глобальные соревнования по каким-то гонкам вниз с горы, которые остальные четыре года никому не интересны, — это вообще очень нервный вопрос, но с этим вопросом можно расхерачить вообще что угодно. И мне кажется, что эти глупые соревнования, где люди катятся вниз с горы, — это не самое одухотворенное и осмысленное занятие, но это относительное добро. Это вещь, которую сейчас смотрят какие-то детишки из отдаленных уголков, у которых нет других занятий и которые, может быть, после этого тоже пойдут кататься с горы, а не нюхать клей в подворотне.

Рейтер: Сапрыкин, ты Путин! Вместо наркотиков — спорт! К Олимпиаде можно относиться, говоря ей «да», можно смотреть на нее, Юра, как на соревнования, которые приносят пользу и визуальное удовольствие. Что касается меня, я ничего не могу сделать с собственной головой, но просто, когда шла Олимпиада, я пошла на какую-то конференцию по здравоохранению и выяснила, что в ближайшие три года федеральный бюджет будет сокращен на три, как минимум, миллиарда рублей, то есть и на лекарства для детей с редкими заболеваниями, и с остальными заболеваниями тоже.

Сапрыкин: Я не исключаю, что за это всем нам придется сильно расплачиваться. Но у меня нет уверенности в том, что если бы Олимпиады не было, то мы бы сейчас жили в стране с идеальной медициной.

Рейтер: Ты на эту Олимпиаду смотришь очень по-бытовому. Я ее просто не смотрю. При это мне гораздо сложнее не смотреть, чем тебе, потому что у меня половина семьи — голландцы, и для них это свято, потому что это коньки. Ты просто не понимаешь! Мне сегодня даже моя мама позвонила и сказала: «Давай младшую дочь отдашь в шорт-трек». Я говорю: «Ей еще пять лет». — «Нет, в шорт-трек!» Поэтому мне гораздо сложнее бойкотировать Олимпиаду, чем тебе. И не могу я ее смотреть ровно по той причине, что я ее включаю и понимаю, что туда миллиарды денег вбуханы, а на этой конференции мне говорят: извините, пожалуйста, но федеральных денег на медицину нет. А это реально будет плохо для всех, кроме как в Москве, потому что в регионах, даже в Московской области, лекарства не выделяют, там люди могут умереть.

Я понимаю, что я очень линейно думаю, но я журналист! Юра, у тебя дети, ё-мое! У твоих детей забрали деньги!

Сапрыкин: Я тебя прекрасно понимаю, и ты абсолютно права, хотя опять же я не уверен, что без Олимпиады эти деньги были бы потрачены другим разумным способом. Если бы мы запустили космическую ракету до Юпитера, то был бы вопрос: зачем мы запустили космическую ракету до Юпитера, она стоит до хрена, какой от нее толк? Но эта конкретная Олимпиада — это не только гора, по которой катятся вниз головой. Это еще находившийся в совершенно чудовищном, невыносимом состоянии город Сочи, в котором не было канализации, к примеру. А теперь она есть. И я в Сочи бывал неоднократно за последние годы, у меня там родственники живут. И несмотря на то, что они там страшно злятся по поводу этих снесенных домов и экологического ущерба, они признают, что в этом городе вдруг стало можно жить. Что в нем появился общественный транспорт, что в нем появились дороги. Что вместо этой ниточки однополосной, которая вдоль моря идет, и на которой стоят бесконечные пробки с утра до ночи, теперь по городу стало можно передвигаться. Там очень много чего сделано. Эта чертова канализация появилась, в конце концов! И теперь все говно не сливается в море, на радость отдыхающих. В стране появился новый город. Были руины — теперь город!

В ближайшие три года федеральный бюджет на медицину будет сокращен на три, как минимум, миллиарда рублей

Вопрос из зала: Вы говорите, что очень здорово, что церемония открытия была такая классная. Вы хотите сказать, что шоу-бизнес — это единственное, что надо в стране развивать?

Сапрыкин: Это говорите вы, я этого не говорил.

Вопрос из зала: Но даже качество этой картинки не соответствует…

Сапрыкин: Сделайте вместо Эрнста! Давайте найдем в России хотя бы одного человека, вот еще одного, который мог бы это сделать. Его нет!

Вопрос из зала: Простите, Эрнст был идеологом, а делали это британские профессионалы…

Сапрыкин: Я немножко знаю, как это делалось, правда. Там была интернациональная команда, но Эрнст не был идеологом, Эрнст сидел и рисовал все это на бумажках, включая крышу, которую специально построили, чтобы там все это ездило. Но из этого совершенно не следует, что что это оправдывает все. Это просто конкретная вещь, которая была здорово сделана.

