Путин вышел на крымских татар

Елена Рыковцева: Мы говорим сегодня о Крыме, но начинаем с московской новости. Она с одной стороны хорошая, с другой стороны произрастает из очень плохой. Уволена Галина Тимченко, главный редактор "Ленты.ру", человек, который возглавлял издание все последние 10 лет. Уволена, потому что, видите ли, издание опубликовало гиперссылку на интервью Дмитрия Яроша. Это не было интервью "Ленты.ру" – это была гиперссылка на чужое интервью, тем не менее, издание получило предупреждение. После этого предупреждения собственник газеты Александр Мамут уволил Галину Тимченко и назначил вместо нее Александра Гореславского, человека с известной позицией. Все, кто смотрит интернет-издание "Взгляд", могут себе представить, что это за позиция. После чего все журналисты издания написали заявление о том, что мы понимали, что придут за нами, что человека с независимой позицией увольняют, такого как Галина Тимченко, мы понимаем, с чем это связано. И только что пришло сообщение, что вся редакция написала заявление об увольнении. Это то, что я называю хорошей новостью – впервые российские журналисты поступили так, а иначе, кажется, впервые за все последние годы.
С нами Штефан Шолль, журналист из Германии, который посетил Крым накануне референдума. С нами на связи из Феодосии Ирина Прокопюк, издатель газеты "Кафа". К нам вот-вот присоединится Айдер Муждабаев, заместитель главного редактора газеты "Московский комсомолец". Мы сегодня попытаемся с нашими гостями предсказать результаты референдума не с точки зрения цифр, а с точки зрения настроений. Начнем с той новости, что Мустафа Джемилев, экс-лидер крымских татар, прибыл в Москву, встретился с Владимиром Путины. Есть, конечно, версии, что будут как-то пытаться уговаривать крымских татар занять другую позицию, не такую непримиримую по отношению к референдуму и к союзу с Россией. Опишите, пожалуйста, то, что вы видели в Крыму, как они настроен, возможно ли на них повлиять?
Штефан Шолль: Я общался и с крымскими татарами, и с русскими, и с украинцами в Крыму. Действительно, татары сильно отличаются от всех остальных. Они самые мобилизованные сейчас, самые активные. Мы были там на митингах, где из одного района города Симферополя практически 25% населения, крымские татары в основном, принимали участие в митинге. Все хотят остаться в Украине.
Елена Рыковцева: Это их позиция всех, с кем вы говорили?
Штефан Шолль: Из татар от таксиста до членов Меджлиса – все.
Елена Рыковцева: Знают ли они о тех обещаниях, которые им сулят? Я тут распечатала материал, в котором говорится, что если они вступят в Россию, их ждет автономия отдельная в составе Крыма, места во всех руководящих структурах и так далее.

Штефан Шолль: Конечно, они знают. Аксенов и Константинов всем все обещают – пенсионерам повышение пенсии на 400%, крымским татарам свой язык и свои свободы, еще какое-то финансирование, специальный закон. Все это звучит прекрасно. Дело в том, что доверие небольшое, мягко сказано.
Елена Рыковцева: Ирина, что вы об этом думаете? Можно ли уговорить крымских татар смягчить свою позицию по отношению к референдуму?

Ирина Прокопюк: Думаю, что нет. Там достаточно сплоченная позиция. Два дня назад как раз у нас в студии выступал исполняющий обязанности мэра Феодосии, он рассказывал о том, что как крымско-татарские женщины 8 марта вышли в Феодосии, они вышли по всему Крыму и стояли живой цепочкой. Они стояли с флагами, с цветами, с плакатами. Я тоже там была. Кстати, это были не только крымско-татарские женщины – это были и украинки, это были болгарки, это были и представители греческой общины, и немецкой общины, они стояли все вместе. Позиция одна – полное игнорирование референдума. Женщины плакали. Я поговорила с одной, она стоит с плакатом и у нее текут слезы по щекам. Она рассказывает мне: смотри, у меня двое сыновей, одному 16, другому 21 и мы же все понимаем, что это не кончится просто так – это кончится какой-то бедой. Я просто понимаю, что это беда для моих сыновей. Потому что если будет война, они пойдут воевать. Это ужасно и это страшно. Она рассказывала, что очень боятся депортации. Этот страх не делся никуда, он остался. Крымско-татарская община очень большая, очень выраженная в Крыму, но еще раз подчеркну – есть и болгары, есть и греки, есть и немцы, их тоже очень много депортировали, и они стоят одной большой стеной.
Елена Рыковцева: Исполняющий обязанности мэра о смысле акции не рассказывал, он сказал, что подошел к женщинам 8 марта, которые стояли. Это была акция протеста?
Ирина Прокопюк: Это было "Женщины Крыма за мир".
Елена Рыковцева: За мир в составе Украины, как я понимаю. Скоро мы получим новости, конкретную информацию о том, чем завершились переговоры Мустафы Джемилева с Владимиром Путиным. Я хочу спросить вас: что означает, что он согласился на такие переговоры? Он, конечно, экс-лидер Меджлиса, но он авторитетный лидер. К чему они могут привести?

