«Человечество не имеет права на существование в нынешнем виде»

Поговорить с Мартыновым — оказаться в конце задачника. Оглавление написано, ответы уже известны — вот они, идут через запятую. Известный композитор и эссеист, Мартынов чаще других говорит о конце — времени композиторов, великой русской литературы, вообще об исчерпанности всего, и лучше перевернуть страницу и не читать этого разговора, потому что жить с таким ощущением тревожно и неприятно. Легко заразиться. Или лучше прочесть — и смотреть по сторонам сухими глазами, без воплей и истерики, так, будто все это уже случилось и отошло. Мартынов написал об этом не один текст и сегодня дописывает новую книжку.

— Осенью она, скорее всего, уже появится в продаже. В ней будут суммированы идеи, разбросанные по предыдущим книжкам. Она будет указывать, как читать эти книги, на что обращать внимание. Там две главные темы: цивилизационная и антропологическая революция, свидетелями которой мы являемся, и отношения человека со знаком — не в семиотическом аспекте, а в контексте цифровой революции, или цифролюции, как это стали сейчас называть. От актуальной проблематики тоже никуда не уйдешь. Сегодня невозможно писать абстрактно-философские труды, абстракция должна обрастать мясом конкретики, мясом индивидуальных событий и переживаний, политическими подробностями, особенностями художественной жизни и так далее. Мне важно сказать о положении России в мире. В последнее время я испытываю острое ощущение дежавю. Достаточно открыть книгу Данилевского «Россия и Европа», чтобы это почувствовать, — а она написана в 1870-х. Когда я говорю об антропологической деградации, многие пеняют на то, что я брюзга и пессимист, но никто пока не смог доказать обратное. То, что происходит на Западе… Это какая-то пародия на человечество. Сложно представить, чтобы случившееся с жирафом Мариусом могло произойти даже 15—20 лет назад — а сегодня это рядовое событие, разве что немного экстравагантное.

— «Запад» для вас — это что?

— Ну, Европа. Те, кто сами позиционируют себя как Запад.

— Европейская христианская цивилизация?

— Ее нельзя уже так назвать, какая же она христианская. Вспомните, была такая история. В процессе принятия конституции ЕС прошлый папа римский, если я ничего не путаю, просил внести туда упоминание о заслугах католической церкви перед западной цивилизацией. Просто упоминание. Но идею все равно отвергли. Я был недавно в Греции, и там тоже возрастает скепсис по отношению к тому, какой путь выбрала Европа, — хотя формально греки в Европейском союзе и должны его приветствовать. Запад определяется не только территориально, Запад — это те, кто следует западным ценностям и противопоставляет себя варварам вроде нас — ну, вы понимаете.

— А кто тогда «мы»?

— А мы не с Западом, мы Россия. Знаете, все настолько исчерпывающе сказано в книге Данилевского и все настолько дословно сейчас повторяется, что даже не хочется тратить лишние слова. Эта книга написана по следам Крымской войны, кстати. И сегодняшние события вокруг Украины только подтверждают правильность выводов Данилевского.

— Вы определились для себя, какую сторону занимать в крымском конфликте?

— Я не разделяю ни эйфории одного лагеря, ни истерики другого. По-моему, «Эхо Москвы» безбожно передергивает, когда проводит параллели с судетскими немцами и сравнивает путинскую риторику с фашистской. Нужно уважать желание крымчан провести референдум и войти в состав нашей страны. Но я другого не понимаю: почему возмущение вызывают действия российской стороны, но никто не протестовал, когда Януковичу не дали ввести чрезвычайное положение? Или когда обе стороны подписывают соглашение и одна из сторон, победившая в итоге, считает, что его можно не соблюдать. Это двойные стандарты. Вмешательство России в крымский кризис — рядовое событие в том смысле, что оно произошло в ряду других событий, и мне неясно, почему его выдергивают сейчас из контекста.

— Обвал Запада не может запустить деградацию у нас?

— Конечно, может. Мир един, и последствия глобализации отрицать невозможно. Все, что происходит в одной точке, отзывается в другой. Но на Западе развал отдает мертвецкой: все чисто, стерильно, бутылки рассортированы по цвету и форме. А у нас все антисанитарно и безобразно, сортиры на улицах, но в этом, как ни странно, залог жизни. Запад определился, а Россия, кажется, еще не сделала выбор. Она не стремится копировать западные ценности со всеми их смехотворными однополыми браками, правами человека… Вообще права человека — это самое страшное, потому что права снимают с нас ответственность за поступки. Раньше у человека было три великие мотивации: Космос, История и Бог, и он ощущал свой долг перед ними. Эти категории были ключевыми для традиционных культур и сохраняли связь человека с природой. А сегодня он позволяет себе все: выкачивать нефть, уничтожать леса и коралловые рифы, разрушать экологию. Это превращает человека в потребителя.

— Согласитесь, чем примитивнее общество, тем разрушительнее его влияние на экосистему, и, наоборот, чем выше стоит цивилизация, тем успешнее она воспроизводит уничтоженное.