Илья Красильщик: Мне кажется, что Олимпиаду сейчас обсуждать совершенно невозможно. Потому что каждый раз, когда этот разговор начинается, где угодно, в Фейсбуке, не в Фейсбуке, через секунду начинается полная катастрофа, что происходит и прямо сейчас тоже. Это можно будет обсуждать через год, через месяц, но сейчас это каждый раз превращается в разговор слепого с глухим. Потому что каждый другого подозревает в поддержке фашистского режима, в том, наоборот, что человек не видит ничего хорошего вокруг себя, и так далее. Это сейчас, видимо, так страсти накалены. Я все-таки попробую сказать, но не уверен, что у меня получится.

Я, в отличие от Юры, Олимпиаду не смотрю. Я не смотрю не потому, что мне отвратительно смотреть, а потому что мне просто неинтересна Олимпиада, никогда в жизни я Олимпиаду не смотрел, хотя пытался. Я посмотрел все четыре отрывка из фильмов, и у меня очень странные ощущения, что там много чего интересного, но все это мы и так знаем. Да, это Россия, страна, где частная собственность ни во что ни ставится, людей тоже ни во что не ставят, а потом, может быть, к этому всему какие-то другие талантливые люди в конце присоединятся и сделают что-нибудь выдающееся. И в принципе, мне кажется, что мы это и так прекрасно про нашу страну знаем. И Олимпиада просто тому пример. Да, это жуткое мероприятие по тому, как оно было провернуто, потрачены колоссальные деньги. Я не знаю, что такое 50 миллиардов долларов, я не могу этого понять. Я понимаю, что было выселено огромное количество народу, вопреки здравому смыслу, всем законам и так далее. Было перекопано огромное количество болот и гор. Нужно это было делать, не нужно, но вот была такая удивительная мегаломанская идея. В результате то, что мы получили, надо сказать, является некоторой неожиданностью. Потому что эта история длится уже 7 лет, и все эти 7 лет мы знали о том, что людей выселяют, о том, что в городе Сочи страшные пробки, что деньги воруют. Просто мы думали, что в результате мы еще получим чудовищное национальное унижение, скажем так. Но мы его, удивительное дело, не получили. А еще, оказывается, там возникло некоторое количество дополнительных рюшек на этом, — в виде невероятно талантливо сделанного открытия Олимпиады. Все, о чем мы говорим, — это как воспринимать жизнь в нашей стране. В ней есть огромное количество всем нам известных малоприятных вещей, но при этом и что-то приятное в ней тоже есть, что мы в ней любим. Хотя, когда ты говоришь это, каждый раз кажется, что ты работаешь еще одним пресс-секретарем президента Путина, а быть им совершенно не хочется…

Простое разделение денег среди нуждающихся уменьшает их массу, а не увеличивает

Честно говоря, меня завораживает тот факт, что у людей действительно получилось сделать зимнюю Олимпиаду в субтропиках. Это несколько абсурдно, но этот факт меня завораживает. Это очень, в принципе, похоже на все, что происходит в стране. (смеются) Непонятно, как такое можно было сделать, но ведь сама безумная идея и то, что это в результате вышло, это невероятно!

Александр Баунов: По поводу Олимпиады в субтропиках, это немножко у нас мифологизировано. Дело в том, что если посмотреть на карту мира, то более-менее все зимние Олимпиады находятся в том же температурном поясе. Для нас Сочи — это кошмарный юг с пальмами, но на карте мира это не очень южная точка, и Турин, и Пхенчан, который будет принимать Олимпиаду через четыре года, я заглянул сейчас в Yahoo Maps, и там примерно та же температура сегодня, там 14 градусов тепла, дождь. В Ванкувере сейчас несколько холоднее, потому что Тихий океан очень холодный, там 3 градуса тепла, но теоретически там вполне могла быть та же погода. В Турине погода, как в Сочи. Сочи — не очень южный город, мы просто его воспринимаем как крайний юг России, но в действительности это не такие уж субтропики, как мы думаем, и все претенденты на все Олимпиады более-менее в этом климатическом поясе южно-европейском находятся. И в Сибирь никто не поедет, потому что по регламенту МОК температура в 20 градусов ниже нуля прекращает любую спортивную деятельность на открытом воздухе. А там, где она не на открытом воздухе, внешняя температура не имеет никакого значения, а имеет значение доступность для большинства зрителей, а большинство зрителей зимних Олимпиад — европейцы. Так же, как и спортсмены. И конечно, при выборе между Алтаем, Уралом, Сибирью и Хибинами Кольского полуострова, где у нас тоже есть горнолыжный курорт, Сочи все-таки европейцам приемлем.

Мы не должны забывать, что решение принимает не страна-претендент, а Международный олимпийский комитет. И Олимпийский комитет, который представляет большую часть мира, сказал: ваши субтропические Сочи нам подходят больше, чем ваша Сибирь.

