Оригинал материала
Лев Пономарев: "Врывается ко мне НТВ: "Вас прикрывают"
Об очередном витке агрессии к НКО из-за событий на Украине – Григорий Мелконьянц, Лев Пономарев, Илья Шаблинский
На фоне новой атаки на НКО из-за событий на Украине Конституционный суд начал рассмотривать жалобу на закон об "иностранных агентах"В программе "Лицом к событию" участвуют Григорий Мелконьянц, сопредседатель Совета движения в защиту прав избирателей "Голос", руководитель организации "За права человека" Лев Пономарев, член президентского Совета по правам человека Илья Шаблинский, руководитель ассоциации "Агора" Павел Чиков и Румер Лемейтр, наблюдатель от международный миссии в Конституционном суде.
Ведет передачу Кристина Горелик.
Об очередном витке агрессии к НКО из-за событий на Украине – Григорий Мелконьянц, Лев Пономарев, Илья Шаблинский
Текст скопирванwidth px height px
The URL has been copied to your clipboard
No media source currently available
0:00 0:55:05 Скачать медиафайлКристина Горелик: Сегодня в 10 часов утра судьи Конституционного суда в Санкт-Петербурге начали рассматривать жалобу на неконституционность закона «об иностранных агентах», в суд пришли руководители общественных организаций, которые подавали жалобу на этот закон.
Кристина Горелик: Николай Сорокин из Костромы говорит, что его Центр – одна из первых организаций, которая пострадала. Первой была Ассоциация «Голос», представитель которой сейчас со мной в студии. ИА теперь новость еще об одной очень известной организации - «За права человека». Буквально в четверг Министерство юстиции объявило о том, что приостанавливает деятельность организации на полгода. Лев Александрович, что случилось и как это связано с законом об «иностранных агентах»?
Лев Пономарев: Формально по тем документам, которые я получил из Минюста, никак не связано. Потому что я получил постановление, где действительно приостановлена деятельность организации на полгода. При этом там определенно сказано, что мы можем вступить во взаимодействие с Минюстом и исправлять замечания, которые они нам сделали. Приостановили потому, что якобы за то время, которое нам было предоставлено, мы не исправили те ошибки, которые нам сделал Минюст. Минюст нас проверял год назад. Мы вступили с ним во взаимодействие и, прямо могу сказать, ни разу за год взаимодействия слово «иностранный агент» не произносилось. Не произносилось, когда проверка была Минюстом, не произносилось после и в самом постановлении, которое я получил, слово «иностранный агент» не звучит. Поэтому это никакого отношения формально не имеет к этой теме. Но почему-то вчера, буквально через полчаса, как я получил постановление Минюста о приостановке деятельности своей организации, подчеркиваю еще раз, по всякому роду техническим причинам, врывается ко мне НТВ, наглым образом пытаются у меня брать интервью. Я их с помощью моих сотрудников выкинул, вышвырнул буквально за дверь. Но потом они в своей передаче говорят, что Минюст прикрыл организацию «За права человека» в связи с законом об «иностранных агентах», что мы судимся с прокуратурой, не признаем это и так далее. Поэтому этот момент выглядит очень странно и подозрительно. То ли специально провокация к моменту заседания Конституционного суда, чтобы как-то, как им кажется, информационную кампанию создать. По-моему, это глупость. И фактически приостановка не означает прекращения деятельности организации. Мы связались с Минюстом, договорились, что на следующей неделе идут мои сотрудники туда и выясняют все те причины, по которым нас приостанавливают.
Кристина Горелик: А что вы сейчас будете делать, пока вас приостановили? Вы будете дальше продолжать заниматься активно своей деятельностью?
Лев Пономарев: Да, мы будем дальше продолжать. Потому что нам не запрещено проводить операции с нашими счетами, то есть платить зарплаты, платить налоги и так далее. Единственное, что нам запрещено — проводить от имени организации «За права человека» всякого рода массовые акции. Мы никогда раньше не проводили, потому что массовые акции в Москве проводятся по заявкам физических лиц, так удобнее.
Кристина Горелик: Может быть как раз таким образом власти пытаются сделать так, чтобы вы не участвовали в массовых акциях?