Штефан Шолль: Я общался с членом Меджлиса, который мне сказал: мы против и будем все делать, чтобы обойти это. Но не исключаем, что все-таки в конце концов мы будем стоять перед фактом, что Крым стал частью России. У них какие варианты есть – воевать или пытаться какой-то худой мир. Там проблема другая, они же меньшинство, они более гражданские по своему поведению, они более политизированы и организованы. У них есть сейчас последний свободный телеканал в Крыму, все остальные задушили. Две недели исключительно политическими новостями занимаются. Они все отлично понимают, что в составе путинской России такой телеканал, можно его сравнить, такая смесь между НТВ и "Дождь", ему в России места нет.
Елена Рыковцева: Понятно, что они не хотят войны. О чем они могут договариваться в мирной ситуации мирного перехода Крыма под крыло России?

Штефан Шолль: Там есть страх, генетическая боязнь, что трагические события сталинского периода повторятся. Есть очень конкретные опасения насчет ситуации после того, что украинские законы уже не действуют, будет неразбериха, будет непонятно вопросы собственности и так далее. Не только крымские татары об этом думают, но они вообще больше думают о ситуации сейчас. Они также не знают, что будет с их квартирами, с их домами. Украина закрыла реестр собственности для Крыма. Это и для бизнеса означает, что каждый по-новому должен доказать, что это его бизнес, это его недвижимость. При таких товарищах как "Гоблины" у них есть большие опасения, что будут проблемы.
Елена Рыковцева: Не хотите вы сказать, что они пытаются подстраховаться и договориться, чтобы этих проблем было поменьше?
Штефан Штолль: Проблема в том, с кем договориться? С российскими властями, которые дали Украине гарантию суверенитета, неприкосновенности территории? Все гарантии, которые они получают сейчас в Москве, тоже относительны. Сейчас просто не стоит гадать. Я думаю, что сейчас это не лидер Меджлиса, это человек, который может от себя как от частного лица вести какие-то беседы, а не переговоры.
Елена Рыковцева: Ирина, о чем могут быть такие беседы, к чему они могут привести, бывшего лидера Меджлиса с нынешним президентом Российской Федерации?
Ирина Прокопюк: Я в принципе со своим коллегой полностью согласна. Я знаю Мустафу, я знаю его принципиальность, его правильность. Я уверена, что он будет работать не только на интересы своего народа, а скорее на интересы Крыма. У меня такое впечатление.
Елена Рыковцева: О чем он может попытаться договориться? Что такое в этой ситуации – работать на интересы Крыма?

Ирина Прокопюк: Мы же с вами практически ничего не знаем о переговорах, которые ведет Владимир Путин с кем-то. Позвали, я так понимаю, это не сам Мустафа. Я думаю, как разумный человек, Мустафа согласился поехать и поговорить, выслушать. Я не предвижу никаких решений, я думаю, что это просто будут разговоры. Нас позвали поговорить, мы приехали, поговорили. Результата не будет никакого.

