Оригинал материала
Наказать 50 олигархов и спасти Украину
Такой метод предлагает в интервью Радио Свобода Билл Браудер, глава инвестиционного фонда Hermitage Capital В программе "Сегодня в Америке" мы обсуждаем действенность нового раунда санкций против российских граждан и компаний, введенных Соединенными Штатами. В передаче участвуют Билл Браудер, глава инвестиционного фонда Hermitage Capital, Марк фон Хаген, историк, профессор университета штата Аризона, Михаил Бернштам, сотрудник Гуверовского института и Юрий Ярым-Агаев, один из руководителей финансовой фирмы Bear Measurisk.
Четвертый раунд американских финансовых санкций, о котором было объявлено в понедельник, вызвал букет эмоций в Соединенных Штатах. Это гул разочарования в рядах американских сторонников жесткого наказания Кремля, это слова понимания со стороны тех, кто не верит в эффективность такого рода действий, и вздох облегчения у тех, кто боялся, что объектом санкций станет гораздо большее число российских граждан и физических лиц. Наказание семи человек и семнадцати компаний выглядело в глазах многих американских наблюдателей ничтожной мерой, несопоставимой с заявленной целью этой акции, которая заключается в том, чтобы заставить Кремль отступиться от Украины. Заголовки и содержание статей в американских изданиях были соответствующими. Например авторитетный аналитик Джордж Фридман, глава фирмы Stratfor, опубликовал в журнале Forbes статью "США выбирают неэффективные санкции против России". В этом выводе Фридмана нет и намека на сарказм. Он попросту считает, что эффективные санкции против России невозможны в силу самых разных причин. Они даже могут стать контрпродуктивными.
“Американская стратегия санкций разработана не для того, чтобы
Подобный тезис доказывает, приводя мнения американских экспертов, и автор The Washington Post Стивен Мафсон в статье "Почему санкции против России скорее всего не сработают".
“Эффективны ли экономические санкции? В России, возможно, нет. Россия сидит на сундуке, в котором находится около полутриллиона золотовалютных запасов, она экспортирует около 9 миллионов баррелей нефти в день, зарабатывая около 330 миллиардов в год, и это не учитывая продажи природного газа. “Идея, заключающаяся в том, что мы можем одержать верх над русскими, взвалив на них бремя финансовых тягот, попросту не укладывается в голове”, – говорит Клиффорд Гедди, специалист по России из Брукингского института, замечая, что российская экономика сократилась на 40 процентов после краха Советского Союза. Вопрос не в том, насколько болезненными для России станут санкции, вопрос в том, насколько устойчива Россия к боли, а это зависит от того, каковы мотивировки россиян”.
Юрий Жигалкин: Однако мой собеседник Билл Браудер, глава инвестиционного фонда Hermitage Capital, человек, неплохо знакомый с системой управления и предпринимательства, созданной в России, считает, что санкции могут оказаться эффективными и добиться этого довольно просто.
Господин Браудер, в Москве был слышен смех после объявления из Вашингтона о деталях новых санкций, помнится, такая реакция была и несколько недель назад?
Билл Браудер: Я бы сказал, что далеко не все русские смеются над этими санкциями. Я уверен, что Игорь Сечин не смеется, уверен, что братья
Юрий Жигалкин: Но сейчас все большее число американских наблюдателей, судя по американской прессе, склонны считать, что уже введенные санкции не особо отозвались даже на тех, кто им был подвергнут?
Билл Браудер: Я знаю довольно много о санкциях. Мы, как вам известно, проводим в течение четырех лет кампанию за введение санкций против тех, имеет отношение к убийству моего адвоката Сергея Магнитского. Я вам твердо могу сказать, что как только человек оказывается в подобном списке американского министерства финансов, его, образно говоря, финансовая жизнь закончена. В мире не окажется ни одного банка, имеющего дела с американскими финансовыми институциями, который бы открыл им счет. Если они имеют там счета, счета будут закрыты. Они не смогут иметь дела с американскими компаниями или компаниями, у которых есть филиалы в Соединенных Штатах, поскольку эти компании не захотят нарушать режим санкций. Эти люди становятся, как говорят на Уолл-стрит, "радиоактивными". Они, по сути, не смогут функционировать в рамках мировой финансовой системы. Те, кто говорит, что это не болезненные санкции, попросту не имели возможность увидеть, так сказать, вблизи, насколько разрушительными для бизнесмена или финансиста могут стать такие санкции.
Юрий Жигалкин: Тем не менее достаточно ли, по-вашему, таких санкций, чтобы добиться цели, которую заявили западные столицы, то есть, убедить Владимира Путина отступиться от Украины?
Билл Браудер: Вопрос, я думаю, не в том, достаточно ли жестки санкции. Вопрос в том, является ли положение тех, кто наказан, достаточно высоким и достаточно ли широк круг подвергшихся наказанию. На мой взгляд, даже американский список, который более близок к цели, не является полным. Почему, например, в нем нет имени Алексея Миллера, руководителя "Газпрома"? Почему в этом списке нет имен всех членов российского кабинета? Возможности для расширения списка велики. И по мере того, как он будет расширяться, санкции, на мой взгляд, докажут свою работоспособность. Есть доказательства того, что санкции работоспособны.
Юрий Жигалкин: С вами на этот счет могут поспорить многие эксперты, которые говорят, что в действительности санкции приносят желаемые последствия в сравнительно редких случаях?