Лев Пономарев: Буквально позавчера я подал заявку на пикет в Новопушкинском сквере вместе с Алексеевой, нам согласовали эту заявку. 7 числа будет пикет с 18 до 20 часов. Пикет согласован. Это антивоенный пикет против событий, которые происходят в Крыму. Каждый день мы получаем все новую и новую информацию, понятно, что там ситуация обостряется, наши войска фактически оккупировали Крым, несмотря на всю ту ложь, которую говорят высшие должностные лица России. С моей точки зрения мы должны противостоять этой лжи и реальной угрозе военной конфронтации, даже если не военной конфронтации с Украиной, все равно мы против этого.
Кристина Горелик: Григорий, вернемся к «иностранным агентам». Улыбнулись вы, когда Лев Александрович рассказал, как к нему ворвались сотрудники НТВ, видимо, вспомнили вашу историю..
Григорий Мелконьянц: Вообще о том, что какой-то организации приостановили деятельность или привлекли к какой-то ответственности, почему-то узнают представители этой телекомпании, а только потом мы получаем информацию от Минюста или документы. В частности, точно так же здесь. Я вчера тоже посмотрел информацию на сайте Минюста, ее не было, но уже сюжет по телевидению прошел. При том, что действительно уклон делается на то, что организация, в частности, не выполняет закон об «иностранных агентах» и это в публичное массовое сознание вбивается. Формальных претензий нет.
Кристина Горелик: Это в рамках общей кампании против общественных организаций.
Григорий Мелконьянц: Я думаю, это выгодно сейчас демонстрировать, что в России есть организации, которые так или иначе занимаются не очень хорошей деятельностью, как это вуалируется все. Вполне им выгодна аналогия с украинскими некоммерческими организациями о том, что и с наших телеэкранов звучат обвинения, что они финансируются Западом — это как следствие всех этих событий.
Кристина Горелик: «Хотите, чтобы у вас такое же происходило, как на Украине»
Григорий Мелконьянц: Я боюсь, что может начаться очередной виток агрессии внутри страны к некоммерческому сектору. То, что сегодня совпало заседание Конституционного суда, на мой взгляд, не очень удачное время получилось для этого заседания, потому что события на Украине будут больше склонять судей к негативному решению, влиять будут на судей, потому что они тоже люди, тоже смотрят. Вполне возможно, какие-то сигналы поступают к ним по поводу иностранной помощи российским организациям, насколько конституционно или неконституционно называть их организациями, выполняющими функции «иностранного агента». Я надеялся, что немножко утихла волна про «иностранных агентов», хотя волна проверок и привлечения к ответственности никуда не делась, просто проходит не так массово, в Санкт-Петербурге, в Москве, отдельные случаи есть, но массовая волна прошла. Я боюсь, что сейчас начнется волна проверок со стороны прокуратуры своих предписаний, которые выносили летом прошлого года, выполнили или не выполнили, потому что ситуация требует этого. Решение Конституционного суда, которое они должны вынести в ближайшие недели, нам очень важно.
Кристина Горелик: С нами на телефонной связи Илья Шаблинский, член президентского Совета по правам человека. Он присутствовал на заседании Конституционного суда сегодня и может поделиться своими впечатлениями. Как вы считаете, все то, что сейчас вокруг происходит, в том числе и в соседней стране, может повлиять на решение судей?
