Оригинал материала
Савик Шустер: "Путин – это голодный дракон"
Интервью с ведущим самого влиятельного ток-шоу украинского телевидения Десять лет назад на телеканале НТВ была закрыта программа Савика Шустера "Свобода слова". Шустер уехал в Киев и с 2005 года ведет самое влиятельное политическое ток-шоу на украинском телевидении. В декабре прошлого года, когда началась революция, власти решили закрыть его программу, а самого Шустера, гражданина Канады, не пустить в страну. Сейчас "Шустер Live" снова выходит на Первом национальном канале, и гостями Савика Шустера становятся все заметные украинские политики. Большой успех имели эфиры с участием Сергея Аксенова и Александра Лукашенко, много споров вызвало сопоставление речей Путина и Гитлера и обращение Савика Шустера к российским коллегам с призывом произнести клятву Гиппократа для журналистов.
О сходстве Гитлера и Путина, российской телепропаганде и о том, как пытались закрыть его ток-шоу, Савик Шустер говорил в программе "Итоги недели" Радио Свобода.
– Наша последняя программа вышла 20 декабря, когда уже стоял Майдан. После этого телеканал "Интер", который считался провластным (хотя у нас с ним был контракт как у независимой студии и они не имели права вмешиваться в нашу редакционную политику), не продлил контракт с нами. Я встречался с акционером "Интера" Дмитрием Фирташем, он мне об этом сообщил, и мы стали безработными. Потом на Новый год я уехал в Италию, и где-то 10 января появилась информация о том, что мне запрещен въезд на территорию Украины. В принципе никто мне не мог ни подтвердить, ни опровергнуть эту информацию, поэтому я 14 января взял и вернулся. Мне все журналисты звонили в промежутке между паспортным контролем и багажом. В итоге меня пропустили. Потом я узнал о том, что реально был такой документ, он был подписан Службой безопасности Украины 7 января, и что глава администрации президента Сергей Левочкин якобы пошел к президенту и сказал, что этого делать нельзя, это будет большой международный скандал. В итоге Янукович согласился. Потом мы получили подтверждение, когда в Межигорье нашли дневник, и там записано, что нужно запретить мне въезд на территорию Украины. Тем не менее, я въехал.
– При Януковиче Украина по индексу свободы прессы занимала 131-е место в мире. Сейчас стало заметно лучше?
– Сейчас стало лучше, конечно, но и сумбурнее. Постреволюционные времена: я о них раньше в книжках читал, а сейчас вижу своими глазами. Журналистика стала более оценочной, самонадеянной. Есть журналисты, которые отстояли на Майдане все это время, каждый день писали, сообщали. Некоторые из них решили, что они имеют право претендовать на совесть нации. Такие издержки есть. Если мы говорим о телевидении в Украине, оно поделено между олигархами. Это с одной стороны гарантирует абсолютную свободу прессы, потому что у них разные интересы. С другой стороны, так как это каналы дотационные, потому что рынок Украины сегодня настолько невелик, что каналы не могут самостоятельно заплатить за контент, который они предлагают, значит, они все зависимые. Они зависимы от того капитала, который их содержит. Все равно эта проблема остается, она очень актуальная. Но, конечно, сегодня в Украине нет цензуры вообще. Есть издержки, есть хаос, непроверенная информация, то, что мы называем непрофессионализмом, но свобода слова есть.
– Вы предложили в начале марта журналистам из Украины и журналистам из России произнести "клятву Гиппократа". Не знаю, как в Украине, но в России, мне кажется, вас не услышали. Вы ожидали, что услышат, или это был просто романтический жест в пустоту?
– Отчасти это был романтический жест в пустоту. Я ведь понимаю, что Дмитрий Киселев не услышит и не захочет слышать. Это было, в основном, в адрес российской пропаганды: я их не называю журналистами, они же ничего общего с нашей профессией не имеют. Вот к этим пропагандистам войны было такое обращение. Да, оно было романтическое. Но мне хотелось что-то такое произнести, как-то сохранить к этой профессии хоть капельку доверия. В Украине это было услышано, и опять-таки не нашими коллегами, а, в основном, средним классом, особенно медиками. Иногда романтика в революционные времена оправдана.