Гезине Дорнблют: Тут звучал вопрос о том, как через Олимпиаду воспринимается Россия за границей. Я могу говорить только про Германию и хочу сказать, что читатели, слушатели и зрители довольно много знают о России. У нас есть контингент иностранных журналистов, аккредитованных в Москве, и мы, по-моему, самая большая группа. И мы заранее уже столько написали об Олимпийских играх! Я лично была первый раз в 2009 году там, делала большую передачу. И под конец уже все между собой говорили: снова Сочи, и мы не знаем, что еще там рассказывать, все уже несколько раз рассказано. И я думаю, что наша публика была осведомлена о проблемах и о значении этих Игр. Я здесь аккредитована как политический журналист, сейчас уже очередь коллег, они спортивные журналисты. И тут получается естественный сдвиг с более критического освещения к такой чисто спортивной, более положительной точке зрения. И это нормально, я думаю.

К сожалению, у нас получаются материалы немножко черно-белые. И тут виноваты и государственные чиновники, и политики, которые дают интервью определенным представителям СМИ, а не всем. Было бы более качественно, если организаторы и сторонники Олимпийских игр тоже бы высказывались. А по поводу чувства удовлетворения или облегчения, что все прошло гладко. У меня, как у немки, конечно, настороженные чувства к таким понятиям, как патриотизм, национализм и так далее. Вы, наверное, сами понимаете, в Германии это чувствительная тема. Я могу о себе сказать, что, когда было объединение Германии, и наша «желтая» пресса, газета «Бильд», сделала первую полосу газеты в наших национальных цветах, мне это было отвратительно. Но вот когда в 2006 году был Чемпионат мира по футболу в Берлине, я жила тогда в районе Кройцберг, где патриотизм не очень распространен. По крайней мере, немецкий, может быть — турецкий, арабский. Но даже я чувствовала в день открытия Чемпионата, когда вдруг в этот же первый день погода стала прекрасной, и настроение было отличное, и машины все — с немецкими и турецкими флагами, — я тоже чувствовала в тот момент какой-то восторг. Так что успокойтесь, это нормально, в этом ничего страшного нет.

Сапрыкин: Надо сказать, что у нас еще все довольно скромно проходит. Там, действительно, не было ни одной машины практически без немецкого флага. Это просто было полное безумие! Мы ведем себя крайне сдержанно.

Дорнблют: Да, и с моей стороны есть такая скромная надежда. Мы в мире видим, что на мировой арене Россия ведет себя таким образом, что есть все время ощущение, что у России глубокий комплекс недооцененности. И как раз то, что Олимпиада прошла успешно, что у людей есть какое-то удовлетворение, что, да, Россия, мы можем, мы умеем, хорошо, чтобы это доводило до того, что люди просто расслабились бы немножко и чувствовали себя полноценными и поэтому более умно и спокойно предпринимали шаги по более важным вопросам.

Сапрыкин: Я еще два соображения хотел высказать. Во-первых, я понял, что в этой Олимпиаде, наверное, странно выглядит со стороны. И может быть, мы не всегда сейчас это замечаем. Это действительно невероятно мегаломанский проект. Ну, то есть Олимпиада не должна быть такой. Я был в городе Турине за две недели до открытия Олимпиады, там тоже все было перекопано, ездили бульдозеры, экскаваторы, но там не было ощущения, что на месте Турина взяли и построили абсолютно новый город. И для открытия зимней Олимпиады ни регламент МОК, ни традиции не требуют, чтобы в небе летали гигантские кони или там Рабочий и Колхозница, а если бы там просто спела Нетребко и сплясала бы Ульяна Лопаткина, никто бы не был в претензии. Вообще, открытия Зимних Олимпиад довольно скромны. Но здесь действительно наложились мегаломанские гиперамбиции людей, Владимира Владимировича, Константина Львовича и массы-массы их приспешников, из-за чего все это и приобрело такой немыслимый масштаб. И давайте отдавать себе отчет, это я себе говорю, что удовлетворение, которое я испытываю, идет от того, что вы зачем-то нагородили какую-то хрустальную башню до неба за триллиард долларов и радуетесь тому, что она не упала. Вообще, в проектной документации ее не обязательно было строить такой вышины и из таких дорогих материалов, или вот эту дорогу железную в Красную Поляну, которую, как мы знаем из журнала Esquire, можно было построить из 9-сантиметрового слоя нарезанных сумочек Louis Vuitton, а сейчас выясняется, что по ней… ну, просто невозможно в Сочи пригнать столько людей, чтобы они по ней катались в таком количестве.