Илья Шаблинский: Резкое ухудшение внешнеполитической ситуации, конечно, отражается на внутренней жизни страны. Отражается плохо. Я думаю, что есть основания ожидать какого-то ужесточения режима политического по отношению, в частности, к общественным движениям, организациям, прежде всего к тем, кто оппонирует власти, кто критикует ее. Конечно, власть критиковали за принятие закона, так называемых поправок к закону о некоммерческих организациях, который заставлял несколько сотен тысяч организаций принять статус организаций, исполняющих функции «иностранного агента». Это была борьба с гражданским обществом, с частью гражданского общества, которое может быть настроено и нелояльно к режиму, которое может быть настроено критически. Это была продуманная акция против значительной части гражданского общества. Такого за 20 лет не было. Во время заседания суда я задал этот вопрос представителю президента Кротову. Суть в том, что в течение 20 лет эти НКО действовали, были у нас худшие времена в экономическом плане, мы переживали кризис, мы переживали дефолт, мы переживали потом осторожный подъем. В начале нулевых годов были процессы структуризации партийной системы, постепенно Россия экономически восстанавливалась. Никто не вспоминал про НКО, никто не пытался их прижать, принизить. Никто не воспринимал их как противников, никто не видел никакой угрозы. И вот, когда нам сообщают, что наступила эпоха стабильности, «экономического роста», принимается закон, который борется с некоммерческими организациями, получающими гранты из-за рубежа. От отечественных грантодателей нельзя получить никакой спонсорской поддержки, потому что их поставили в очень тяжелое положение. Огромное количество наших некоммерческих организаций получало бы спонсорскую помощь гораздо более охотно от отечественных организаций. Вы думаете, Прохоров, Лебедев или Фетисов, у них есть возможность оказывать нормальную спонсорскую помощь, аналогичную спонсорской помощи грантодателей зарубежных? Нет, у нас нет этих возможностей, их свели к ничтожному минимуму. Вот отрезают иностранных. На самом деле, что тут лукавить, это установление тоталитарного режима шаг за шагом. Это мрачно. Конечно, мы сегодня на заседании суда предъявляли юридические аргументы, на наш взгляд, это аргументы абсолютно беспроигрышные, совершенно очевидные. Закон есть, в этом законе политическая деятельность теряет свои границы, политической деятельностью можно назвать все, что угодно — написание статьи в газету, написание писем, жалоб в органы государственной власти, создание группы экспертов, проведение конференции, проведение круглого стола — это все политическая деятельность. Я задал вопрос об этом представителю президента, он подтвердил: да, а почему бы нет? Да, конечно. Это ужасно. Расширение этой сферы политической деятельности означает, что обвинить можно в работе на иностранное государство, на иностранный источник кого угодно и за что угодно.
Кристина Горелик: Григорий, сейчас Илья Шаблинский говорил о том, что нет возможности финансироваться в России. Почему? Вы — организация «Голос» - много получаете зарубежных грантов.
Григорий Мелконьянц: Получали. Хочу пояснить. Сегодня тоже в Конституционном суде не раз звучали от представителей власти суммы в 40 миллиардов долларов, которые российские НКО за какой-то ограниченный промежуток времени получили.
Кристина Горелик: Простите, я вас перебью. У меня есть официальные письма из Министерства юстиции России и Генеральной прокуратуры, и в одном из этих писем написана сумма -20 миллиардов рублей.
Григорий Мелконьянц: Мы до сих пор не можем понять, кто получатели этих денег. Потому что реестра этих организаций никто не показал. Я не исключаю, что это организации НКО, связанные с бизнесом или госкорпорации. Деньги в таких объемах реальные НКО не получают. Представители власти, с одной стороны говорят, что огромные деньги вливаются в российские НКО, а с другой стороны говорят, что у нас замещение происходит этих денег для НКО. Действительно, каждый год президент инициирует выделение средств государственной поддержки для НКО, эти средства увеличиваются. Есть операторы, другие организации, которые распределяют эти средства. Но эти средства не сопоставимы с тем, что НКО потеряли из-за того, что вынуждены были отказаться от иностранного финансирования, какие-то организации закрылись. Государство не способно выделять столько средств, чтобы организации могли нормально существовать. Каждому по крохе по какой-то. Но при этом бизнес действительно опасается давать средства на организации, которые занимаются, например, борьбой с коррупцией, наблюдением за выборами.
Кристина Горелик: Вы пробовали?
Григорий Мелконьянц: Конечно, пытались обращаться. Некоторые говорили: мы немножко готовы вам помочь, другие не хотят "светиться". А мы не можем брать деньги анонимно, нам нужно, чтобы четко человек себя позиционировал: я готов поддержать "Голос", я выделяю ему средства со счета на счет. Чтобы нас потом нигде не обвиняли, что мы "в серую" финансируемся. Поэтому мы обратились к гражданам. Я считаю, что это очень большой ресурс наше российское население, которое способно поддержать некоммерческий сектор. Но опять же вопрос коммуникаций. У нас единственная коммуникация — это интернет. Средств массовой информации, которые могли бы рассказывать о том, чем занимаются НКО, практически нет. Что касается бизнеса, я правду скажу, что сейчас пытались искать офис для нас. Как только узнают, что это «Голос» хочет арендовать помещение, у нас есть средства государственной поддержки, условно, офис стоит 20 тысяч рублей. Как только узнают, что это «Голос», сразу в два раза увеличивается стоимость: за риск. Кристина Горелик: То есть не из-за того, что они думают, что «Голос» очень богатая организация, потому что она получает много денег из-за рубежа, а из-за того, что может произойти с ними..