– Нужно трансляцию российских каналов прекращать в Украине или это ошибочное решение?
– Вы обратили внимание на заявление Татьяны Митковой, вашей бывшей коллеги по НТВ, которая в знак поддержки Дмитрия Киселева отказалась от литовской медали, которую ей вручили в 1994 году в память о событиях в Вильнюсе? Вы ведь тоже лауреат этой награды?
– Да, я лауреат этой награды. Я считаю, что Татьяна Миткова сделала такой реверанс в адрес власти. Я с Татьяной много работал, я считаю, что это неправильный поступок с точки зрения этической и профессиональной. И поступок, который никем не замечен. Если мои романтические слова, как вы говорите, по крайней мере, кто-то в Украине заметил, то этот поступок Татьяны Митковой не заметил никто, кроме тех, которые за стеной Кремля сидят.
– Вы сравнивали и в телеэфире, и сейчас в нашем разговоре Путина с Гитлером и даже показывали в своей программе сопоставление речи Путина и речи Гитлера 1939 года. Вы действительно думаете, что между ними так велико сходство, или это просто полемический прием?
– Действия Путина абсолютно схожи с действиями Гитлера в 1938 году. Я это сказал, но потом профессор Андрей Зубов об этом очень подробно написал, за что потерял работу в МГИМО. Это достаточно очевидно, что Судеты, Австрия, Польша – одна риторика, такие же действия, похожие результаты референдума. Сравнить лексику и аргументы речи Гитлера 1 сентября 1939-го и Путина в Георгиевском зале просто было интересно и любопытно. Реально и слова, и аргументация очень похожи. И еще: Путин ввел это понятие "национал-предатели". Вот именно это слово как раз для меня и стало стимулом, чтобы попытаться лексически сравнить два выступления.
– Если бы Путин согласился принять участие в вашей программе, что бы вы спросили у него?
– Что случилось с Крымом? Как Ларри Кинг, помните? Что случилось с вашей лодкой? "Она утонула", – сказал Путин. Я бы спросил, что случилось с Крымом. Я бы ему не дал свободно ходить по буфету со своими аргументами – это да. Но вопрос я бы, наверное, задал такой.
– У Гитлера была идея, была страсть. Что движет Путиным? Мы слышали, что Меркель считает, что это психическое расстройство, и многие с ней согласны. Есть у вас догадки?
– Вы говорили, когда предлагали эту "клятву Гиппократа" для журналистов, что война уже идет, что она не в будущем. Интересно, что еще в 2008 году Александр Сокуров говорил с полной уверенностью, что российско-украинская война неизбежна. У вас, человека, который постоянно встречается с лидерами политического процесса, было ощущение, что российско-украинская война неизбежна?
– Не было до вильнюсского саммита, когда Янукович не подписал евроинтеграционные договоры. В тот момент, наблюдая за действиями Путина, Кремля, Глазьева, Медведчука, который работал в Киеве в пользу Таможенного союза и Кремля, появилось первое ощущение грядущего конфликта. Люди, конечно, понимали, что Крым – самая уязвимая территория и что там может что-то произойти. Но точно никто не ожидал, что появятся эти "зеленые человечки", что Крым будет оккупирован, что Украина будет таким образом буквально изнасилована, что вдоль границы будет сосредоточено такое количество войск, и что все начнут говорить о вторжении вплоть до Киева. С одной стороны я лично понимал и даже публично говорил, что Крым как таковой в принципе – это очень мало для Путина. Путину нужен Киев, Путину нужна Печерская лавра, мать городов русских, истоки православия отсюда. А Крым сам по себе… ну да, месяца два этот рейтинг высокий продержится, потом начнет опять постепенно падать, и надо будет что-то еще. Я не знаю о психическом состоянии Владимира Путина, но мне кажется, он все равно превращается в вечно голодного дракона. И я опасаюсь того, что будет, когда рейтинги начнут падать.
– Вы говорите о нем, как о крестоносце, который хочет освободить гроб Господень.
– У вас не было желания в революционные дни выступить с трибуны Майдана?
