Правила несырьевого бизнеса Сергея Галицкого и Аркадия Воложа.

Сергей Галицкий и Аркадий Волож — яркие представители нового поколения миллиардеров, выросшего за те десять лет, когда выходил журнал Forbes. Несмотря на то что они работают в разных отраслях экономики, их многое объединяет. Основа их состояния — несырьевые компании. Розничная сеть «Магнит» и интернет-компания «Яндекс», крупнейшие в своих отраслях, стали в 2013 году лидерами по росту стоимости, вдвое увеличив капитализацию.

И Галицкий, и Волож не вписываются в ходульный образ российского миллиардера, построившего свое состояние на сырье и приватизации. Они оба с нуля создали свой бизнес, развивая его в жесткой конкурентной борьбе. Оба и по сей день занимают руководящую позицию в своих компаниях, совмещая владение компанией с управлением. Специально для Forbes миллиардеры попытались сформулировать правила несырьевого бизнеса в России.

«Не вижу проблем с тем, что нас считают сырьевой страной»

Forbes: Русскому Forbes, как вы знаете, исполнилось 10 лет, так что у нас юбилей. Один известный госбанкир недавно заявил, что рост бегства капитала в последние два года произошел не из-за повышения политико-экономических рисков, а потому что норма прибыли почти у всех упала. Он считает, что риски в России те же, что и раньше, а вот доходность стала ниже. Выяснилось, что по этому соотношению

в мире есть много мест поинтереснее. Вы тоже считаете, что Россия перестала быть привлекательным местом для инвестиций?

Сергей Галицкий (с.г.): В любой стране есть место для зарабатывания денег. Просто риски и доходность всегда идут в паре: выше риски — выше доходность, ниже риски — ниже доходность. В России сейчас и вправду во многих секторах не самое лучшее время: у нас большой сырьевой сектор, а металлургия, промышленность, химия испытают серьезные проблемы. Поскольку несырьевой сектор не очень хорошо представлен на фондовом рынке, такая ситуация влияет, по сути, на всю страну.

Но есть и вторая причина. Мне хочется понять, кто и как считает вывод капитала. Потому что, когда смотришь на эти цифры, возникает ощущение, что весь капитал, который есть в России, должен был уехать уже раза два. Стоит все-таки отделять то, что используют компании для бизнеса

и потом возвращают в Россию, от того, что является прямым вывозом капитала.

Аркадий Волож (а.в.): Мне кажется тем не менее, что не только доходность упала, но и риски возросли. В последние годы, наверное, нет, а вот в последнее время — да, чего уж тут скрывать.

Но в целом ваш банкир прав: за последние лет десять российский рынок очень вырос и сейчас немного замедлился. «Легкие плоды» сняты, бизнесу трудно расти с двухзначными темпами роста.

Это, кстати, мотив для изменения вектора развития. Мы стали смотреть, где еще применимы наши знания и технологии, в каких отраслях, в каких странах и регионах. И, видимо, наш следующий рост будет связан с тем, что мы будем экспортировать наши технологии.

Вы оба — миллиардеры, лидеры «несырьевой» России. Однако если взглянуть на первую десятку российского Forbes, мы увидим в ней в основном сырьевиков или крупных инвесторов, стартовавших на сырье. В то же время в десятке мирового Forbes сырьевиков практически нет: Walmart, финансисты, владельцы технологических компаний. Вас такая сырьевая зависимость богатства не огорчает? То, что страна воспринимается исключительно через призму «нефть-металлы»?

с.г.: Я думаю, что «огорчает — не огорчает» — неправильная постановка вопроса. Исторически сложилось, что после приватизации добывающие и производственные активы в России оказались очень концентрированными. И поэтому между их владельцами и остальными образовался такой большой гандикап. И я думаю, что надо смотреть на то, как меняется дистанция между ними и остальными участниками списка, сокращается ли этот гандикап.