Григорий Мелконьянц: Мы не то, что у них что-то просим, мы готовы заплатить, арендовать офис, но они не готовы рисковать. Это я подчеркиваю нервозность, которая есть в бизнесе, а вы говорите финансировать. Некоторые финансовые воротилы попытались финансировать, расстались со своим бизнесом, а некоторые расстались и со свободой. Поэтому, я надеюсь, единственная возможность — это поддержка российских граждан, бизнесменов средней руки. Мы собираем пожертвования очень небольшие, порядка ста рублей, пятисот рублей. Опять же это не массовая поддержка, это не колоссальные суммы, а организаций очень много.
Сейчас ограничивают электронные платежи, большинство платежей делается как раз электронно, через «Яндекс. Кошелек», через другие электронные системы. В этом отношении круг тех, кто может жертвовать, очень узок. У некоммерческих организаций возникает дилемма: либо полностью отказаться от работы и уйти в другую сферу, либо как-то договариваться с властью, если у них нет поддержки никакой, быть такими «мурзилками», ходить и одобрять любые решения. Я думаю, большинство правозащитных организаций на такое не готовы. Я понимаю, что вынуждены подобную позицию занимать благотворительные организации, которые хотят помогать людям, дети и так далее. Но при этом они занимаются другой сферой некоммерческой деятельности.
Кристина Горелик: Они стараются быть абсолютно аполитичными.
Григорий Мелконьянц: Их можно понять. Они как раз находят поддержку от бизнеса — это благородные дела.
Кристина Горелик: Все равно не соглашусь с вами. "Муравьевский парк" петицию распространял в защиту охраны животных, никакой политикой не занимался, а его все равно признали «иностранным агентом».
То есть можешь никак не участвовать в общественно-политической жизни, а все равно тебя по этому закону признают «иностранным агентом».
Григорий Мелконьянц: Это распространенное — придут потом за тобой. Поэтому закон об «иностранных агентах» одна лишь маленькая часть той большой кампании, которая идет против НКО. Хорошо, иностранное финансирование, они борются с иностранным финансированием, но при этом сколько проходит проверок вне этого. Видите, Пономарев — это одна из крупнейших некоммерческих организаций, у них возникли проблемы приостановки деятельности. У нас проходили налоговые проверки. То есть со всех сторон нас обкладывают для того, чтобы мы занимались бесконечным копированием документов.
Кристина Горелик: У нас на связи Павел Чиков. Что у вас происходит?
Павел Чиков: Если говорить о том, что происходит с «Агорой» в Казани, то нас тоже не миновала чаша сия. Год назад к нам тоже пожаловали прокуроры с проверкой, как и к очень многим региональным некоммерческим организациям. Как известно, Генеральная прокуратура провела в общей сложности проверки более двух тысяч некоммерческих организаций по стране. Представитель Генпрокуратуры в Конституционном суде как раз заявляла о том, что в Москве проверили только 180 организаций и 80 организаций проверили в Санкт-Петербурге. Понятно, что большая часть проверенных организаций как раз в регионах. Отношение очень разное, мы говорим только про один конкретный эпизод прокурорской проверки. Я Гришу поддерживаю в том плане, что есть еще проверки Минюста, есть еще проверки налоговой, есть еще трудовая инспекция, пожарные и так далее. То есть это очевидное недружелюбное отношение государства к общественным объединениям, потому что они неподконтрольны. И, кстати, абсолютно враждебная политика в отношении и средств массовой информации. Вот у нас была встреча с правозащитниками и журналистами, главный редактор телеканала «Дождь» сказал, что средства массовой информации никаких позитивных сигналов не получают за последние годы.
Кристина Горелик: Павел, вы присутствовали на заседании Конституционного суда сегодня, какая атмосфера, связываете ли вы с КС какие-то надежды или нет?