– Я вам скажу откровенно – было. Когда Руслана мне позвонила и попросила прийти 31 декабря и поздравить людей с трибуны Майдана, я ей сказал, что мне надо уезжать: я с детьми договорился, что мы будем отмечать Новый год вместе. Я Руслане это объяснил, Руслана поняла и сказала, что семья прежде всего. Но 31-го я бы вышел и поздравил людей. Все-таки я старался не занимать чьей-то стороны. Я наблюдал, душой я, конечно, был против этого коррумпированного режима, но я понимал, что зритель мне должен доверять как на западе Украины, так и на востоке. А если я займу одну четкую позицию, то я потеряю огромное количество доверия. А как вы понимаете, на телевидении доверие – это основа основ. Поэтому я держался, скажем так, на стороне.
– Но это ваша революция?
– Моя революция в каком смысле? В том смысле, что я ее очевидец? Это первая революция, очевидцем которой я стал, в этом смысле она моя.
О сходстве Гитлера и Путина, российской телепропаганде и о том, как пытались закрыть его ток-шоу, Савик Шустер говорил в программе "Итоги недели" Радио Свобода.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Разговор с Савиком Шустером в программе "Итоги недели"
– Наша последняя программа вышла 20 декабря, когда уже стоял Майдан. После этого телеканал "Интер", который считался провластным (хотя у нас с ним был контракт как у независимой студии и они не имели права вмешиваться в нашу редакционную политику), не продлил контракт с нами. Я встречался с акционером "Интера" Дмитрием Фирташем, он мне об этом сообщил, и мы стали безработными. Потом на Новый год я уехал в Италию, и где-то 10 января появилась информация о том, что мне запрещен въезд на территорию Украины. В принципе никто мне не мог ни подтвердить, ни опровергнуть эту информацию, поэтому я 14 января взял и вернулся. Мне все журналисты звонили в промежутке между паспортным контролем и багажом. В итоге меня пропустили. Потом я узнал о том, что реально был такой документ, он был подписан Службой безопасности Украины 7 января, и что глава администрации президента Сергей Левочкин якобы пошел к президенту и сказал, что этого делать нельзя, это будет большой международный скандал. В итоге Янукович согласился. Потом мы получили подтверждение, когда в Межигорье нашли дневник, и там записано, что нужно запретить мне въезд на территорию Украины. Тем не менее, я въехал.
То, что происходило с середины января по 21 февраля, все прекрасно знают. Нас никто не хотел пускать в эфир в то время, ни один канал. Только Петр Порошенко: мы с ним говорили, как это сделать, выйти в эфир, чтобы потом не было никаких репрессий против него и против нашей студии. В итоге мы договорились с ним, что выйдем 21 февраля, совершенно не зная, что это тот день, когда будет подписано соглашение между Януковичем и оппозицией в присутствии трех министров иностранных дел и Владимира Лукина. Мы вышли в ту пятницу – это был одноразовый выход. Мы получили ошеломительный рейтинг, и аудитория – вся Украина. Я поставил вопрос в конце программы: должен ли Янукович добровольно уходить в отставку. 80 или 79% проголосовали "да". И самое интересное, что восток и юг Украины проголосовали за добровольную отставку Виктора Януковича, и на следующий день Януковича в Киеве не стало. После этого выхода в эфир прошло еще пару недель, и к нам обратился Первый национальный канал, когда уже был назначен Арсений Яценюк премьер-министром, а Первый национальный, как бюджетный канал, подчиняется правительству. Мы получили предложение выходить на Первом национальном с контрактом как обычно независимости редакционной политики.Владимир Путин превращается в вечно голодного дракона. И я опасаюсь того, что будет, когда рейтинги начнут падать
– При Януковиче Украина по индексу свободы прессы занимала 131-е место в мире. Сейчас стало заметно лучше?
– Сейчас стало лучше, конечно, но и сумбурнее. Постреволюционные времена: я о них раньше в книжках читал, а сейчас вижу своими глазами. Журналистика стала более оценочной, самонадеянной. Есть журналисты, которые отстояли на Майдане все это время, каждый день писали, сообщали. Некоторые из них решили, что они имеют право претендовать на совесть нации. Такие издержки есть. Если мы говорим о телевидении в Украине, оно поделено между олигархами. Это с одной стороны гарантирует абсолютную свободу прессы, потому что у них разные интересы. С другой стороны, так как это каналы дотационные, потому что рынок Украины сегодня настолько невелик, что каналы не могут самостоятельно заплатить за контент, который они предлагают, значит, они все зависимые. Они зависимы от того капитала, который их содержит. Все равно эта проблема остается, она очень актуальная. Но, конечно, сегодня в Украине нет цензуры вообще. Есть издержки, есть хаос, непроверенная информация, то, что мы называем непрофессионализмом, но свобода слова есть.