— Она производит мусор — знаете, в Тихом океане плавает мусорный материк, превышающий площадь Соединенных Штатов? Помимо материального она производит словесный трэш. Человечество не имеет права на существование в нынешнем виде. И не будет иметь, если не произойдет радикального внутреннего, ментального сдвига.

— От осознания прав — к осознанию обязанностей?

— Да, хотя бы.

— Годара однажды спросили о его отношении к авторским правам. Он возмутился: «Авторские права? У автора есть только обязанности».

— У меня есть любимая цитата из Хлебникова, из «Войны в мышеловке»: «И когда земной шар, выгорев, станет строже и спросит: “Кто же я?” — мы создадим “Слово о полку Игореви” или же что-нибудь на него похожее». Человек выжигает земной шар своим потреблением, не только леса и коралловые рифы, но и саму реальность, и только когда все будет уничтожено окончательно и бесповоротно, он сможет наконец задаться вопросом: «Кто же я?» Настанет время нового сознания, нового эпоса и фольклора.

— Тогда выходит, что те, против кого направлена ваша критика, играют нам на руку? Ускоряя энтропию, они приближают наступление нового порядка.

— Нет, ну «чем хуже, тем лучше» — это тоже не совсем верная логика, потому что энтропия может привести к тому, что вообще ничего не останется. Мы стоим перед чертой самоуничтожения. Запад антропологически вымирает — это легко заметить, если посмотреть на национальный состав Парижа или Лондона. Европейцев там не осталось, и это связано с общей установкой: желательно быть меньшинством, все равно каким. Была такая шутка: кто имеет больше всего привилегий на Западе? Чернокожая лесбиянка в инвалидном кресле.

— Вы видите в эмигрантах угрозу Европе?

— Я бы воздержался от оценок, но эмиграция влияет на антропологический состав Европы, это факт. А усугубляется все действиями Евросоюза, который лишает страны своей национальной идентификации. Несколько лет назад я был в Чехии и ожидал увидеть их фирменное пиво со шпикачками, я это очень люблю. Этого больше нет. Меня повели в подвал, где, как наркоманы, собираются любители шпикачек, изготовленных каким-то кустарным способом, — это забавный пример, но на практике действительно вытравляется все самобытное. Для меня это все неприемлемо и невозможно, но я бы не брал на себя смелость советовать, как выйти из этого кризиса.

— В одном эссе вы связываете появление великих текстов с авторитарной властью и утверждаете, что ваше поколение дало последних великих литераторов, потому что застало Сталина. Сталин давал необходимый для творчества опыт прикосновения к сакральному.

— Дело не только в Сталине — с этой эпохой было связано ощущение великой победы, и герои войны были для нас живыми людьми, а не далекими греческими героями. Вы не представляете, что творилось в 61-м году: люди выходили на улицы, радовались, праздновали полет Гагарина… Вот мне из Крыма недавно звонили, рассказывали: будто Гагарин прилетел. Было ощущение, что мы живем в правильной стране.

— Вы не зря провели эту параллель: риторика великих побед и сакрализация власти возвращаются. Это может как-то сказаться на качестве текстов?

— Все упирается не в одну риторику. В советское время не было сомнений в величии гагаринского полета, в том, что это по-настоящему грандиозное достижение. А присоединение Крыма раскололо общество вплоть до того, что некоторые люди становятся нерукопожатными. Великих текстов больше не может быть потому, что авторитарные режимы дискредитировали идею великой власти. С де Голлем и Черчиллем из политики ушли харизматики, власть перестала быть аристократичной. Великое искусство не может существовать, когда исчезает вера в идеи великой власти. По вине тоталитарных режимов прошлого века эта вера утрачена навсегда.

— В наше время может вообще появиться что-то великое?

— Будут выдающиеся достижения, но что великого появилось за вторую половину XX века — ну или, хорошо, если брать в расчет Бродского, Тарковского и Феллини — за последнюю четверть века, с 1970-го приблизительно года?

— А Герман? Вы видели «Трудно быть богом»?

— Это грандиозная неудача, которая для иных была бы откровением и удачей. Понятно, что слово «неудача» нужно брать в кавычки — фильм великий. Но Герман не справился со Стругацкими — в отличие от Тарковского, например, который их замечательно преодолел. Текст Стругацких не стыкуется с германовским киноязыком, и там все портит моралите в финале — то, чего не было в «Сталкере» и то, чего нет у самого Германа в «Хрусталеве». Вот действительно был шедевр! Каждый кадр можно останавливать и разглядывать, как фреску. Я сужу о «Трудно быть богом» еще по тому, какая там проделывается работа со звуком. Обработка шумов выполнена отлично, но музыка — тема трубы, хоры, качество записи — все это совершенно безобразно, все ужасно не соответствует уровню визуальной культуры.

— Что происходит с современной киномузыкой?

