Оригинал материала
Новороссия… Что за земля?
В одном из своих недавних выступлений президент России Владимир Путин разбудил демонов прошлого – заявил, что обширные территории юга и юго-востока Украины, известные прежде под термином "Новороссия", не могут в полной мере считаться историческими украинскими землями.
Московское царство, а затем и Российская империя, в борьбе с Речью Посполитой, Османской империей и ее вассалом Крымским ханством веками настойчиво проводили колонизацию земель на юго-западном направлении. Часть украинских земель, так называемая Гетманщина, заключила союз с Москвой в 1654 году, Слободская Украина устойчиво вошла в состав России в конце XVIII века. Во времена Екатерины II зона российского влияния на юге существенно расширилась, в 1783 году Российская империя присоединила Крым, затем – другие территории Северного Причерноморья, в 1812 году – Бессарабию. В 1822 году было учреждено просуществовавшее до 1873 года Новороссийское генерал-губернаторство. Административное устройство царской России начала XX века делило территорию страны на губернии, в числе которых нынешняя территория Украины никак специально не различалась. Киев имел статус столицы одного из двух (наряду с Московским) генерал-губернаторств и административного центра Юго-Западного края (включавшего в себя Киевскую, Подольскую, Волынскую губернии), образованы были также Екатеринославская, Полтавская, Таврическая, Харьковская, Херсонская, Холмская, Черниговская губернии и область Войска Донского.
Западные границы Советской Украины изначально сформировались по итогам советско-польской войны 1920 года, а восточные – в результате передачи территорий просуществовавшей короткое время Донецко-Криворожской республики. В 1939 году после подписания пакта Молотова-Риббентропа Советский Союз оккупировал западноукраинские области, а по итогам Второй мировой войны получил еще и Закарпатье.
На вопросы Радио Свобода о территориальном формировании украинского государства и украинской политической нации ответил историк политических идеологий Андрей Окара, эксперт московского Центра восточноевропейских исследований.
– Новороссия в узком смысле слова включает в себя территории нынешних Одесской, Николаевской и Херсонской областей. В широком смысле слова, в том
– Какие главные макрорегионы можно выделить на Украине?
– Всего их три. Первый – Центральная Украина (она же Малороссия, она же Гетманщина). Это историческое ядро, вокруг которого и образовалась украинская культура, украинская идентичность, украинский этнос и потом украинская политическая нация. Именно Центральная Украина – украинский heartland, то есть сердцевинная земля, и если бы не Центральная Украина, то не было бы никогда и
Путин, между тем, впервые упомянул об этом в 2008 году, в кулуарах Бухарестского саммита НАТО: дескать, Украина – такое немного несуразное государство, состоящее из части российских земель, плюс части земель бывшей Австро-Венгрии. В этом смысле отношение многих российских политиков к юго-востоку Украины как к так называемой исторической России, якобы случайно попавшей в состав Украины по прихоти и по неадекватности Ленина и большевиков, было довольно распространено. Но вот Путин заговорил об этом вслух, и это, разумеется, стало знаковым событием.
– Давайте вернемся к вашей градации украинских геокультурных зон...
– Третья зона – это Западная Украина, которая в сознании многих россиян считается геокультурным монолитом и родиной злобных "бандеровцев", но и эта территория неоднородна по своему составу и истории. Самая большая часть и самая политически активная часть Западной Украины – Галичина или Галиция (Львовская, Ивано-Франковская и Тернопольская области, кроме севера Тернопольской области, который является частью Волыни). Значительную часть христиан на этих землях составляют греко-католики, тогда как в других районах Западной Украины – на Волыни, в Закарпатье и в Северной Буковине (Черновицкая область) – доминируют православные. Самые большие епархии Украинской православной церкви Московского патриархата – именно епархии, находящиеся в Волынской и Ровенской областях. Галиция в минувшем веке входила в состав Австро-Венгрии на правах провинции, управлявшейся из Вены, нынешняя Черновицкая область была северной частью другой коронной земли, Буковины, а Закарпатье было венгерской территорией. В межвоенный период эти земли входили в состав Польши, Румынии и Чехословакии, а потом все досталось Сталину.