а.в.: Я не вижу проблем с тем, что нас считают сырьевой страной. Да, таково наше место в мировом распределении труда. Добыча и поставка сырья — важная функция на мировом рынке, и ее кроме нас выполняет много стран, в том числе весьма развитые — Канада, Австралия, Норвегия, и никто из них этого не стесняется. Кстати, Соединенные Штаты тоже скоро станут сырьевой страной, когда начнут экспортировать газ.

Когда говорят, что страна сырьевая, считают долю сырья в экспорте. Но если взять долю сырьевых отраслей во внутренней экономике — все выглядит не так черно-бело. И наш ритейл, и наша интернет-отрасль сейчас ориентированы в основном на внутренний рынок. Станут ли они когда-нибудь статьей экспорта России? Если станут, тогда и мы поднимемся в списке Forbes.

с.г.: Я тоже не вижу большой проблемы в том, что нас называют сырьевой страной. Чтобы добывать нефть, нужны развитые технологии и знания. Это не так просто, как принято считать.

«Каждый человек к 50 годам устает от жизни немножко. Ну и что?»

Изучая истории ваших компаний, я нашел много параллелей. На протяжении пятнадцати с лишним лет вы оба не изменяете выбранному делу, постоянно его улучшая и развивая. Неужели не хотелось начать что-то новое, провести диверсификацию активов, вложиться во что-то постороннее, более доходное?

а.в.: Мы профессионалы. Это слово ведь имеет прямую расшифровку — мы занимаемся своей профессией. Если бы нашей профессией был инвестиционный банкинг, мы бы распределяли инвестиции, раскладывали их по разным секторам, смотрели на их прибыльность.

К тому же у нас немало работы внутри своей компании. «Яндекс» сегодня — это не только поиск, как было на старте, но и множество сервисов, работа с большими данными, много чего еще. Так же и «Магнит», я думаю, называется «ритейл», а по сути разветвленная, огромная компания.

с.г.: Я бы еще добавил, что я не настолько умный, чтобы качественно заниматься разными темами. Это ведь неуважение к профессионалам — сказать, что буду так же успешен в другом бизнесе, как и в своем. У нас достаточно сложный бизнес и сильные конкуренты, чтобы вполглаза управлять компанией. Планы диверсифицировать бизнес часто основаны на понятном человеческом желании застраховаться от неудач, «подстелить соломку». Я не видел, чтобы у кого-то получалось так же хорошо делать не свое дело.

А скучно не становится? Психологи говорят, что человек устает от одного занятия максимум за 5–7 лет. Неужели не наступает этого ощущения: все, не могу больше, надоело, каждый день одни и те же отчеты, каждый день одни и те же действия, одни и те же люди?

а.в.: А каждый день в течение 15 лет перекладывать деньги из одной отрасли в другую, сравнивать их доходность, опять перекладывать — не скучно?

с.г.: Добавлю, что в России был и есть очень агрессивный бизнес. Очень энергоемкий. Я в свои 46 лет, наверное, немного потерял в работоспособности по сравнению с собой 15 лет назад. А может быть, просто мудрость пришла, и какие-то решения мне даются проще. Когда ты в чем-то удачлив, у тебя получается, усталость чуть позже приходит. Трудно устать от дела своей жизни. Я не знаю, как у Аркадия, но у меня такого нет.

а.в.: Для меня это тоже уже давно не работа. Работа — это то, что ты делаешь для пропитания. Есть еще хобби — это то, что ты делаешь для удовольствия. А есть занятие — это то, чего ты не делать не можешь. Это действительно кусок моей жизни. Можно сказать: не устал ли ты от жизни? Устал, каждый человек к 50 годам устает от жизни немножко. Ну и что?

«Магия контрольного пакета»

Почему у вас обоих нет контрольного пакета в компании? Есть такая вечная российская мудрость, что если ты не контролируешь 50+1 акцию компании, ты не контролируешь ничего. Не верите в магию контрольного пакета по-русски?

а.в.: А у меня его никогда и не было — когда создавалась компания, у меня не было контрольного пакета.