Павел Чиков: Я бы сказал, что не столько надежды, сколько трезвый расчет присутствует. Потому что пойти в Конституционный суд было очень важно. Я абсолютно убежден в том, что по итогам сегодняшнего заседания в течение месяца будет опубликовано постановление Конституционного суда, и оно так или иначе сузит сферу применения закона об «иностранных агентах», но другой возможности у Конституционного суда нет, вопрос только в том, насколько смелыми будут судьи, насколько сильно они смогут сферу применения закона сузить. В целом мое чисто субъективное восприятие было таким: представители заявителей были защитниками либеральных ценностей сегодня на заседании Конституционного суда, говорили много про конституционные свободы, про унижение достоинства, которым очевидно является это клеймо «иностранного агента», про дискриминацию, почему некоммерческие организации должны отчитываться, а коммерческие, которые делают зачастую то же самое, не должны. С другой стороны были представители власти, которые продвигали откровенно охранительную риторику, ценности защиты государства, национальная безопасность, воздействие на умы. Это была такая риторика, абсолютно знакомая, когда мы слушаем представителей власти.
Кристина Горелик: У меня есть письмо Генеральной прокуратуры в Конституционный суд, их позиция, что термин «агент» широко используется в действующем законодательстве — финансовый агент, страховой, агент налогового контроля и так далее, поэтому термин «агент» не может рассматриваться как отступление от статьи 21 Конституции, которая именно про то достоинство личности, о котором вы говорили.
Павел Чиков: Да, такова позиция Генпрокуратуры, я подтверждаю.
Термин действительно используется. Но Генеральная прокуратура не говорит про термин «иностранный агент», который имеет совсем другую коннотацию. Кроме того, закон построен таким образом, что не агент вообще, не агентские отношения. Агентские отношения предполагают, что кто-то кому-то что-то поручает и тот, кому поручают, действует в интересах поручителя. Ни в одном судебном решении, сегодня об этом говорили адвокаты, организации, признающиеся виновными в том, что они являются «иностранными агентами», не установлено, что они действовали в чьих бы то ни было интересах — это вообще не предмет обсуждения. Требуется доказывать по той формулировке закона, которая есть. Если бы было написано, что «иностранным агентом» признается только та организация, в отношении которой установлено, что она действует в чьем-то интересе — это была бы совсем другая история. Прокуратура подменяет понятия, грубо говоря, такая шулерская позиция, то есть с одной стороны здесь согласимся, а здесь наврем, что и происходит.
Кристина Горелик: Гриша, когда Павел сказал, что обращение в Конституционный суд – это трезвый расчет, я вспомнила, что ведь был некий конфликт между группами НКО: одни сразу обратились в Европейский суд по правам человека, а другая группа обратилась в Конституционный суд. И первые обвиняли вторых в том, что КС затянет их процесс обращения в ЕСПЧ.
Григорий Мелконьянц: Хочу проинформировать, что существуют два пути защиты. После того, как мы исчерпали все пути обжалования решений, которые вступили в силу по некоммерческим организациям, встает вопрос, как дальше защищать свои права. С одной стороны существует возможность обратиться в Конституционный суд за разъяснениями, соответствовал ли этот закон, который применялся, конституционности. Потому что не по всем спорам можно обращаться в Конституционный суд. И плюс еще была возможность обратиться в Европейский суд по правам человека. Это две параллельные дороги. Они все равно так или иначе оказывают влияние друг на друга, потому что Европейский суд по правам человека — это достаточно большой монстр бюрократический, там огромное количество дел. Скорость рассмотрения этих дел несопоставима со скоростью рассмотрения дел в Конституционном суде. Поэтому, подавая в Европейский суд по правам человека заявление, ты понимаешь, что это речь о двух, трех, может быть более лет рассмотрения.
Одна группа правозащитных организаций считала, что надо подавать туда, потому что там больше гарантий честного и объективного рассмотрения этого дела, наверняка правда восторжествует, другая говорила, что, может быть, она восторжествует, но тогда не будет уже тех, для кого она должна восторжествовать. Потому что организации развалятся. Другие говорили, что давайте быстрее рассмотрим дело в Конституционном суде, хоть что-нибудь, как с паршивой овцы хоть шерсти клок, может быть, что-то признают неконституционным, будем пересматривать судебные решения, которые выносились в отношении организаций. Такое возможно, если Конституционный суд встанет на сторону правозащитных организаций или НКО, которые пострадали, тогда возможен пересмотр судебных решений, которые были по этому неконституционному закону. Возникло противоречие. Но в итоге вынуждены были организации, которые изначально были против обращения в Конституционный суд, присоединиться, потому что в Конституционный суд уже подали и надо было уже помочь заявителям своими кейсами, своими жалобами.