– Вернемся к Новороссии, в условной терминологии Владимира Путина. Эти территории два-три века назад осваивало Российское государство, вместе с союзными ему запорожскими казаками. После того, как Екатерина II распустила запорожское войско, и началось, собственно говоря, "оформление" этих земель в составе Российской империи. Так или иначе, уже почти 100 лет эти территории входят в состав Украины, и с точки зрения международного права это – неоспоримое обстоятельство.
– Когда рассматривался вопрос о том, где должны проходить границы УССР, люди, которые привлекались к этой теме, решали непростые задачи. Где должна пройти граница между Украиной и Белоруссией? Где должна пройти граница между УССР и РСФСР? На границах с Россий, в целом, речь шла о том, что граница должна пройти приблизительно так, где проходит этнический кордон между украинцами и великороссами. Границу необходимо было провести согласно картам этнических поселений, но возникали сложности, которые в межвоенный период решались в пользу той или другой стороны.
В Украине, кстати, считают, что эти разграничительные линии кое-где проведены несправедливо, поэтому много этнических украинских земель (или, точнее, земель, заселенных украинцами) оказалось в составе таких российских областей, как Белгородская, Курская, Воронежская (это части макрорегиона Слободская Украина
– Верно ли я понимаю, что демографическую и этнополитическую картину южных и восточных областей Украины в значительной мере изменили массовые миграционные потоки, вызванные индустриализацией советского периода? Сто лет назад этническая картина в этих регионах была совсем другой?
– Конечно. Все переписи говорят о том, что в юго-восточных областях Украины в сельской местности абсолютно доминировало украинское население. Эта ситуация, однако, изменилась в 1930-е годы, после голодомора, когда от голода умерло несколько миллионов человек, преимущественно украинцы. Это население массово замещалось приезжими, которых специально и часто против их воли привозили на эти украинские земли из России и Белоруссии. Поэтому, скажем, распространение русского
– Индустриализация Украины в советское время – эпизод формирования всесоюзного экономического комплекса. После того, как Украина получила независимость, предприятия юга и юго-востока страны стали частью внутриукраинского хозяйственного механизма или все-таки в целом остались "привязанными" к России?
– Макроиндустриальные регионы Донбасс и Кривбасс – это территории, которые по количеству промышленных предприятий на единицу территории образуют, наверное, один из самых индустриализированных регионов в мире. Владимир Щербицкий, первый секретарь ЦК КПУ и влиятельный политический деятель брежневской эпохи, выходец из днепропетровского партийного клана, приложил немало усилий для того, чтобы украинская экономика была максимально автономной от общесоюзной. Разумеется, насколько это было возможно в советские годы. Тем не менее, тяжелая индустрия, машиностроение, ракетостроение были завязаны и на Россию, и на Казахстан, и на Беларусь. После обретения Украиной независимости экономика республики подверглась потрошению. По сути, никто из политиков не был заинтересован в том, чтобы экономика развивалась, все думали о том, как можно ее приватизировать, как можно на ее остатках построить свое олигархическое благополучие. Украинская экономика Юго-Востока сохраняет некоторую память о советских временах, но о былой мощи говорить не приходится, за редким исключением. Практически все заводы в той или иной степени связаны с Россией, и степень этой взаимозависимости в отдельных отраслях (особенно в оборонной области) достигает 80 процентов. Украинская экономика, надо добавить, крайне энергонеэффективна, именно поэтому Украина столь унизительно зависима от Кремля и "Газпрома". За минувшие четверть века лишь немногие из заводов Юго-Востока были модернизированы и могут считаться успешными и современными. Но есть много предприятий оборонной промышленности, на которых выпускают необходимые для российской "оборонки" комплектующие. Сейчас распространено мнение, что Кремль интересует не столько Юго-Восток сам по себе, сколько тамошние оборонные предприятия, – считает московский политолог Андрей Окара.
