«Добрых история проглатывает достаточно быстро»

Завтра, 16 апреля, в московском Центре документального кино состоится очередной показ из цикла «Воспоминания», организованного Гёте-институтом в Москве. Покажут фильм Сергея Буковского «Украина. Точка отсчета» (интересующиеся военной историей могли видеть его документальный сериал «Война. Украинский счет»; он доступен в сети — на украинском языке, разумеется). Снятая в 2011 году для украинского телевидения, «Точка отсчета» внезапно и неожиданно реактуализировалась в связи даже не столько с недавними киевскими событиями, сколько с российской официальной реакцией на них. Фильм Буковского — воспоминания о возникновении украинской государственности в 1989—1991-м. Среди свидетелей — Леонид Кравчук, Збигнев Бжезинский, Геннадий Бурбулис и полдюжины других не столь известных людей, имена которых, наверное, ничего не скажут сегодняшнему зрителю: диссиденты-русскоязычные в вышиванках, киевская интеллигенция и тогдашние шахтерские лидеры из Донбасса. Много хроники. Много инсайда и вроде бы вполне доступной, но как будто бы и забытой информации: Горбачев ловко разыгрывает карту путча (возможность которого была очевидна многим еще в начале 91-го), Джордж Буш прилетает в Киев уговаривать украинцев не выходить из СССР (популярный сейчас миф о «заокеанской закулисе» развенчивает и сам Кравчук, со смехом рассказывающий о том, что СССР развалили сами же советские чиновники в ондатровых шапках, которым надоело ездить на поклон в Москву, и Бжезинский, свидетельствующий о том, что распад ядерного оппонента был для США самым страшным сценарием — да, помогали тем, поддерживали этих, рассчитывая всего лишь на снижение накала холодной войны). Все те же разговоры о невозможности империи — тогда еще советской — без Украины. Клеймо «бандеровцев». Пламенные речи о важности украинского языка, которые произносят с трибуны экс-комсомольцы. Много похожего — или это все то же самое?

— Почти все герои вашего фильма, очевидцы событий 1989—1991 гг., сидят в кинозале, комментируя кадры хроники, которые они как бы видят на киноэкране. С чем связан такой неожиданный выбор места разговора? Это такой способ подчеркнуть историческую дистанцию, отделяющую говорящего (и зрителя) от тех событий?

— Все проще — сроки производства фильма были очень сжатыми, и мы решили привозить героев в студию. Так было удобнее и для нас, и для них. Для каждого из участников была подготовлена и смонтирована своя кинохроника. Это именно кинохроника. Тогда еще студии работали на полную мощность, и летопись снималась на кинопленку. Исключение составляют американцы — их снимала отдельная группа, которой руководил продюсер Марк Эдвардс; кстати, вместе с Марком мы сделали несколько фильмов — «Назови свое имя» о Холокосте на Украине и «Живые» о Голодоморе. Так что выбор места съемки тех, у кого мы брали интервью, был продиктован плотным графиком производства. К тому же мы хотели уйти от прямых «говорящих голов». Кинозал, проектор, советские киножурналы — все это давало возможность героям реагировать на происходящее на экране. Прием не подкупает новизной, конечно, но все же чуть-чуть меняет атмосферу.

— Как вы оцениваете сегодняшние драматические процессы на Украине и в России? Это эхо, продолжение все тех же событий, о которых рассказывает ваш фильм?

— Я не историк, а тем более не политический аналитик. Поэтому не обессудьте, но мне кажется, что именно сегодня происходит настоящая битва за независимость Украины. И если Украина выстоит (а она выстоит), мы будем жить в другой стране. По большому счету, в 1991 году независимость — да простят меня те, кто сидел в лагерях и тюрьмах за инакомыслие, — была подарена историческим моментом. Так случилось. Это была уникальная ситуация, и ей правильно воспользовались. Как это происходило, достаточно подробно рассказано в фильме.

Сегодня говорят и пишут, что Путин (а он главный режиссер происходящего) иррационален, вошел в крутой исторический вираж, из которого уже не выйти. Мне кажется, все это ерунда. Путин здоров вполне. Он хочет остаться в российской истории как царь, восстановивший империю в прежних границах. И дело не только в предстоящих в конце мая выборах украинского президента, которые Путину всенепременно необходимо сорвать. Нет. Стратегия долгосрочная, разрабатывалась она давно, и он будет ей следовать.

Кадр из фильма «Украина. Точка отсчета»

— И в начале 90-х, и сейчас в политических спорах на украинскую тему одинаково активно используют ярлык «бандеровцев»...