– Вы предложили в начале марта журналистам из Украины и журналистам из России произнести "клятву Гиппократа". Не знаю, как в Украине, но в России, мне кажется, вас не услышали. Вы ожидали, что услышат, или это был просто романтический жест в пустоту?
– Отчасти это был романтический жест в пустоту. Я ведь понимаю, что Дмитрий Киселев не услышит и не захочет слышать. Это было, в основном, в адрес российской пропаганды: я их не называю журналистами, они же ничего общего с нашей профессией не имеют. Вот к этим пропагандистам войны было такое обращение. Да, оно было романтическое. Но мне хотелось что-то такое произнести, как-то сохранить к этой профессии хоть капельку доверия. В Украине это было услышано, и опять-таки не нашими коллегами, а, в основном, средним классом, особенно медиками. Иногда романтика в революционные времена оправдана.
– Нужно трансляцию российских каналов прекращать в Украине или это ошибочное решение?
– С моей точки зрения, это ошибочное решение. Я считаю, что украинский народ вполне зрелый, чтобы отличить пропаганду от информации. Но я понимаю власти, потому что это пропаганда войны в военной ситуации. Нужно было в Советском Союзе позволять трансляцию гитлеровского радио, чтобы знать, что думают нацисты, какая у них логика и как они будут действовать? Да, такой открытый вопрос. Я считаю, в нынешних условиях это бессмысленно, потому что те люди, которые хотят смотреть российские каналы, все равно смотрят, запрещают их или не запрещают. Но я еще раз говорю, что я понимаю, что в ситуации войны и вторжения не дать слова, как говорят в Украине, оккупантам и их пропагандистам, где-то тоже это можно понять.Действия Путина абсолютно схожи с действиями Гитлера в 1938 году
– Вы обратили внимание на заявление Татьяны Митковой, вашей бывшей коллеги по НТВ, которая в знак поддержки Дмитрия Киселева отказалась от литовской медали, которую ей вручили в 1994 году в память о событиях в Вильнюсе? Вы ведь тоже лауреат этой награды?
– Да, я лауреат этой награды. Я считаю, что Татьяна Миткова сделала такой реверанс в адрес власти. Я с Татьяной много работал, я считаю, что это неправильный поступок с точки зрения этической и профессиональной. И поступок, который никем не замечен. Если мои романтические слова, как вы говорите, по крайней мере, кто-то в Украине заметил, то этот поступок Татьяны Митковой не заметил никто, кроме тех, которые за стеной Кремля сидят.
Татьяна Миткова и Савик Шустер на вручении премии ТЭФИ-2004
– Вы сравнивали и в телеэфире, и сейчас в нашем разговоре Путина с Гитлером и даже показывали в своей программе сопоставление речи Путина и речи Гитлера 1939 года. Вы действительно думаете, что между ними так велико сходство, или это просто полемический прием?
– Действия Путина абсолютно схожи с действиями Гитлера в 1938 году. Я это сказал, но потом профессор Андрей Зубов об этом очень подробно написал, за что потерял работу в МГИМО. Это достаточно очевидно, что Судеты, Австрия, Польша – одна риторика, такие же действия, похожие результаты референдума. Сравнить лексику и аргументы речи Гитлера 1 сентября 1939-го и Путина в Георгиевском зале просто было интересно и любопытно. Реально и слова, и аргументация очень похожи. И еще: Путин ввел это понятие "национал-предатели". Вот именно это слово как раз для меня и стало стимулом, чтобы попытаться лексически сравнить два выступления.
– Если бы Путин согласился принять участие в вашей программе, что бы вы спросили у него?
– Что случилось с Крымом? Как Ларри Кинг, помните? Что случилось с вашей лодкой? "Она утонула", – сказал Путин. Я бы спросил, что случилось с Крымом. Я бы ему не дал свободно ходить по буфету со своими аргументами – это да. Но вопрос я бы, наверное, задал такой.