Фрагмент программы "Итоги недели"
Московское царство, а затем и Российская империя, в борьбе с Речью Посполитой, Османской империей и ее вассалом Крымским ханством веками настойчиво проводили колонизацию земель на юго-западном направлении. Часть украинских земель, так называемая Гетманщина, заключила союз с Москвой в 1654 году, Слободская Украина устойчиво вошла в состав России в конце XVIII века. Во времена Екатерины II зона российского влияния на юге существенно расширилась, в 1783 году Российская империя присоединила Крым, затем – другие территории Северного Причерноморья, в 1812 году – Бессарабию. В 1822 году было учреждено просуществовавшее до 1873 года Новороссийское генерал-губернаторство. Административное устройство царской России начала XX века делило территорию страны на губернии, в числе которых нынешняя территория Украины никак специально не различалась. Киев имел статус столицы одного из двух (наряду с Московским) генерал-губернаторств и административного центра Юго-Западного края (включавшего в себя Киевскую, Подольскую, Волынскую губернии), образованы были также Екатеринославская, Полтавская, Таврическая, Харьковская, Херсонская, Холмская, Черниговская губернии и область Войска Донского.
Западные границы Советской Украины изначально сформировались по итогам советско-польской войны 1920 года, а восточные – в результате передачи территорий просуществовавшей короткое время Донецко-Криворожской республики. В 1939 году после подписания пакта Молотова-Риббентропа Советский Союз оккупировал западноукраинские области, а по итогам Второй мировой войны получил еще и Закарпатье.
На вопросы Радио Свобода о территориальном формировании украинского государства и украинской политической нации ответил историк политических идеологий Андрей Окара, эксперт московского Центра восточноевропейских исследований.
– Новороссия в узком смысле слова включает в себя территории нынешних Одесской, Николаевской и Херсонской областей. В широком смысле слова, в том
смысле, в котором это понятие употреблялось во времена Екатерины II и при князе Потемкине Таврическом, Новороссия – более обширная область, куда входили также часть территории нынешней России, а именно – Кубань, земли войска Донского и Ставрополье, а также нынешняя Днепропетровская область Украины. Путин был неточен, относя к Новороссии еще Харьков, Донецк и Луганск (это так называемая Слобожанщина, Донбасс и Приазовье). Впрочем, в расширительном смысле, пожалуй, можно и так сказать. В современной Украине топоним Новороссия, так же как и топоним Малороссия, не употребляется – в нем слышится нечто унизительное, обидное, имперский взгляд свысока на историческую Украину. Разумеется, Украина, как и абсолютное большинство стран мира, исторически, геокультурно, этнически – неоднородная страна, границы которой (тогда – в качестве советской республики) формировались по большому счету по итогам советской политики и по итогам Второй мировой войны.В современном российском политическом бомонде широко распространенно убеждение, что Украина должна существовать ровно в тех границах, в которых она вошла в состав Московского царства
– Какие главные макрорегионы можно выделить на Украине?
– Всего их три. Первый – Центральная Украина (она же Малороссия, она же Гетманщина). Это историческое ядро, вокруг которого и образовалась украинская культура, украинская идентичность, украинский этнос и потом украинская политическая нация. Именно Центральная Украина – украинский heartland, то есть сердцевинная земля, и если бы не Центральная Украина, то не было бы никогда и
Андрей Окара
большой Украины. Центральная Украина вошла в состав Московского царства (точнее, как считают в Украине, заключила с Москвой военный союз) после Переяславской Рады 1654 года. Вот в современном российском политическом бомонде, к которому относится также и Владимир Путин, широко распространенно убеждение, что Украина должна существовать ровно в тех границах, в которых она вошла в состав Московского царства в 1654 году. Тогда как бывшую Новороссию (она же Юго-Восточная Украина, она же по сути Донецко-Криворожская республика), а это и есть вторая украинская геокультурная зона, в России принято в последнее время рассматривать как некую нелепость: мол, присутствие этих земель под контролем Киева такая же историческая ошибка, как и передача УССР в 1954 году Крыма. И теперь якобы пришло время исправить эту историческую ошибку. Однако говорить об этом публично до последнего времени считалось неполиткорректным.Путин, между тем, впервые упомянул об этом в 2008 году, в кулуарах Бухарестского саммита НАТО: дескать, Украина – такое немного несуразное государство, состоящее из части российских земель, плюс части земель бывшей Австро-Венгрии. В этом смысле отношение многих российских политиков к юго-востоку Украины как к так называемой исторической России, якобы случайно попавшей в состав Украины по прихоти и по неадекватности Ленина и большевиков, было довольно распространено. Но вот Путин заговорил об этом вслух, и это, разумеется, стало знаковым событием.