Иностранец увидит, что с нами дело иметь можно. И это поможет нам влиться в семью цивилизованных народов

И второе соображение, очень короткое. Я согласен с Ильей, что судить об этом можно будет через несколько лет. Если это история начала конца или начала упадка, то через три года все, и я первый, проклянем тот день, когда в Гватемале нам ее присудили, и вся эта мегаломания будет восприниматься в самых черных тонах. Если же окажется, что бюджет мы вытягиваем, и сочинские детишки на коньках катаются, ничего не падает, то, вероятно, большая часть этих сомнений со временем если не уйдет совсем, то рассосется. Короче говоря, это сейчас нам кажется, что она сама по себе, а на самом деле она вплетена в какую-то историю, частью которой являются и события на Украине, и «Болотное дело». И куда это все вывернет, мы пока не знаем.

Баунов: Очень верное было определение по поводу комплекса недооцененности российской, на который мы отвечаем большим проектом. Но мы себя рассматриваем практически всегда несколько изолированно. Ну, во-первых, мы не первая авторитарная страна, которая проводит Олимпиаду. Кроме фашистской Германии, которую мы очень любим вспоминать по этому поводу, были еще Корея 1988 года, Мексика, Югославия. И все там получилось по-разному. Страшно коррумпированный корейский военный режим в скором времени пал, и собственно, корейская Олимпиада была тем, чем они хотели ее представить миру, — тестом на переход страны из бедных и развивающихся в развитые, богатые, свободные, современные. После югославской авторитарной Олимпиады страна развалилась и отстала от остальной Европы на десятилетия. После мексиканской Олимпиады 1968 года ничего не произошло, Мексика как была однопартийной, авторитарной, ужасно коррумпированной страной, так еще 40 примерно лет ею и оставалась, и ничего, собственно, с этой страной не случилось ни хорошего, ни плохого, до самого конца 90-х.

Что касается комплекса недооцененности, то им страдают практически все страны, которые в течение последних десятилетий совершили экономический рывок из совсем третьего мира в какое-то состояние между третьим и первым, так сказать, в третий плюс, где чувствуют, что их политическое влияние не соответствует их экономическому значению. Ну, вот, собственно, Китай — вторая экономика мира, но политически он довольно слаб. Олимпиада — это такое, действительно, большое тестовое предприятие, которое эти страны миру предъявляют. При этом надо увидеть, что обычно за Олимпиадой гоняются не самые богатые и не самые развитые страны. Хотя богатые и развитые демократические тоже никогда от них не отказывались. Бразилия с чудовищной бедностью и с чудовищными социальными контрастами, которые абсолютно не представимы в России. Или Южная Африка, которая получила Чемпионат мира по футболу и его провела. Таких трущоб, такой плохой медицины и такого плохого образования у нас нет нигде. Тем не менее, они за ними гонялись, и очень хотят их проводить. И если развитый мир скажет этим странам: у вас плохие больницы, давайте мы возьмем функции проведения Олимпийских игр на себя, будем проводить их исключительно в Западной Европе и в США, в Канаде и Австралии, а сэкономленные деньги отдадим вам на, условно говоря, строительство школ в трущобах. Так нет же! Сами эти страны ужасно на это обидятся и откажутся от этого.

Я вас уверяю, это по всему миру так происходит! Это не связано всегда с авторитарным режимом, это необязательно пляски и лавры авторитарного лидера на костях собственного народа. В Южной Африке режим победившей демократической революции. В Бразилии у власти находятся, по сути, протестующие студенты 20, 30, 40-летней давности. Так сказать, майдановцы 40-летней давности сейчас управляют Бразилией. То есть сейчас, когда говорим о разделении финансов, мы представляем себе их как некоторую конечную массу, какую-то комнату, заполненную деньгами, а в ней сообщающиеся сосуды. Но деньги — это вещь приумножающаяся, и как раз простое разделение денег среди нуждающихся уменьшает их массу, а не увеличивает. Тогда как простые экономические законы говорят о том, что при удачно проведенной инвестиции денежная масса увеличивается, и тогда хватает и на эту инвестицию, и, собственно, на тех бедных, которым эти деньги нужно было бы раздать. На это у нас ответа пока нет.

Я видел греческую Олимпиаду своими глазами, и там ужасная коррупция, и гораздо хуже шла к ней подготовка, и потом Греция… ну, вы знаете, что с ней случилось через некоторое время. Но были и успешные примеры. В Сеуле все прошло довольно успешно. В общем, про это мы пока не знаем. Иногда такой проект действительно может умножить денежную массу. С другой стороны, Северная Корея достигла невероятного мастерства в организации массовых праздников, и тем не менее, с их помощью не привлекла никаких иностранных инвестиций, кроме экзотических туристов, которые ездят смотреть на этот заповедник. Может быть и такой исход.