Елена Рыковцева: Не думаете, что он вернется в Крым и призовет всех на выборы?
Ирина Прокопюк: Нет, я уверена, что на все 146% нет.
Елена Рыковцева: С нами на связи Айдер Муждабаев, наш коллега из Москвы. Айдер, возможна ли перемена настроения крымских татар в связи с референдумом, в связи с переговорами, которые ведутся?
Айдер Муждабаев: Я только что разговаривал с Мустафой Джемилевым, который имел разговор с Владимиром Путиным. Понятно, что, конечно же, позиция крымских татар относительно референдума не будет изменена. Крымские татары считают его незаконным и признавать итоги его не будут, о чем Мустафа Джемилев прямо сказал Владимиру Путину.
Елена Рыковцева: Мы вчера прочитали сообщение, что он приглашен в Россию для того, чтобы провести такой разговор. О чем с ним хотели договориться?
Айдер Муждабаев: Это был очень откровенный разговор, насколько я сейчас слышал от Мустафы. Владимир Путин гарантировал крымским татарам неприкосновенность, они находятся под защитой в любом случае. Президент России не требовал от Джемилева принимать каких-то решений, не было вульгарного торга, о чем только глупые люди могут думать, что с лидером крымских татар можно о чем-то торговаться. Просто был обмен мнениями принципиальных людей. Путин заявил, что он очень уважает Мустафу Джемилева, его жизненную позицию, считает его человеком последовательным и понимает, что никаких ключевых изменений в позиции крымских татар в ходе этого разговора произойти не может. Это был обмен мнениями, Путин изложил свою позицию, Мустафа Джемилев свою позицию. Они друг друга услышали.
Елена Рыковцева: Если случится этот референдум, мы с вами можем предположить его результаты. Какие варианты у крымских татар? Воевать они не хотят, значит, придется, видимо, принимать эту ситуацию?
Айдер Муждабаев: Давайте доживем чуть дальше. Как сказал Мустафа Джемилев, все равно крымские татары считают своим правительством киевское правительство и они подчиняться законам Украины. Они граждане Украины, имеют украинские паспорта и менять их не собираются.
Елена Рыковцева: Вы же понимаете, что это означает?
Айдер Муждабаев: Никто не понимает, что это означает. Потому что решение по Крыму не принято ни в Крыму, не принято и в России. Сейчас ситуация такая, когда окончательные оценки давать очень трудно, все в процессе происходит. И важно сейчас, что Мустафа Джемилев был первым представителем Украины, который общался с Владимиром Путиным. Хотя бы появилась надежда на какой-то диалог. Иначе молчание. Диалог, вероятно, будет продолжен. Что будет, то будет. Надо дожить до референдума.

Елена Рыковцева: С вашей точки зрения, каков расклад настроений в Крыму?

Айдер Муждабаев: Это невозможно сказать. Понятно, что большинство крымских татар выступают против присоединения к России – это очевидно.

Ирина Прокопюк: Да, безусловно, крымские татары будут просто игнорировать эти выборы. Как разложится ситуация среди остальных 75% избирателей? Достаточно сложно говорить, потому что эти избиратели, из них 10-15%, которые голосуют сердцем. Никакие логические доводы, ничего для них не играет, они пойдут и проголосуют, безусловно, за Россию. Остальные, если кто-то слушает нас с вами, мне хотелось бы призвать сделать вот что: возьмите лист бумаги, поделите его пополам и напишите с одной стороны, что хорошего для вас лично и для вашей семьи будет, если Крым уйдет России и что плохого будет, если это случится. У каждого будут и позитивные, и негативные пункты – это безусловно. Давайте я попробую начать с себя. Мне 53 года. В Украине я бы вышла на пенсию через 7 лет, в России через 2 года. Замечательно. Мне это не надо. Если бы мне это было нужно, то я бы потерла руками: о, это плюс. Другое дело, давайте зададим вопрос: какую пенсию я получу при этом? Посмотрим, ни Путин, никто не говорит ничего. Это игра в дочки-матери на деньги, нам никто не объясняет правила. Мы входим в Россию и что мы получаем от этого? Люди, которые живут в Крыму, они получают пенсию почему? Они всю жизнь платили свои пенсионные взносы в Украине. Почему вдруг пенсионный фонд России будет платить пенсию? И если вдруг будет, то какую? Хорошо, я 10 лет проработала в Советском Союзе. Я работала в Мурманской области, я работала в Москве, я могу сказать, что у меня есть 10 лет стажа. Но если человек проработал всю жизнь в Украине, почему он должен получать пенсию в России? Остальным россиянам не будет ли обидно, что на шею нужно будет взять 800 тысяч пенсионеров. Умножьте даже на минимальную пенсию в России и вы увидите, что за год надо будет отдать миллиард долларов.

Елена Рыковцева: Россиян не спросят, как ни о чем другом не спрашивали, готовы ли они выложить за Олимпиаду безумные миллиарды, которые никто в мире не выкладывал. Ваши пенсии вам дадут. Что дальше?