– Давайте вернемся к вашей градации украинских геокультурных зон...
– Третья зона – это Западная Украина, которая в сознании многих россиян считается геокультурным монолитом и родиной злобных "бандеровцев", но и эта территория неоднородна по своему составу и истории. Самая большая часть и самая политически активная часть Западной Украины – Галичина или Галиция (Львовская, Ивано-Франковская и Тернопольская области, кроме севера Тернопольской области, который является частью Волыни). Значительную часть христиан на этих землях составляют греко-католики, тогда как в других районах Западной Украины – на Волыни, в Закарпатье и в Северной Буковине (Черновицкая область) – доминируют православные. Самые большие епархии Украинской православной церкви Московского патриархата – именно епархии, находящиеся в Волынской и Ровенской областях. Галиция в минувшем веке входила в состав Австро-Венгрии на правах провинции, управлявшейся из Вены, нынешняя Черновицкая область была северной частью другой коронной земли, Буковины, а Закарпатье было венгерской территорией. В межвоенный период эти земли входили в состав Польши, Румынии и Чехословакии, а потом все досталось Сталину.
– Вернемся к Новороссии, в условной терминологии Владимира Путина. Эти территории два-три века назад осваивало Российское государство, вместе с союзными ему запорожскими казаками. После того, как Екатерина II распустила запорожское войско, и началось, собственно говоря, "оформление" этих земель в составе Российской империи. Так или иначе, уже почти 100 лет эти территории входят в состав Украины, и с точки зрения международного права это – неоспоримое обстоятельство.
– Когда рассматривался вопрос о том, где должны проходить границы УССР, люди, которые привлекались к этой теме, решали непростые задачи. Где должна пройти граница между Украиной и Белоруссией? Где должна пройти граница между УССР и РСФСР? На границах с Россий, в целом, речь шла о том, что граница должна пройти приблизительно так, где проходит этнический кордон между украинцами и великороссами. Границу необходимо было провести согласно картам этнических поселений, но возникали сложности, которые в межвоенный период решались в пользу той или другой стороны.
В Украине, кстати, считают, что эти разграничительные линии кое-где проведены несправедливо, поэтому много этнических украинских земель (или, точнее, земель, заселенных украинцами) оказалось в составе таких российских областей, как Белгородская, Курская, Воронежская (это части макрорегиона Слободская Украина
Одесса. Смешение стилей
Стальное производство имени Ильича в городе Мариуполе
с центром в Харькове). Из состава Украины в состав Российской Федерации в 1924 году, например, был передан город Таганрог, родина Чехова. Большую часть населения Таганрога составляли русские и евреи, украинцев там было меньше, однако окрестное сельское население было преимущественно украинским. До того, как в СССР начались массовая индустриализация, разрушение села и миграция населения в города, в Украине сохранялось такое положение: большая часть городского населения – это или великороссы, или русифицированные украинцы, или евреи, или немцы, а в селах живут в основном украинцы. Это реальность Одессы и Одесской области, и Екатеринослава (теперь Днепропетровска), и Запорожья (бывшего Александровска). Поэтому у многих и возникает впечатление, что эти земли были присоединены к Украине по какой-то исторической нелепой ошибке, однако речь просто о том, что в городах одно население, а в селах другое. В условиях советской горизонтальной мобильности, когда человека после института или после ПТУ могли отправить в любой конец СССР, такая тенденция стала доминирующей: многие жители попали туда случайно, по распределению. Могли попасть, скажем, из Орла, Тулы или Кирова в Ашхабад, Душанбе, Фрунзе или Баку, а попали в Кривой Рог, Мариуполь, Донецк или Кременчуг.– Верно ли я понимаю, что демографическую и этнополитическую картину южных и восточных областей Украины в значительной мере изменили массовые миграционные потоки, вызванные индустриализацией советского периода? Сто лет назад этническая картина в этих регионах была совсем другой?