Да, и вот по поводу Pussy Riot… C одной стороны, мы предъявляем прекрасную церемонию открытия, а с другой — казака с плеткой, который обижает девушку, рядом со священным Мишкой и священным Зайкой, которых, оказывается, тоже нельзя трогать, как и Богородицу. И тут из тех потенциальных инвестиций, которые мы могли бы получить и потом раздать их вот этим самым детям, мы, конечно, вычитаем половину сразу, тут нет сомнения.

Ратгауз: Правильно ли я понимаю, что удачно проведенная Олимпиада означает при лучшем стечении обстоятельств приток иностранного капитала в страну, и это и являлось целью ее проведения в России?

Баунов: Да, это должно было быть разумной целью. Но являлось ли… Думаю, в определенной степени да, потому что это рифмуется со всеми разговорами о мировом финансовом центре… Все-таки весь проект относится к середине 2000-х, когда не было идеологии «стоим в правде и противостоим аморальному Западу». Идеология 2000-х была другая: мы догоняем Запад. Он нас обижает, он нам не доверяет, и с ним нельзя договариваться, потому что они все равно кинут, но мы их догоним, и мы им покажем, что мы не хуже их.

Ратгауз: С их же помощью.

Баунов: С их же помощью, конечно, они же придут инвестировать, когда увидят, какие мы здесь замечательные. Но тогда это был период экономического роста все-таки. А сейчас у нас антизападнический период стагнации. То есть Олимпиада начиналась в одной стране, а проводится все-таки в другой. И церемония открытия — из той России, которая все-таки еще Запад догоняла, поэтому она была не нагружена идеологически, не хохломская…

Красильщик: Григорий Ревзин писал в Фейсбуке, что эта церемония явно придумывалась к другой России, в другое время.

Рейтер: Меня, конечно, поражает одна вещь: многие нагружают Олимпиаду таким количество смыслов и коннотаций, финансовых комбинаций, что я сижу, и… буквально у меня лопается голова. Когда я говорила, что деньги можно потратить вот на это, я мыслила в прикладном ключе. Я не расценивала Олимпиаду как проявление идеологии или как вклад в будущие финансовые инвестиции. Тем более, насколько я знаю, аналитики, кроме Сеула, ни одну Олимпиаду, которая прошла в странах развивающихся, не называют финансово успешной.

Сапрыкин: Знаешь, они все финансово неуспешные. Но в Барселоне под Олимпиаду разгребли какие-то склады портовые, которые загораживали море, и город дико преобразился, и в этот момент начался миф о Барселоне, который мы все сейчас знаем. Но это все происходит не потому, что Олимпиада — это безусловно хорошо или безусловно плохо, а это просто какое-то сильное потрясение, после которого либо больной выздоравливает, либо подыхать начинает. И именно поэтому она важна как существенная встряска.

А что касается денег, весь мой жизненный опыт подсказывает, что деньги, не потраченные на условную Олимпиаду, потом не попадают к детям, а тратятся на новую яхту Дерипаски или на что-то в этом роде.

Есть еще одно соображение. На самом деле, жизнь — непредсказуемая штука, и даже тот сюжет, который, наверное, закладывался в эту Олимпиаду, триумфа России, которая показывает свое величие, он же развалился. Потому что я при всем своем фанатизме не смотрю Олимпиаду последнюю неделю по понятным причинам. И мировые медиа, мировое общественное мнение не смотрят в последние дни Олимпиаду, они Украину смотрят. И Украина этот сюжет разломала очень сильно. И завтра, в момент закрытия, никто не напишет колонку, какой молодец Путин или какой мерзавец Путин, потому что никого Путин уже не интересует в связи с Олимпиадой. Потому что у нас на глазах происходят намного более важные, в том числе и для России, вещи.

Ратгауз: Вот в фильме про открытие Олимпиады, отрывок из которого мы смотрели, Константин Львович говорит примерно так: «Здесь вы увидите Россию сильную, современную, энергичную…». Мы знаем, что все эти три эпитета, мягко говоря, сильно преувеличены. И это эмоция удовлетворения, о которой говорили Юра и Илья, от того, что «слава богу, не провалились», это ведь еще не все. Мы живем в этой стране, мы здесь родились, мы к ней себя относим, мы ее граждане. В то же время мы живем при такой власти, в таким образом устроенном государстве, в котором такая экономика. Вы, конечно, помните пушкинскую цитату про «презираю отечество мое с головы до ног — но мне досадно, если иностранец разделяет со мною это чувство». Где мы готовы себя идентифицировать с Россией, в которой мы живем? Начиная с какой точки и где заканчивая? Потому что все-таки основной посыл, который Путиным владел, я уверен, — это совершенно не приток иностранного капитала, а послание миру о том, что Россия — мощное, современное, высокотехнологичное, благополучное государство. То есть, в первую очередь, речь идет об идеологии, а не об экономике. Вот где мы, знающие об истинном положении дел в стране, в этой схеме?