Ирина Прокопюк: Путин обещал, как нам говорят, что 5 лет мы не будем платить ЖКХ. За воду, свет, газ, за все заплатит Путин. Я нигде этого не нашла. У меня сыну 16 лет, это значит, что он пойдет в армию. В Украине он в армию бы не пошел, потому что у нас нет призывной армии. Теперь он будет гражданином России, он пойдет в армию. Я хочу этого? Я не хочу. Каждый для себя должен поставить эти плюсы и минусы. Может для кого-то очень важно отправить сына в армию, куда пошлют, и это будет хорошо. Если это для кого-то плюс. Есть проблема с образованием. Дети, которые в этом году заканчивают школу, что они будут сдавать? ЕГЭ они не смогут сдать российский. С нашим тестированием, куда они смогут поступить? Они смогут поступить только в украинские вузы. На самом деле это потерянное поколение школьников, которые сейчас заканчивают школу и, наверное, следующего года тоже, потому что очень трудно будет переехать на рельсы другого образования. Есть предприниматели, я сама предприниматель, для меня это полная катастрофа в том смысле, что придется учить новые законы бизнеса – это новые налоги, это новая отчетность. Моя бухгалтер ничего не знает об этом.

Елена Рыковцева: И новые рэкетиры.

Ирина Прокопюк: Те же самые, они очень быстро между собой разберутся. Нужно просто написать себе эти плюсы и минусы. Когда мы напишем все плюсы и минусы и проставим, что для нас важнее, возможно, для бабушки 70 лет, ей не нужна свобода слова, но зато ей нужна побольше пенсия и ЖКХ. Она пойдет разумом, не сердцем, а разумом поставит галочку. Давайте будем включать разум.

Елена Рыковцева: Конечно, вы понимаете, вы отдаете себе отчет, и жители Крыма отдают себе отчет, что они, конечно, лишаются свободы слова в России – это однозначно. Мы только что с "Ленты.ру" начали программу. Для них это потеря или им это и не нужно?

Ирина Прокопюк: Вы знаете, мне, конечно, хотелось бы сказать, что потеря, но я не очень уверена в этом. Я издаю газету в Крыму, в Феодосии, в Керчи. Я стараюсь это делать честно, я стараюсь это делать взвешенно, отражать все точки зрения. Теперь не будет всех точек зрения, теперь будет одна правильная точка зрения. Для меня это, конечно, очень тяжело. Как воспримут читатели – я не знаю. Мне хотелось бы верить в их разум. Я очень много раз повторяла фразу о том, что мы не должны давать никаких оценок, мы должны излагать только факты, а читатель у нас умные, читатель сам правильные выводы сделает из тех фактов, которые мы им изложили. Знаете, в последнее время я думаю, что, наверное, я несколько заблуждалась.

Елена Рыковцева: Вы же видите, что с вашими читателями делают госканалы российские федеральные.

Ирина Прокопюк: Это грустно.

Штефан Шолль: Этот референдум – это не вопрос, Россия или Украина, это вопрос – или Россия, или суверенное государство Крым на основе конституции Крымской республики. Второй вопрос идет о конституции 92 года, где по сути дела Крым уже самостоятельный государственный субъект. Это будет Абхазия, это будет Приднестровье. Очень многие люди в Крыму боятся этого больше, чем путинскую Россию.

Елена Рыковцева: Правильно Штефан трактует нам, что варианта остаться в Украине, зафиксировать тот статус, который был до этих событий, вообще не существует?

Ирина Прокопюк: Наверное, он существует, на в рамках этого референдума этого, конечно, не произойдет. Вопросы поставлены так, что другого выхода нет. Вчера приняли независимость Крыма – это просто загадка для меня. Вчера Крым стал независимым и через три дня он будет решать, будет проситься в Россию или сам по себе останется. В этом смысле Штефан абсолютно прав. Референдум не дает никакого другого варианта, другое дело, что референдум нелегитимен. Я хотела бы подчеркнуть очень строгий тезис, о котором забывают, что Крым сейчас в Украине, он может войти в Украину, он может остаться, могут проводиться какие-то референдумы, но как только Крым войдет в состав России, никаких референдумов об обратном откате не будет. То есть это шаг, который можно сделать один раз. Это очень сложное решение. Это даже не замуж выйти, не жениться, потому что там можно назад, если не так пошло, можно вернуться и развестись. Войти в Россию можно только один раз, выйти оттуда уже не получится. Именно поэтому, когда люди пойдут на референдум, не сердцем, пожалуйста, а головой, разумом решайте этот вопрос. Хотя там, конечно, подсчитают так, как будет нужно подсчитать. Я посмотрела, сегодня прислали в редакцию приглашение на аккредитацию на референдум, там список документов невообразимый. Кроме того нужно обязательно указать, на каком участке ты будешь смотреть, у журналиста есть только один участок, где он может присутствовать при голосовании, но не при пересчете голосов. У меня в редакции 4 журналиста, 25 участков. О чем говорить? Более того, журналист не сможет перебежать из одного участка в другой, один журналист может быть только на одном участке, прийти, посмотреть, а на момент пересчета ему скажут – до свидания.