Кристина Горелик: Вот вы внутри сектора смогли между собой договориться в отличие от чиновников, которые никак не могут друг с другом, это я все про украинские события.. Но вы молодцы, умеете договариваться. Я напомню, что закон об «иностранных агентах» бойкотировали все без исключения организации, в реестр «иностранных агентов» встала всего одна организация и то она при каком-то ведомстве состоит и понятно, чьи интересы соблюдает.
Илья, по тому, как судьи реагировали на замечания Генеральной прокуратуры, Министерства юстиции, а потом выступали юристы от общественных организаций, хоть какие-то выводы сейчас можно сделать?
Илья Шаблинский: Пока нет. Судьи реагировали на самом деле вяло. Они задали несколько вопросов, один из них был такой: действительно ли термин «иностранный агент» настолько обидно звучит, настолько оскорбителен для руководителей НКО? Поскольку все эти шпионские страсти были характерны для 40-50-х годов, то может быть вы просто переносите в наше время зря, может быть сейчас этих страхов, эмоциональной окраски нет? Это один из судей спросил. Другой судья спросил: а если не нравится это понятие, как бы вы хотели назвать организации, получающие финансирование от зарубежных грантодателей? Как прокомментировать эти вопросы? Один из адвокатов сказал, что эта оскорбительность «иностранный агент» не лишена актуальности. В последние годы актуальность усиливается. Хочу напомнить, что позавчера был скандал на заседании Совета по правам человека, одна группа членов совета кричала другой группе: да вы вообще иностранные агенты, работаете на Запад. Это звучало диковато, странно. Актуально, совершенно актуально. О реакции судей ничего интересного рассказать не могу.
Кристина Горелик: Зато вы можете рассказать про то знаменательное заседание Совета. Ведь то, что на вас кричали, что вы иностранные агенты, шпионы и работаете в интересах Запада — это же связано с событиями на Украине. Как я понимаю, часть совета разместило официальное письмо против военного вторжения.
Илья Шаблинский: Надо уточнить. Там было сказано, что после решения Совета федерации наши страны оказались на пороге войны.
Одна важная деталь. Валентина Матвиенко на заседании Совета федерации говорила, что в последние два дня есть убитые, раненые в Крыму. Там находились члены нашего совета, они сообщили, что нет, никто не был убит. Вообще в Крыму была спокойная ситуация. После массового митинга, когда собрались крымские татары и представители пророссийски настроенных жителей, там ничего не было, тихо и спокойно. Мы в этом заявлении указывали на то, что ввод войск не очень способствует защите прав человека, а наоборот вызовет реакцию, которая закончится большим кровопролитием. В ту пору мы еще не обсуждали, присоединяется ли Крым к России или нет. Это было совершенно пацифистское обращение, опирающееся на впечатления двух членов совета, которые были в Крыму и точно обрисовали ситуацию. Это вызвало возмущение другой части членов совета, у них другая точка зрения, они поддерживают целиком действия властей в Крыму и на Украине, а мы видим страшную опасность, видим угрозу изоляции России, экономического кризиса. Да, это было в первый раз, когда Михаилу Федотову не давали вести заседание представители этой точки зрения и бросали такие обвинения. «Это небескорыстно было» - такие обвинения тоже звучали, то есть как бы заплатили членам совета, которые подписали обращение. Это, конечно, паранойя, психоз, в то же время напоминание о том, что Россия расколота в реальности. Есть часть населения, которая приветствует любое территориальное расширение, какой бы ценой это ни было оплачено. Есть другая часть населения, которая видит, что есть более важные вещи, более важные ценности и есть угрозы.
Кристина Горелик: Илья, вы не будете теперь делать заявление по поводу желания Крыма присоединиться?
Илья Шаблинский: Я выскажу личную точку зрения, пока еще мне в этом не препятствуют, но совет вряд ли соберется, чтобы принимать решение о возможном присоединении Крыма к России. По большому счету это не проблематика совета.
Кристина Горелик: Но теперь не будете письма от группы совета подписывать или будете?
Илья Шаблинский: На ближайшем заседании совета будет обсуждаться вопрос, остается или не остается в регламенте совета такой пункт, о том, что любая группа членов советы может принять какое-то заявление от своего имени. У нас сейчас есть такой пункт, такое положение. Наше оппоненты точно так же опубликовали свои точки зрения.