Сапрыкин: По поводу идентификации я не могу ответить, это, действительно, слишком сложная игра. Все очень просто, ты сидишь перед телевизором и ждешь, что сейчас покажут Надежду Бабкину и Григория Лепса, а вместо этого тебе показывают вальс из «Войны и мира», какие-то архитектурные вещи и невероятные технологические фокусы. Вот в митьковском словаре слово «опаньки» – это звук, который митек издает при виде неожиданно высоко подпрыгнувшего кота. Кот неожиданно высоко подпрыгнул — это вызывает такую инстинктивную радость. Он совершил какой-то трюк, которого ты от него совершенно не ожидал, не свойственный ему. Но я бы не примешивал к этому никакой далеко идущей идеологической нагрузки, ее там нет. А та, что есть, закладывалась в 2008 году.

Ратгауз: Как нет? Мы смотрим, как выходят народы России. Потом надо исполнять гимн, и гимн высокоостроумным образом поручен хору Сретенского монастыря во фраках с манишками.

Рейтер: Монахи во фраках?

Баунов: Хор Сретенского монастыря – это не монахи, а профессиональные певцы, которые собраны Сретенским монастырем.

Ратгауз: Тем не менее, существенно, что хор не милицейский, скажем, а монастырский. В пении гимна участвует группа космонавтов, и там была панорама по их лицам, которую оператору очень сложно было вести и хотелось быстрее оборвать, потому что слов гимна из космонавтов не знает никто. Сретенский монастырь, космонавты, это же сообщение? С другой стороны, мы все радовались, какой Константин Львович молодец, что он придумал представить Россию через Малевича, Набокова, который, наверно, там перевернулся…

Рейтер: Шагал тоже был рад…

Ратгауз: И когда многие из нас говорили, что им очень понравилось открытие, речь шла не только о шоу как таковом. Если бы с такими же чудесами науки и техники нам предъявили бы в грубой форме духовные скрепы, все-таки реакция была бы другой. Нам понравилось, потому что это было очень clean, сбалансировано в смысле посыла, были подобраны правильные имена, которые и являются образом России на экспорт. Но мы-то в этой ситуации где?

Рейтер: Вот Юра говорит, что нам просто понравился высоко подпрыгнувший кот. Ведь Эрнст был свой парень в 90-е, и чего ему вдруг опоскониться и одомотканиться? Вот он нам показал кота, мы радуемся.

Красильщик: Не только в этом дело. Понятно же, что хочется свою родину за что-то любить, все-таки мы здесь живем. Открытие Олимпиады — это ведь не только на Путина смотрят, и на нас тоже. И хочется, чтобы это выглядело хорошо, хочется! И приятно, когда это выглядит хорошо, ей богу, приятно. Ничего ты с этим сделать не можешь. Вот такая у нас кривая, косая страна, все в ней как-то не так, но хотелось бы все-таки, чтобы что-то было в ней так.

Сапрыкин: Миша сказал очень правильную вещь — Эрнст показал экспортный вариант России. Никакого сюрприза в нем нет, это набор тем, сюжетов и имен, которые интересны западному миру. Мы просто отвыкли от того, что государственная пропагандистская машина на официальных церемониях может оперировать этим набором. Мы привыкли к несколько другому набору, за которым стоят другие смыслы, вот это — баня, водка, гармонь и лосось. А где здесь мы? Мы стоим у двери магазина «Березка» в 1980 году и удивляемся тому, что там такой интересный ассортимент, и таких товаров мы давно не видели в наших магазинах. Означает ли это, что мы завтра их увидим? Ну, нет, наверное.

Дорнблют: Меня удивляет то, как вы восприняли эту церемонию. Просто технический вопрос: вы выключили голос диктора, когда вы смотрели? Да, мне тоже нравились картины разные, авангард, но этот навязчивый текст диктора, вы его игнорируете полностью? Тогда вы молодцы, но я хочу напомнить, что ваша страна большая, и большинство, я думаю, именно через диктора восприняли все эти мероприятия. А там было столько патриотических месседжей…

Баунов: Любая Олимпиада любой страны — это, конечно, пропагандистский проект. Другое дело, что развитые страны в рамках этого пропагандистского проекта подтверждают свою развитость, чтобы все в очередной раз убедились, что они занимают по праву свое лидерское место. Никто не спрашивает, как и почему мы Олимпиаду проводим в Лондоне, что это за Лондон такой, и справится ли Лондон? Все по умолчанию считают, что Лондон, конечно, справится. Развивающиеся страны — их идея другая: «мы тоже справимся». Вот это ключевое слово «тоже». Действительно, в рамках сочинской Олимпиады строится эта новая, современная, открытая Россия, там даже казаки были приветливыми до момента, когда появились Pussy Riot, но как раз этот момент и выявил, что невозможно строить одну Россию в экспортном варианте, а для внутреннего употребления — другую страну, потому что эта другая все равно вылезет и все испортит.