А не хотели его докупить? Наверняка же была возможность.

а.в.: А зачем? Магия контрольного пакета действует, когда у тебя плоский, простой бизнес. Когда на твое место может прийти любой человек и ничего не изменится. То есть единственная польза от тебя для компании — наличие у тебя этого самого пакета. Если же я профессионал, если обладаю набором незаменимых компетенций, то я нужен компании отнюдь не только как формальный обладатель пакета. Попробуйте заменить Галицкого

в «Магните» и посмотрите, что из этого получится.

с.г.: У меня-то немного другая история — у меня всегда был и остается фактический контрольный пакет. Потому что контрольный пакет необязательно подразумевает «50+1». При существующей стоимости «Магнита» — сейчас около $25 млрд — непросто взять и скупить существенный пакет акций, будь то 10%, 15% или 20%.

Но это только одна сторона медали. Я согласен с принципом, сформулированным Аркадием: если кто-то сможет управлять лучше меня, наверное, рационально будет уйти. А если такого человека нет, то и разговоры об этом, увы, бессмысленны. Очень непросто управлять такой компанией, как «Магнит». Мы совершаем в день под 3000 платежей, открываем в среднем по три магазина в день.

а.в.: Я, наоборот, сейчас думаю: нам в «Яндексе» надо готовить людей, которые смогут управлять компанией следующие 10 лет. Команде руководителей в «Яндексе» в среднем под и за 50 лет. При этом средний возраст в компании сейчас — 27–28 лет, то есть у нас работает куча студентов. И мы смотрим на поколение 30–40-летних — эти люди по идее и должны быть следующим поколением менеджеров «Яндекса».

с.г.: Мы с моим партнером (Владимиром Гордейчуком, генеральным директором ЗАО «Тандер», операционной компании группы компаний «Магнит». — Forbes) пытаемся это делать, но пока у нас не очень получается. То есть можно найти людей на позиции до какого-то среднего уровня. Потом ты выбираешь из них кого-то одного, пробуешь подравнять его под себя, чтобы он обладал такими же качествами, как

и ты. А это сложно, руководитель — это такая же индивидуальность, как, например, олимпийский чемпион в массовых видах спорта, где сумасшедшая конкуренция. Но поиск должен вестись постоянно. Вот мы ищем операционного директора, у меня хороший топ-менеджмент, но пока я не вижу ни одного человека, способного в полной мере нас заменить.

«Если ты лидер, иди на мир с открытым забралом»

Ваши компании оказались лидерами по росту капитализации в 2013 году. Стоимость «Магнита» и «Яндекса» выросла практически вдвое, причем на стагнирующем рынке. А потом в 2014-м стала падать — сначала из-за атаки на развивающиеся рынки, потом из-за политического кризиса на Украине. Вам не обидно, что плоды многолетней работы перечеркнуты обстоятельствами

и факторами, которыми вы не управляете?

с.г.: Вот потому и не обидно, что это те факторы, которые от меня не зависят. Я в нашей стране живу, хорошо ее понимаю. «Париться», простите за непарламентское выражение, надо тогда, когда от тебя что-то зависит. А когда мы имеем дело с макропроцессами или глобальной политикой, надо брать попкорн, садиться на диван и смотреть. Если от тебя это не зависит — смотри, если от тебя это зависит — действуй.

а.в.: «Господи, и дай мне мудрости всегда отличать одно от другого» — то, что можешь изменить, от того, что не можешь.

Но когда-нибудь фактор форс-мажора сойдет на нет — и…

с.г.: (перебивает). А вот и нет, никогда!

а.в.: Точно! Это важная вещь: форс-мажорный фактор останется всегда, с этим знанием надо просто смириться и жить. Наши компании будут расти и падать. Вот, «Магнит» — условно с $20 млрд до $50 млрд, мы, ну, не знаю, — от $5 млрд до $20 млрд? И это нормально. Это жизнь.