– Конечно. Все переписи говорят о том, что в юго-восточных областях Украины в сельской местности абсолютно доминировало украинское население. Эта ситуация, однако, изменилась в 1930-е годы, после голодомора, когда от голода умерло несколько миллионов человек, преимущественно украинцы. Это население массово замещалось приезжими, которых специально и часто против их воли привозили на эти украинские земли из России и Белоруссии. Поэтому, скажем, распространение русского
и украинского языков в Украине зависит не столько от измерения Центр-Восток или Восток-Запад, сколько от измерения "город-село". И в Донбассе, особенно на севере Донбасса, на Слобожанщине (это как раз Славянск и окрестности) до сих пор в селах говорят преимущественно по-украински, тогда как в городах – на русском. Причем чем более индустриальный город, чем больше в нем приезжих из-за пределов Украины – тем более город русскоязычный. В этом смысле, например, Донецк и Днепропетровск между собой существенно отличаются. Днепропетровск находится в окружении украинских сел, крестьянской культуры, а Донецк – в окружении поселков, шахт со смешанным населением: есть и украинское, есть и российское, есть и татарское. В Донбассе, кстати, до 150 тысяч казанских татар. Самый богатый человек Украины Ринат Ахметов относится к этнической группе татар-мешарей. Так что центр мусульманской Украины – это Донецк.В Донбассе, кстати, до 150 тысяч казанских татар. Самый богатый человек Украины Ринат Ахметов относится к этнической группе татар-мешарей. Так что центр мусульманской Украины – это Донецк
– Индустриализация Украины в советское время – эпизод формирования всесоюзного экономического комплекса. После того, как Украина получила независимость, предприятия юга и юго-востока страны стали частью внутриукраинского хозяйственного механизма или все-таки в целом остались "привязанными" к России?
– Макроиндустриальные регионы Донбасс и Кривбасс – это территории, которые по количеству промышленных предприятий на единицу территории образуют, наверное, один из самых индустриализированных регионов в мире. Владимир Щербицкий, первый секретарь ЦК КПУ и влиятельный политический деятель брежневской эпохи, выходец из днепропетровского партийного клана, приложил немало усилий для того, чтобы украинская экономика была максимально автономной от общесоюзной. Разумеется, насколько это было возможно в советские годы. Тем не менее, тяжелая индустрия, машиностроение, ракетостроение были завязаны и на Россию, и на Казахстан, и на Беларусь. После обретения Украиной независимости экономика республики подверглась потрошению. По сути, никто из политиков не был заинтересован в том, чтобы экономика развивалась, все думали о том, как можно ее приватизировать, как можно на ее остатках построить свое олигархическое благополучие. Украинская экономика Юго-Востока сохраняет некоторую память о советских временах, но о былой мощи говорить не приходится, за редким исключением. Практически все заводы в той или иной степени связаны с Россией, и степень этой взаимозависимости в отдельных отраслях (особенно в оборонной области) достигает 80 процентов. Украинская экономика, надо добавить, крайне энергонеэффективна, именно поэтому Украина столь унизительно зависима от Кремля и "Газпрома". За минувшие четверть века лишь немногие из заводов Юго-Востока были модернизированы и могут считаться успешными и современными. Но есть много предприятий оборонной промышленности, на которых выпускают необходимые для российской "оборонки" комплектующие. Сейчас распространено мнение, что Кремль интересует не столько Юго-Восток сам по себе, сколько тамошние оборонные предприятия, – считает московский политолог Андрей Окара.
Фрагмент программы "Итоги недели"