Если наше политическое начальство хочет предъявить миру в самом деле открытую, современную, развитую Россию, которой все по плечу, оно должно построить ее везде, по всей территории страны, а не сосредотачиваться на этом экспортном участке. Не в смысле, что везде одновременно построить Сочи — на это не хватит денег, а в том смысле, что невозможно двигаться в двух разных направлениях. Наша открытая, современная и развитая Россия, которую мы предъявляем миру, где-то кончается, и из нее выскакивает казак в папахе. И это можно побороть, только если весь сочинский проект перенести идеологически на всю страну.

Ратгауз: Что сказка…

Баунов: Ну, нужно просто прекратить какое-то количество идиотизма.

Ратгауз: И сменить некоторое количество людей.

Сапрыкин: Наблюдение такое по ходу. Вот когда показывают болельщиков, — вы же ничего не смотрите, а я смотрю хафпайп, — это все производит не такое пугающее впечатление, как я думал. Там нет ощущения какой-то бесконечной вип-ложи, состоящей из Сюткина, Бутмана и Куснировича, а там какие-то вполне простые русские лица. Но что интересно, на трибунах очень много людей, размахивающих русскими флагами, на которых написано «Пермь», «Красноярск», «Сыктывкар»... Был флаг с надписью «Завидово», то есть люди приехали из Завидово, и им зачем-то на флаге надо было написать, что они из Завидово. Раньше этого не было. Это про национальную гордость… Почему-то людям стало важно указать, что они не просто из России, а… «завидовские мы».

Вопрос из зала: В основном, мы говорим о том, как мы Олимпиаду воспринимаем сейчас. А вот лет через 30 будет ли эта Олимпиада восприниматься как какое-то большое историческое событие, объединившее народ? Или это будет восприниматься просто как ивент, как сказал Юрий?

Ратгауз: Мне кажется, это очень важный вопрос. Потому что мы вообще имеем дело с довольно основательной фальсификацией. Олимпиада, от начала этого проекта и до того, как он сделан идеологически, это некая совокупность утверждений, впечатлений, технологий, которые сообщают то, что не соответствует действительности.

Сапрыкин: Коты так не подпрыгивают?

Ратгауз: Отдельно взятый, накачанный специальным веществом кот подпрыгнул. 50 миллиардов в него вкачали, и он прыгнул. Все остальные коты лежат в известно каком состоянии в известно каких углах. И вопрос, будем ли мы эту Олимпиаду вспоминать или нет, очень важный. Это как бы проверка ее на плотность, на плотность этого вещества, этого явления. А плотность эта, по моему, близка к нулю. И это наше несчастное желание хоть где-то себя почувствовать причастными к этой стране, — а это очень здоровое чувство, и оно совершенно необходимое, поскольку мы здесь живем, — это чувство так изголодалось, истосковалось, у него настолько нет никакой питательной среды, что мы готовы, на самом деле, инвестировать его в фальшак, по большому счету. И это довольно грустно.

Баунов: Но это все-таки про интеллигенцию. Народ, обычные зрители очень радуются первому, второму и даже третьему месту. Олимпиада запомнится — по крайней мере, в среде говорящих о ней людей — не как объединившая страну, а как разделившая страну на тех, кто желает Олимпиаде успеха, и тех, кто желает Олимпиаде провала. Как раз среди людей умственного труда желающих ей провала довольно много. Потому что есть представление, что если крупный проект авторитарного режима провалится, то вместе с ним каким-то образом провалится и этот авторитарный режим. По крайней мере, авторитарный режим будет выведен таким образом на чистую воду, и с ним никто не захочет иметь дело, и это рано или поздно от этого режима нам поможет это избавиться. Что, может быть, отчасти так, а может быть, и не так. Взгляд со стороны не всегда четко может провести границу между страной и режимом, даже мы не можем сделать это четко. Эрнст — это режим или не режим? И конечно, большой провал — теракты, или ужасные церемонии, или плохая логистика — свидетельствовал бы о неудаче не только режима с точки зрения внешнего наблюдателя, криворукие русские ничего не могут сделать. И это было бы не очень хорошо, потому что вряд ли это приблизило бы нас к Европе или к развитому миру. Зачем Европе люди, которые ничего не умеют организовать? И в этом смысле почти все, о чем мы говорим, это: получилось лучше, чем мы думали. Это как Чемпионат по футболу в ЮАР, когда я был почти наверняка уверен, что всех туристов ограбят. Потому что я был в Южной Африке, и это совершенно невыносимая обстановка. Там нельзя вообще ходить по городам, никак! И каким-то чудом никого не ограбили, и это уже был большой положительный месседж по поводу новой Южной Африки. Вот учитывая волгоградские взрывы, учитывая все разговоры о страшной коррупции при стройке, о спешке, то что не развалилось, и то, что все вовремя доезжали, и был лед и снег там, где надо, это уже неплохо.