— С «бандеровцами» все очень просто. Это старая, нафталиновая драматургия. Меняются только персоналии. Кто на повестке дня сегодня у нас враг? Евреи? Уже были. Не подходят. Американцы? Тоже не очень работает. Далеко. А давайте-ка опять Степаном Бандерой пуганем. Увы, как ни прискорбно, это до сих пор работает. Советский режим отучил миллионы людей не только критически мыслить, а думать вообще. Однако приучил безоговорочно верить любому печатному слову. Раз напечатано — значит, правда! Это самое страшное, что сделал социализм. Брутальное зомбирование современной российской пропаганды легло на хорошо унавоженную почву. Но лично для меня странно другое. В списках деятелей культуры, которые поддержали Путина, оказались и мои знакомые. Ну, как там оказался режиссер-документалист с украинской фамилией Сергей Мирошниченко, мне понятно, а вот что там забыл Алексей Учитель — загадка. Ему-то это зачем?

— Российская интеллигенция сейчас лишилась значительной части своих иллюзий 90-х. А украинское общество? Как, например, сегодня относятся к фигуре Кравчука?

— Украинское общество очень разное. Наверное, и к первому президенту Украины отношение разное. Но в целом я бы рискнул сказать, что отношение к нему сдержанно-уважительное. Он очень осторожный политик. Достаточно ловкий и гибкий. Не случайно о нем говорят: «Кравчук не пользуется зонтиком». А знаете почему? Потому что между капель ходит! Кстати, Кравчук во время очередного всплеска шахтерских волнений на Донбассе, еще в начале 90-х, покинул президентство за год до окончания своей каденции. Он приехал к митингующим и спросил: «Вы хотите, чтобы я ушел?» Шахтеры закричали: «ДА!!! Ганьба!» И он ушел. Между прочим, и к голодающим студентам на Майдане («Революция на граните») Кравчук тоже пришел персонально.

Кадр из фильма «Украина. Точка отсчета»

— Кстати, о шахтерах — как получилось, что сегодня Донбасс стал пророссийским (и стал ли на самом деле) и реакционным? Это следствие люмпенизации населения или все несколько сложнее?

— Донбасс, как и весь Восток, не пророссийский. Я бы так не сказал... Он просоветский. Порабощенный и, согласен с вами, чудовищно люмпенизированный. Там еще даже перестройки не было. Пока в центре, в Киеве, годами выясняли, в каком костюме воевать будем — в однобортном или лучше в вышиванках, парни из «Регионов» грабили страну. И теперь все — от сигаретной лавки до сталелитейного комбината — у них в руках. Вот и получилось: война на пороге, фактически она уже началась, а мы не готовы. Вот почему — у меня нет другого объяснения, — когда пришло время, выбрали президентом этого. Завгара Януковича. А попробуй не выбери! Завтра будешь у проходной шахты собирать окурки. Страшно? Очень.

Собственно, Майдан и восстал против этого. Против откатов, окурков, грабежа и растоптанного достоинства. Знаете, какой откат брали татаро-монголы? 10 процентов. И народ плакал. А эти? 50! Да хорошо бы просто 50. Не отдаешь — под асфальт.

— Из фильма видно, что в 90-х проблема языка была крайне важной для сторонников украинской независимости. А что сейчас?

— Скажу честно, как этнический русский, рожденный в Башкирии, и как народный артист Украины и лауреат Госпремии имени Тараса Шевченко (это я добавляю не для бахвальства, а чтобы усилить сказанное) — за все мои 53 года мне никто никогда в упрек не ставил, что мой родной язык — русский и разговариваю я на русском. Этой проблемы не существует! Проблема русского языка на Украине — это те же «бандеровцы» и ничего другого. Инструмент. Повод. Наших бьют! А ну отправим туда зеленых человечков!

Разумеется, Путину до лампочки и великий и могучий, и шахтеры, и металлурги, и крымские бабушки, сдающие свои курятники на заплеванном пляже. Что, завтра Крым станет Ниццей? А Макеевка — Барселоной? Да никогда. Не при нашей жизни.

— Не кажется ли вам, что постсоветская Россия повторяет путь постсоветской Украины, но на Украине все процессы — и наступление реакции, и оттепель — начинаются раньше, как бы проходят генеральную репетицию?

— Боюсь, что это не совсем так. Пример Украины заразителен, конечно, но вряд ли возможно так быстро повторить его в России. Россия огромна. Процитирую Семена Глузмана из нашего фильма: «В Украине — другой ген сопротивляемости…» Как-то так он сказал, дословно сейчас не помню. Этот «ген сопротивляемости» отличается от российского. Глузман, кстати говоря, сидел в лагерях вместе с «бандеровцами». Там не было белорусов, казахов, армян, там были в основном украинцы и прибалты. Не было других. Россия, позволю себе этот трюизм, без царя-батюшки — ну никак. Доброго или жестокого, не столь уже важно. Добрых, как правило, история проглатывает достаточно быстро.