Штефан Шолль: Ваша редакция решила, будет ли она участвовать или бойкотировать?

Ирина Прокопюк: Мы не будем присутствовать на этом референдуме уже просто потому, что в рамках предложенной аккредитации мы не сможем этого сделать.

Елена Рыковцева: А голосовать пойдете?

Ирина Прокопюк: Я лично не пойду. Но я никогда не обсуждала со своими сотрудниками их личный выбор, я разделяю личное и профессиональное. Они могут идти голосовать так, как они посчитают нужным.

Елена Рыковцева: Я хочу вернуться к разговору о цифрах. Сейчас нам выдают цифры опроса: 77% из Крыма, который проголосуют обязательно за референдум, Севастополь, понятно, на 100%. Откуда берется такое единодушное желание – в Россию? Вспомните референдум 91 года, Крым дал самый маленький процент по всей Украине за независимую Украину, но он все равно был на тот момент большим, он был больше, чем 50. Почему сейчас вдруг сейчас цифры должны измениться в разы?

Штефан Шолль: Я читал последний опрос, два года назад там 38% были за Россию, 40% были за Украину и 12% за независимый Крым. Тогда тенденция была, что численность сторонников за присоединение к России уменьшилась.

Елена Рыковцева: Допустим, вам сейчас сказали, что испугались все.

Штефан Шолль: В такой ситуации где-то в Квебеке, в Шотландии или Барселоне два года готовят такой референдум, все плюсы и минусы общественно обсуждаются, все могут идти на демонстрации или не идти. То, что я видел за эти пять дней – сторонники Украины гораздо более активнее, гораздо более аргументированнее. Я общался и с теми, и с другими. Вы понимаете, какие пропагандистские рамки, аргументация у одних, которые за Россию – мы же в Советском Союзе так хорошо жили. А другой дальнобойщик мне сказал: украинцы – это же бандеровцы, они с вами против нас воевали, а вы, немцы, у вас свастика, а у нас красная звезда. Это на уровне эмоций.

Елена Рыковцева: Удивляет меня на фоне 91 года, даже в 91 году и то была цифра относительно невысокая тех, которые хотели остаться в России, чего бы ей сейчас так задраться?

Ирина Прокопюк: Вы знаете, когда идут какие-то данные соцопроса, обязательно нужно указывать, кто проводил опрос, был ли он репрезентативным. Я не видела этих данных.

Елена Рыковцева: Они опросили 1300 человек, из них 300 человек живут в Севастополе.

Ирина Прокопюк: Может быть. 1300 – это в принципе по Крыму достаточно. Но важно, как были выбраны эти люди. Если эти люди были выбраны хаотично, может быть. Все равно я в эти цифры не верю. То, что они будут такими при голосовании, я нисколько не сомневаюсь. Я понимаю, почему так быстро передвигается, вспомните: сначала назначили этот референдум на 25 мая, потом перенесли на 30 марта, сейчас переносят на сейчас уже. Я понимаю – почему. Потому что еще две недели, и люди начали бы думать. Очень важно не дать людям начинать думать, не включать разум, а мы идем пока на эмоциях. Эмоции не могут длиться вечно. Как только включается разум, человек начинает задавать себе вопросы: действительно ли будет пенсия, а как с недвижимостью, с квартирами, с землей, что это будет? Рыдала сегодня девочка, моя знакомая, она заканчивает в Симферополе юридический факультет. Кому она нужна теперь? Она профнепригодна, ей или уезжать, потому что здесь другие будут законы, она о них ничего не знает. В такой ситуации окажутся очень многие люди. Как только люди начнут задумываться и писать за и против, они будут делать не сердцем, а разумом решение. Чтобы этого не случилось, этот референдум переносится быстрее и быстрее.

Елена Рыковцева: Ваш мэр совершенно откровенно так и сказал, что надо быстро ковать железо, пока горячо, пока на волне, потому что через две недели рассосется.