Кристина Горелик: С нами на связи Румер Лемейтр, наблюдатель от международной миссии. Вы как международный наблюдатель со стороны, я надеюсь, можете описать то, что происходило сегодня в Конституционном суде, каковы ваши впечатления?
Румер Лемейтр: У меня было впечатление, что представители сторон говорили о разных законах. С одной стороны, заявители говорили о законе, который ущемляет права и свободы, о законе, который дискриминирует определенные категории НКО, который предусматривает большие административные штрафы. С другой стороны, были представители государства, которые говорили, что в законе нет никаких запретов. Фраза, которая меня впечатлила, была по-моему, высказана представителем верхней палаты парламента, который говорил, что государство не относится негативно к «иностранным агентам». У меня сложилось впечатление, это тоже был один из немногих вопросов, которые судьи Конституционного суда задавали сторонам, а именно: как называть НКО, которое получает деньги из иностранного источника и представляет интересы этого иностранного источника? Я думаю, что для власти в России понятие, что если НКО получит финансирование из-за рубежа, значит, преследует их интересы эта НКО, не понимает, что эти деньги, выделенные НКО, даны не на преследование интересов иностранного государства. Мне показалось, для представителей государства немножко непонятно было. С другой стороны, мне кажется, справедливо, что на это жаловались, зачем вообще такой закон надо, зачем надо, чтобы определенные категории НКО назывались «иностранными агентами». Мне кажется, другие законодательства России достаточно предусматривают механизмы контроля, финансовый контроль над НКО, бухгалтерский контроль. Мне кажется, в Минюст НКО должны подавать каждый год кучу документов отчетности. Я склонен согласиться с позицией НКО, которые просто не видят необходимости для такого закона в демократическом обществе.
Кристина Горелик: К нам дозвонился слушатель, Мухамед из Франции, здравствуйте.
Слушатель: Я наблюдаю со стороны. Я еще в России занимался правозащитной деятельностью до эмиграции. Проживаю во Франции в статусе политического беженца. Что могу я сказать о том, что произойдет в конце концов в Конституционном суде? Я думаю, что это будет то же самое заказное правосудие, которое включается в Российской Федерации сегодня повсеместно в каждом суде. Разве что Евросуд в настоящее время может принять справедливое решение по этому вопросу. Термин «иностранный агент» я испытал на себе, занимаясь правозащитной работой. Это был 80-й год, когда меня называли то сионистом, то агентом Соединенных Штатов, то кем-то еще. Было очень смешно. Сейчас, к сожалению, все правозащитники попали под термин «иностранный агент», то есть ситуация напоминает Советский Союз 68-го года, когда все несогласные, все диссиденты были западными агентами. Остается только пожелать российскому народу освободиться от диктатуры. И всем правозащитникам, всем организациям правозащитным бойкотировать закон об «иностранных агентах». Это, я думаю, самое правильное решение сейчас. Потому что мы должны что-то делать с этой диктатурой.
Кристина Горелик: И мы об этом говорили, почему часть правозащитников пошла в Конституционный суд. И в Европейский суд по правам человека тоже пошли. Что касается того, что наш слушатель не доверяет и считает, что Конституционный суд вынесет неправосудное решение, Румер, как вы считаете?
Румер Лемейтр: Я не могу согласиться, я думаю, что надо ждать решения Конституционного суда. Я хочу напомнить, что Конституционный суд неоднократно в прошлом принимал постановления, где сказано, что закон нарушил Конституцию Российской Федерации. Поэтому нельзя просто так сказать, что все судьи куплены и так далее. Я бы ждал решения Конституционного суда, вполне возможно, что Конституционный суд сочтет, что часть закона противоречит Конституции и часть закона не противоречит Конституции. Что касается Европейского суда по правам человека, по моей информации, несколько российских НКО подали жалобу, но если я не ошибаюсь, жалоба ждет очереди на рассмотрение, еще ее не коммуницировали. Поэтому, я думаю, что Европейский суд скорее всего ждет, какое решение примет Конституционный суд России.
Кристина Горелик: Все общественные организации ждут. На 16 апреля были перенесены дела по "Голосу", по "Общественному вердикту" и "Мемориалу" именно из-за заседания КС по этому вопросу.