— Я не очень слежу за молодыми композиторами, поэтому вряд ли кого-то назову, но шедевры продолжает писать Морриконе, на очень достойном уровне работают Десятников и Леша Айги… В кино случаются счастливые тандемы, и бывает так, что сам по себе композитор никого не интересует и нигде, кроме кино, не раскрывается в полной мере — раз уж мы вспомнили о Феллини, то «Восемь с половиной» совершенно немыслим без Нино Роты, хотя это был довольно средний композитор, если слушать его симфонические вещи. Или другой тандем — Найман и Гринуэй. Найман очень неплохой, конечно, но его все-таки знают по «Контракту рисовальщика», «Повару, вору…» и другим работам. Наши композиторы тоже писали блестящую киномузыку — Гладков, Рыбников, Леша Артемьев. Помните в «Сталкере» момент въезда в Зону? Перестуки, из которых рождается очень деликатная тема. Великая вещь. Я тоже много чего написал, но в шедеврах участвовать не довелось. Хотя вот в том же «Сталкере» я исполняю соло на флейте, это моя небольшая гордость.

— Вас приглашают работать в кино?

— Редко. Сейчас киномузыка вообще приобретает какие-то иные формы — тебе предлагают работать либо в пафосной дорогой халтуре, либо в мыльных операх. Композитор теряет свой прежний статус — кто помнит имена авторов сериальной музыки? Если появляется великий фильм, там звучит классика — как у Триера в «Меланхолии». Хотя слово «великий» или слово «гений» нужно употреблять очень аккуратно. Я с большой нежностью отношусь к тому же Триеру, к текстам Пригова и Сорокина, считаю выдающимися композиторами Пярта и Сильвестрова, но называть их гениями неверно — потому что этот термин привязан к эпохе и историческому контексту, он стал применяться в XV веке к таким людям, как Леонардо и Микеланджело, и сегодня время его прошло.

— Вы в свое время много нелицеприятного сказали о Москве, о том, как она менялась на ваших глазах. Смогли бы переехать в другой город?

— Я немало ездил, и у меня много любимых мест, которые, может быть, лучше приспособлены для жизни, — Тоскана или Берлин, к примеру, — но вне Москвы я себя не мыслю. Несмотря на всю ее некомфортность и чудовищность, особенно зимой, когда грязь, скользко, по улицам не пройдешь, — я просто не смог бы жить в другом городе.

— А бросить все и сорваться к любимой женщине? Я бы не стал спрашивать, но была Энэкен, «любовь поэта», как вы сами о ней вспоминали. В 1968-м вы знакомитесь, год спустя она уезжает в Таллин…

— Да, но эти отношения не подразумевали совместной жизни, и ее отъезд не означал разрыва — просто потому, что нечего было рвать. Я ездил к ней, в начале нулевых мы достаточно интенсивно встречались — об этом есть в третьей части «Автоархеологии». Не так давно она, кстати, тоже встретила свою любовь и венчалась. В 63 года.

— Вы помните старую Москву. Она меняется исключительно в худшую сторону?

— Произошло много необратимых и очень болезненных для меня изменений, катастрофических, прямо говоря: появление Нового Арбата в начале 60-х, уничтожение Зарядья и возведение гостиницы «Россия», снос «дома Фамусова» в 70-х. Потом лужковская катастрофа, когда процесс приобрел обвальный характер. Я думаю, это уже не вопрос злого умысла конкретных людей, хотя решения о зачистках и сносах принимаются, разумеется, людьми, которые ни при Советском Союзе, ни сейчас никаких разрешений ни у кого не спрашивали. Это часть московского мифа. Город меняется постепенно, но неуклонно.

— Одна из ваших постоянных тем — критика прямого высказывания. Разве в этом нет противоречия: критиковать прямое высказывание в книге, которая сама по себе — прямое высказывание?

— Оно ушло с золотым веком русской литературы, когда художник, обращаясь к читателю, мог надеяться, что его услышат. В XX веке ролевая модель автора меняется, и он уже не пытается быть понятным аудитории. До определенного момента считалось, что единственным источником смыслообразования является текст. И внезапно выяснилось, что эту же роль может играть контекст. Оказалось, смысл текста может коренным образом меняться в зависимости от того, какое место он занимает среди других текстов. Что касается моих книг, то меня в них интересуют не столько сами тексты, сколько то, способны ли они создавать вакуумный контекст, в котором будут зарождаться совершенно новые смыслы. Те, что появляются в этом магнитном поле, а не прямо проговариваются. Сейчас есть много одаренных людей, которые продолжают пользоваться прямым высказыванием, но лично для меня оно потеряло смысл, и мне, по большому счету, неважно, что говорят. Перефразируя Витгенштейна: «Мне неинтересно, о чем говорить, мне интересно то, о чем можно молчать». В XX веке было три революционных скачка в искусстве: «Черный квадрат» Малевича, «Фонтан» Дюшана и «4'33» Кейджа. Для меня это и есть желаемое будущее, и кейджевская тишина должна длиться не 4 минуты 33 секунды, а всю жизнь. Человек производящий — тупиковая ветвь эволюции, в молчании — залог нового человека.