с.г.: Да. Знаете, наши волатильные девяностые и нулевые годы сформировали у части бизнеса такую философию: вот сейчас стабильность, я денег заработаю, утащу их в норку, там отсижусь, когда станет получше, вылезу. А это неправильно. Если ты лидер, иди на мир с открытым забралом. Мир стремительно меняется, и не надо этого бояться.

Помните, в фильме «Москва слезам не верит» была сцена, когда герои пьют на кухне и один из них говорит: «Очень меня нестабильность в мире беспокоит?» Так вот, в современном мире нестабильность будет всегда. Помните, совсем недавно были времена, когда чуть ли не раз в квартал падали самолеты? Или война какая-нибудь, или кризисы. Современный мир полон негативной информации, от этого нужно абстрагироваться. И работать.

«Здоровье нации? У нас средняя зарплата $500–600»

Бизнес и «Яндекса», и «Магнита» построен на изучении потребительских привычек, особенностей российского потребителя. Русские чем-то отличаются в этом смысле? Для вас вообще есть какой-то особый показатель, на который вы ориентируетесь прежде всего?

с.г.: Модели поведения на рынках, конечно же, различаются. Мы больше стараемся изучать своего покупателя и, в общем, хорошо его понимаем.

Есть один важнейший параметр. В лучшие годы до кризиса, в 2007 году, люди тратили на продукты питания в среднем по стране четверть своего бюджета. Сейчас этот показатель составляет примерно 37%. В самые худшие времена — в середине девяностых — на питание уходило до 55% бюджета. Вот эта простая вещь — структура бюджета — и определяет многое в стране. Причем в любой. Качество жизни россиян будет сравнимо с европейским примерно тогда, когда мы будем тратить на продукты питания столько же, сколько европейцы.

Приведу пример: если мы снижаем цену на бананы на 1 рубль, то мы продаем их в своей сети больше на 100 т в день. Мы не можем говорить о здоровье нации, пока у нас средняя зарплата $500–600. Все эти разговоры про качественные продукты, про то, как полезна и хороша домашняя сметана, — все это здорово, только это не работает в ситуации жестких бюджетных ограничений, когда люди покупают только то, что могут себе позволить.

А если подробнее, детали?

с.г.: Вот детали как раз я вам рассказывать не буду. Потому что ноу-хау ритейла — как раз эти детали.

У нас крупная компания, где на каждом этапе цепочки спрятаны «ноу-хау». Мы совершаем 45–50 млн транзакций в день, и это все нужно обрабатывать, все это должно автоматически работать. Мы ежедневно принимаем 3500 больших траков на все склады и столько же ежедневно отправляем.

а.в.: Дело не в торговле. «Магнит», как мне кажется, — это во многом дистрибуционная и логистическая компания. Они строят эффективную сеть снабжения страны продуктами.

с.г.: Да, я с вами соглашусь.

Аркадий, а поведение русских потребителей в интернете — оно такое же, как, например, в Турции или в Европе?

а.в.: Конечно, отличается. В Турции, например, люди в интернете более социально активны, чем в России. Где-нибудь

в Китае люди больше играют: у них больше игрового времени на человека, чем в России или в Европе. Но в целом люди одинаковы: в интернете они общаются и удовлетворяют свои информационные потребности.

А насколько ваши знания, полученные в России, применимы, например, в Турции? Знания о людях — это же ваше ноу-хау, я правильно понимаю?

а.в.: Нет, наша работа заключается в другом: мы пишем машину, код, мы делаем алгоритмы, которые умеют подстраиваться под человека, и, в общем, они умеют подстраиваться под любого человека. Для нас различия между Москвой и Краснодаром так же важны, как между Москвой и Стамбулом. Даже в разных районах Москвы люди ведут себя по-разному. И задача — подстроиться под человека, попытаться предугадать, что ему будет нужно на следующем шаге. В этом смысле это действительно похоже на ритейл — вам ведь тоже надо угадывать, сколько молока купят завтра.