Григорий Мелконьянц: Конституционный суд либо в своем решении даст толкование, что политическая деятельность — это есть только борьба за власть. Если я борюсь за власть, участвую в выборах, поддерживаю кандидатов, согласен, на иностранные деньги это и сейчас делать запрещено. Конституционный суд может так же сказать, что, законодатель, Государственная дума, уточните, пожалуйста, этот термин. И тут возникнет вопрос, что Государственная дума туда добавит и как конкретизирует. Либо сам Конституционный суд уточнит.
Кристина Горелик: Про "политическую деятельность" уточнит, либо что такое "иностранное финансирование"?
Григорий Мелконьянц: Я думаю, что недостаточно в процессе сегодня было уделено внимания именно первому признаку — иностранное финансирование. Потому что в этом законе есть два признака «иностранного агента» - получение денежных средств или иного имущества от иностранного источника и политическая деятельность. Очень много говорилось про политическую деятельность, но про получение денежных средств мало говорят. Потому что здесь отсутствует презумпция невиновности. Любой организации перечисляют деньги, она на свой расчетный счет автоматически эти деньги получает — и вот первый признак уже есть. Этому аспекту, на мой взгляд, сегодня было мало времени уделено. В принципе эти два критерия очень важны, один без другого не может существовать. Политическая деятельность — тут правовая неопределенность, никто не знает, что это означает. Потому что есть и в законе о Конституционном суде понятие "политической деятельности", судьи не могут выдвигаться, не могут заниматься политической деятельностью. Указывали, и что существует неравенство общественных объединений. Сегодня на заседании приводили примеры, когда одни организации выведены из-под действия этого закона, например, Ассоциация работодателей.
Кристина Горелик: И по-моему, религиозные организации.
Григорий Мелконьянц: А профсоюзы не выведены. Получается, что Ассоциация работодателей имеет право получать иностранное финансирование, лоббировать какие-то свои интересы, а профсоюзы не могут. ЛГБТ-организации не выведены, они не могут получать иностранное финансирование, если не регистрируются, а Русская православная церковь может получать финансирование. Уже видим это неравенство, хотя в Конституции записано, что все объединения равны, не должны дискриминироваться. Очень много аспектов юридических сегодня прозвучало, на которые, я надеюсь, Конституционный суд даст ответы.
Кристина Горелик: Правильную вещь сказал международный наблюдатель Румер про ощущения, что в суде говорят о двух разных законах, у меня есть ощущения двух разных обществ, ощущения, что существуют две разных России, особенно в свете событий на Украине, одни агрессивны очень и верят всему, что говорят с экранов телевизоров, другие пытаются объяснить, что все не так, как это вам преподносят, предостеречь от угроз и кровопролития.
Григорий Мелконьянц: Людям хочется верить всегда в то, что говорится по телевизору, потому что все красиво. Конечно, реальная точка зрения не всегда до людей доходит и реальная информация объективная. Потому что люди не интересуются в принципе, чем занимаются некоммерческие организации и верят, когда им по телевизору говорят, что эти некоммерческие организации — «иностранные агенты».
Кристина Горелик: Они же защищают граждан, когда они пострадают, куда эти самые граждане пойдут, если чиновники их права нарушат?
Григорий Мелконьянц: В том-то и дело, что пока люди не столкнутся с какой-то проблемой, многие даже не знают, что некоммерческие организации защищают их права, помогают принять какой-то закон, внести какую-то поправку, защитить чей-то интерес. Это проблема правового нигилизма, действительно, люди не понимают все эти инструменты, а с другой стороны и незнание, чем занимаются некоммерческие организации, поэтому отношение к ним соответствующее.
Кристина Горелик: А что можно сделать в этой ситуации?
Григорий Мелконьянц: Больше рассказывать, чем занимаются некоммерческие организации. С момента принятия этого закона, как ни странно, популярность некоммерческого сектора увеличилась, информация, чем занимаются некоммерческие организации, выросла. Как ни странно, есть и плюсы. Во многие организации пришли волонтеры, люди стали больше жертвовать денег некоммерческим организациям. Есть плюсы, но это не отменяет того, что этот закон некачественный, неконституционный, его нужно отменять. Спасибо за информационную поддержку, с другой стороны, я надеюсь, что Конституционноый суд вынесет правильное решение.
Кристина Горелик: Гриша, вы неисправимый оптимист. И я надеюсь, что ваш оптимизм будет иметь в ближайший месяц (когда будет рассматриваться закон об НКО в Конституционном суде) какие-то основания.