– У Гитлера была идея, была страсть. Что движет Путиным? Мы слышали, что Меркель считает, что это психическое расстройство, и многие с ней согласны. Есть у вас догадки?
– Я о психических расстройствах говорить не стану, потому что не знаю ничего об этом. Такой яркой идеологии расового превосходства, которая была у Гитлера, у Путина нет. Но у Путина есть русский мир в его понимании, и у Путина есть православная тематика, Московский патриархат. Киевский патриархат с точки зрения Путина – это секта. И вот одна православная церковь и Печерская лавра, исток этой церкви, я думаю, что это та идеологическая основа, на которой живет и работает президент Путин.В Украине нет цензуры вообще. Есть издержки, есть хаос, но свобода слова есть
– Вы говорили, когда предлагали эту "клятву Гиппократа" для журналистов, что война уже идет, что она не в будущем. Интересно, что еще в 2008 году Александр Сокуров говорил с полной уверенностью, что российско-украинская война неизбежна. У вас, человека, который постоянно встречается с лидерами политического процесса, было ощущение, что российско-украинская война неизбежна?
– Не было до вильнюсского саммита, когда Янукович не подписал евроинтеграционные договоры. В тот момент, наблюдая за действиями Путина, Кремля, Глазьева, Медведчука, который работал в Киеве в пользу Таможенного союза и Кремля, появилось первое ощущение грядущего конфликта. Люди, конечно, понимали, что Крым – самая уязвимая территория и что там может что-то произойти. Но точно никто не ожидал, что появятся эти "зеленые человечки", что Крым будет оккупирован, что Украина будет таким образом буквально изнасилована, что вдоль границы будет сосредоточено такое количество войск, и что все начнут говорить о вторжении вплоть до Киева. С одной стороны я лично понимал и даже публично говорил, что Крым как таковой в принципе – это очень мало для Путина. Путину нужен Киев, Путину нужна Печерская лавра, мать городов русских, истоки православия отсюда. А Крым сам по себе… ну да, месяца два этот рейтинг высокий продержится, потом начнет опять постепенно падать, и надо будет что-то еще. Я не знаю о психическом состоянии Владимира Путина, но мне кажется, он все равно превращается в вечно голодного дракона. И я опасаюсь того, что будет, когда рейтинги начнут падать.
– Вы говорите о нем, как о крестоносце, который хочет освободить гроб Господень.
– У меня такое впечатление. Это та идеологическая платформа, которая может быть поддержана большинством общества в Российской Федерации, среди православных. Эта платформа для России объединяющая. Она более понятна, чем, скажем, "русский мир". Это такая абстрактная конструкция, долго объясняемая – "русский мир". А единство церкви и возвышение Московского патриархата, возвращение власти духовной и материальной (давайте не будем забывать, что там есть еще и материальные ценности Московского патриархата), я думаю, что на этой платформе можно заработать дополнительный рейтинг. Я думаю, что в таких категориях Путин мыслит.Крым как таковой в принципе – это очень мало для Путина. Путину нужен Киев, Путину нужна Печерская лавра
Савик Шустер берет интервью у Александра Лукашенко, март 2014 года
– У вас не было желания в революционные дни выступить с трибуны Майдана?
– Я вам скажу откровенно – было. Когда Руслана мне позвонила и попросила прийти 31 декабря и поздравить людей с трибуны Майдана, я ей сказал, что мне надо уезжать: я с детьми договорился, что мы будем отмечать Новый год вместе. Я Руслане это объяснил, Руслана поняла и сказала, что семья прежде всего. Но 31-го я бы вышел и поздравил людей. Все-таки я старался не занимать чьей-то стороны. Я наблюдал, душой я, конечно, был против этого коррумпированного режима, но я понимал, что зритель мне должен доверять как на западе Украины, так и на востоке. А если я займу одну четкую позицию, то я потеряю огромное количество доверия. А как вы понимаете, на телевидении доверие – это основа основ. Поэтому я держался, скажем так, на стороне.
– Но это ваша революция?
– Моя революция в каком смысле? В том смысле, что я ее очевидец? Это первая революция, очевидцем которой я стал, в этом смысле она моя.