«Главное, в России нарождается талантов больше, чем уезжает»

Сергей, вы часто говорите, что главная опасность для России — снижение численности населения. Почему?

с.г.: Потому что численность населения — это емкость рынка, на котором мы можем расти. История показывает, что это главный показатель для любой страны. Побеждают даже не деньги, побеждают люди. Китай, Индия, Бразилия, да и США это прекрасно показывают.

а.в.: В этом наша экономика сходна с «Магнитом». Фактически мы зарабатываем на одном и том же — на потреблении людей. Вся наша монетизация построена на коммерческом потреблении людей: чем больше потребление в стране, тем больше у нас доля рекламы, у «Магнита» — больше покупок в магазинах.

А привлечение мигрантов не решает проблему? Сергей, вы в «Магните» имеете дело с огромным количеством сотрудников, у вас их работает больше 200 000…

с.г.: Никто не даст вам ответа на этот вопрос. Потому что есть примеры удачного привлечения мигрантов, например США, а есть неудачные. Посмотрите на южные города Франции, Марсель, например. Это же ужас! Надо искать баланс.

Аркадий, у вас, наверное, ровно обратная проблема. Есть такое модное выражение: «В Канаду, в глушь, в Манитобу». Вы ощущаете проблему утечки мозгов?

а.в.: Ощущаем. И поэтому очень чувствительны к любым макрорискам, особенно политическим.

У вас много людей заявило о готовности уехать на фоне российско-украинского кризиса и охлаждения отношений с Западом?

а.в.: Пока, к счастью, нет, немногие. Если бы многие, была бы катастрофа. На Украине у нас было три офиса: в Киеве, Одессе и Симферополе. Симферопольский офис вообще отдельная история. Это единственное здание, которое мы купили, а не арендовали. Купили здание в 200 м от Верховного Совета. Во время острой фазы кризиса людей не пускали на работу, охрана разбежалась. Такая вот «смешная» получилась история…

Политические кризисы неприятны для нас еще и тем, что мы работаем за рубежом — в Турции, например. Есть и другие планы экспансии. И если сейчас нас начнут воспринимать как коммерческую компанию из неправильной страны, то нам будет сложно.

Мы ведь всегда конкурировали за лучшие кадры не с российскими, а с мировыми компаниями. Да, часто говорят: я не хочу жить в плохом климате, хочу тепла и спокойствия. Но, по счастью, приток талантов пока не меньше оттока. И главное, здесь в России талантов нарождается, видимо, гораздо больше, чем уезжает.

А система образования способна «обрабатывать» эти таланты? «Яндекс» ведь как раз та самая компания, которая должна очень четко отслеживать качество образования.

а.в.: В нашей области мы научились людей образовывать, но это довольно узкая прослойка, такой спецназ. Мы научились в год готовить для нашей индустрии примерно по 100 специалистов хорошего качества. И сейчас пытаемся расширить эту систему. Это специалисты по работе с большими объемами данных и машинным обучением. Люди, которые получат эту профессию, точно будут обеспечены работой в ближайшие десятилетия. И это, кстати, можно сделать специализацией страны, высокотехнологичным экспортным товаром.

При этом, как я заметил, и «Яндекс», и «Магнит» не очень охотно привлекают людей с рынка.

с.г.: Потому что у компании, в которой работает 200 000 человек, есть все возможности самим вырастить кадры. Другое дело, что не очень просто вырастить топ-менеджера. Из директора магазина топ-менеджер не получится.

А если у вас перекупают? Такое бывало?

с.г.: Практически нет.

а.в.: А у меня бывало. И бывает.

И что вы делаете — бьетесь ли за кадры?

а.в.: Отчаянно! Но, как я уже сказал, конкурируем мы с мировыми компаниями. Бывает, конечно, что от нас уезжают. Нам бывает обидно, особенно когда уезжают к конкуренту.

В Google?

а.в.: В Google пока особенно не уезжали, а вот в Bing — да, было дело. Но и мы, кстати, оттуда людей сманивали. Недавно к нам переехал человек, который, наверное, один из крупнейших специалистов по машинному обучению.