Вопрос из зала: Факел тух!

Баунов: Ну, факел тух где-то за пределами. То есть иностранец, может быть, величие России не считает, но он увидит, что с ними дело иметь можно. И это, поверьте, поможет нам влиться в семью цивилизованных народов. А какое-то событие, которое обрушило бы Олимпиаду, к ужасной досаде нашего малоприятного политического руководства, все-таки, скорее, нас бы от этой цивилизованной семьи отдалило.

Сапрыкин: Давайте проведем такой мысленный эксперимент, вспомним Олимпиаду в Ванкувере и попробуем честно себе признаться, стали ли мы после нее лучше относиться к Канаде или хуже. И какой образ Канады был нам предъявлен.

Ратгауз: Такого вопроса не стояло по отношению к Канаде. А по отношению к России стоит.

Сапрыкин: Что касается фальшака, на ванкуверской Олимпиаде я специально полез как-то почитать, как там у них все было, и у них факел тух 589 раз во время эстафеты, у них были антиглобалисты в центре города, которые бились с полицией против непомерных для канадского бюджета расходов на эту глупость, у них тоже наворовали какую-то кучу денег и уволили председателя Олимпийского комитета, и еще какая-то вышка обвалилась. Сила ночи, сила дня — одинаково фигня. И мне кажется, что, да, у нас есть поводы это драматизировать, и средний уровень температуры по больнице — не такой благополучный, как в Канаде, но, в общем, мне не кажется, что это больше или меньше фальшак, чем Олимпиада в Лиллехаммере, не знаю.

Красильщик: Мне кажется, не очень правильно сравнивать нас с Ванкувером, и Лиллехаммером, потому что мы – это, скорее, Южная Африка, Сеул. Мы хотим показать себя. В Ванкувере, подозреваю, Канада не хотела показать, что она развитая страна, они и так про себя это знают. Подозреваю, что и рефлексии среди южно-африканской интеллигенции было тоже довольно много. Это просто говорит о том, кто мы, об осознании самих себя в мире.

Вопрос из зала: У нас впереди Чемпионат мира 2018 года. Как вы думаете, что-то изменится или мы увидим то же, что и сейчас — завышенные сметы, неоправданные ожидания, разделение общества и так далее?

Сапрыкин: Изменится то, что строить будут не целый город в одном месте, а просто по одному стадиону и по одной гостинице в разных городах. Происходить это все будет на фоне, наверное, не более благополучном. Разделение общества происходит у нас не только по поводу Олимпиады, но и по любому поводу, по поводу кружевных трусов, жирафов… Для этого Чемпионат мира городить совершенно не обязательно. И как и в случае с Олимпиадой, это разделение будет происходить, во многом по линии — интересен ли вам футбол или нет. Если вам футбол интересен, вы готовы оправдать любые мерзости, а если нет, вы будете страшно злиться на этих идиотов, которые бегают с российским флагом и страшно переживают за то, что кто-то кого-то победил, и на это пришлось еще потратить 100 тысяч миллиардов.

Ратгауз: Мне кажется, что и Чемпионат мира по футболу, и Олимпиада — это вещи, которые все-таки нацелены на чувство национального и подвергают это чувство определенной проверке. Причем проверке вертикальной, то есть насквозь. И это очень хорошая история про Завидово, потому что это про децентрализацию, про надежду на малое, на малую гордость, если мы не вытягиваем большую. Ну, мы не можем вытянуть сейчас национальное в его совокупности, стоят космонавты и не могут они гимн русский пропеть, наверное, учили, но забыли… И у нас в разделе «Общество» будет материал про состояние русской армии, в котором военные рассказывают, что в частях солдаты не знают гимна, хотя они обязаны знать. Это все свидетельствует о том, в каком положении это чувство национального находится. Гимн — просто символ.

Баунов: Я бы не стал сильно переживать из-за недостатка патриотизма, потому что, по моим многолетним наблюдениям, большая доля самокритики и недостаток патриотизма — признак как раз довольно великих наций. Может быть, не так плохо, что мы по каждому поводу легко не кричим «Слава России!» и не поем национальный гимн. В истории масса примеров, когда именно пение национального гимна и легкость, с которой люди кричали «Слава…» — и дальше название своей страны, — приводило к саморазрушению.

Ратгауз: Большое спасибо!