«Это следующая индустриальная революция»

Что такое машинное обучение?

а.в.: Машинное обучение на больших данных — это новая большая технология. Все большие новые технологии проникают везде. Когда 200 лет назад появилась паровая механика, это было слияние паровоза со всем: появились средства транспорта, новые текстильные станки, везде началась механизация, и это была революция. То же с электроникой, то же самое с интернетом: в нашей жизни появились коммуникации, они везде.

Сейчас на каждой улице стоят десятки видеокамер, мы носим в кармане по прибору с десятком датчиков, мы постоянно что-то запрашиваем в интернете и т. д. — это все куча сигналов. Когда самолет летит, у него все в датчиках, машина едет, она вся в электронике, все пронизано датчиками. Все они собирают огромные массивы данных. С ними можно делать какую-то математику, какую-то «умность». И эта «умность» везде что-нибудь оптимизирует на 5–10%. Это по сути следующая индустриальная революция. Тот, кто сумеет собрать и обработать эти данные, соединить их с машинным обучением, получит очевидные преимущества. У нас в этом смысле в стране есть хорошая школа. И если мы научим этому несколько тысяч человек — это большая индустрия для мира.

Вот это та самая несырьевая Россия.

а.в.: Да, только сейчас мы обсуждаем несырьевую Россию внутреннюю, что в России есть свой продукт в этой области. Но это в принципе еще и наш экспортный потенциал.

Известный инвестор в интернет, участник списка Forbes Юрий Мильнер утверждает, что через пять лет доля мировой онлайн-торговли вырастет более чем вдвое. Есть и более радикальные прогнозы — через 20 лет в интернет уйдет вся торговля. Вы в данном случае по разные стороны баррикад, «Яндексу» этот процесс выгоден, «Магниту» — нет. Вы верите в такой прогноз?

с.г.: Никто не знает, что ждет в будущем. Я могу только предполагать. Первое: 80% людей всегда будут жить в условиях ограниченного бюджета, то есть будут экономить деньги на товарах ежедневного спроса. Продукты питания отличаются большим объемом и маленькой стоимостью. При индивидуальной доставке доля транспортных затрат может оказаться очень высокой. Второе: люди хотят пощупать продукты, посмотреть на их внешний вид, особенно это касается фруктов, овощей, свежего мяса, множества других товаров.

а.в.: Я тоже не готов дать радикальный прогноз. Что касается таких товаров, как электроника (сравнительно дорогой товар) или книги, да, я думаю, прогнозы про победу интернет-торговли в целом верны. Другое дело продукты питания. Если появится совсем другая система доставки, не как сейчас — курьером, которого надо ждать, а что-то принципиально другое, тогда да, возможно.

Возвращаясь к списку Forbes. Представьте себе список русского Forbes через десять лет. Как он будет выглядеть? Конечно, невозможно прогнозировать все политические и прочие риски, особенно у нас в стране, но все же, будет ли расти доля несырьевиков в списке Forbes?

с.г.: На мой взгляд, если в России через десять лет не вырастет число несырьевых миллиардеров, это не будет проблемой. Чтобы прорваться в список миллиардеров, надо создать крупный многомиллиардный бизнес, а сделать это очень непросто. Другое дело, что должна расти доля несырьевого бизнеса в структуре богатства, их количественное представительство среди 200 богатейших людей России.

Но произойдет это только при условии стабильного развития экономики. Я хочу быть оптимистом. Мы, по-моему, наелись потрясений, выбрали уже их ресурс.

а.в.: Если цены на нефть и газ будут стабильны, если сырьевая экономика будет работать как и сейчас, то число несырьевых миллиардеров будет расти. Страна станет богаче, люди будут больше потреблять, значит будут расти сектора, ориентированные на потребительский спрос. Поэтому представительство несырьевых секторов будет расти. Насколько? Жизнь покажет.

«Иди на мир с открытым забралом»