Билл Браудер: Я не считаю, что это так. Когда мы имеем дело с людьми, которые хранят свои деньги на Западе, чья жизнь в очень значительной мере связана с Западом, изоляция от Запада является жесточайшим наказанием. Необходимо понимать, что эти люди являются жуликами, которых заботит только одно – деньги. Для них нет ничего более болезненного, чем лишение их этих средств и благополучия, за которое они так усердно боролись. Это ахиллесова пята нынешнего режима. Тридцать пять лет назад у членов Политбюро не было вилл в Сен-Тропе, их дети не ходили в частные школы в Лондоне, их не пугали санкции. Но сейчас дело обстоит именно так.
Юрий Жигалкин: То есть вы считаете, что не требуется более масштабных санкций, скажем, против банковского сектора России или энергетического для того, чтобы изменить поведение Кремля?
Билл Браудер: Россия – это уникальный случай среди крупных, важных стран мира. Поскольку она представляет собой клептократию, и богатство страны сконцентрировано в руках очень ограниченного круга людей, нет необходимости превращать в объект санкций всю страну. Санкции и без того отзовутся на состоянии российской экономики. На мой взгляд, такие точечные, четко
Юрий Жигалкин: Итак, Билл Браудер считает, что финансовая боль, причиненная пятидесяти российским олигархам, будет достаточным аргументом, чтобы охладить украинский соблазн Кремля.
Как оценивают эффективность санкций мои собеседники: историк Марк фон Хаген, экономист Миахил Бернштам и один из руководителей финансовой фирмы Юрий Ярым-Агаев.
Юрий Жигалкин: Профессор Бернштам, как вы считаете, работают санкции или нет? Ведь они пока явно не помогли охладить аппетит Кремля, на что надеялся Белый дом?
Михаил Бернштам: Это просчитать невозможно, может быть, это снижает агрессивность, а может, не снижает. Вполне возможно, что были гораздо более агрессивные планы, но предвидение санкций, каскада, который увеличивал бы эти санкции постепенно, как раз несколько остановило более агрессивные планы. Можно спорить в ту и в другую сторону, у нас нет инструментов научного анализа для того, чтобы проследить краткосрочный эффект, как тот или иной шаг американского правительства или западноевропейских правительств повлиял на то или иное решение московского руководства.
Юрий Жигалкин: Профессор фон Хаген, ваше ощущение, помогли ли эти санкции несколько сдержать Кремль или, как настаивают скептики, беззубость этих санкций лишь подогрела аппетиты Владимира Путина?
Марк фон Хаген: Пока что война не началась, горячая война. Оккупация Крыма уже есть, но санкции, по крайней мере, не привели к новым военным действиям. Тут другой парадокс, что и Запад, и Россия после конца Советского Союза очень стремились к интеграции бывшей советской экономики в мировую экономику, так и получилось. В этом есть самый большой парадокс, что санкции точно будут наносить ущерб европейской экономике гораздо больше, чем американской экономике. Поэтому в Европе не очень желательное отношение к этим санкциям. Но они тоже не хотят войны, и они должны решить, какой ущерб этим санкциями они готовы нанести самим себе, и тогда могут что-то решить.
Юрий Жигалкин: Профессор Бернштам, профессор фон Хаген, насколько я его понимаю, считает, что эти незлые санкции уже могли сыграть важную роль, предотвратив горячую войну? Быть может, многие действительно недооценивают эти санкции?
Михаил Бернштам: Это очень глубокая мысль. Действительно, санкции – это мягкий заменитель войны, альтернатива. В этой ситуации санкции полезны для человечества, если они предотвращают открытые военные действия, угрожают агрессору. Тогда парадоксально, но санкции оказываются очень гуманным
Юрий Жигалкин: Но не окажется ли восток Украины под контролем Кремля к тому моменту, как они ударят?
Марк фон Хаген: Надо ждать, чтобы эти санкции возымели свой эффект. Может быть, это не остановит Путина от взятия остальной части Восточной Украины, но рано или поздно эти санкции будут действовать очень круто на российскую экономику. Окуппация – это очень дорогие мероприятия, дорогие не только финансово, но и политически. И как долго Путин сможет призывать российских мальчиков воевать с другими русскими и украинцами в России – это тоже дело срока, по-моему. Можно наслаждаться эйфорией момента, но это очень быстро остановится.
Юрий Жигалкин: Профессор Бернштам, на днях президент Обама сформулировал цели санкций так: мы не хотим бить по Владимиру Путину, сказал он, мы хотим заставить его изменить свои калькуляции. Насколько, по-вашему, реалистична такая цель?
Михаил Бернштам: Это стандартный подход сейчас, насколько я понимаю, в политической науке, именно исходить из того, что мы имеем дело с рациональными актерами, как выражаются политологи, что всеми государствами руководят не фанатики и не сумасшедшие, а вполне просчитывающие последствия политики. Поэтому идет такая калькуляция, при которой людям говорят: если вы сделаете такой шаг, то будет такая цена этого шага, преступление и наказание. Калькуляция должна быть с двух сторон, то есть не только как ответят там, а посмотреть, какие именно шаги отсюда будут наиболее эффективные. И поэтому именно многие говорят о том, чтобы кроме точечных санкций проводить крупные меры, которые действительно способны напугать российское руководство.
Юрий Жигалкин: Юрий Ярым-Агаев, можно ли все еще заставить Владимира Путина изменить свои калькуляции?
Юрий Ярым-Агаев: Для того чтобы заставить его изменить калькуляции, по нему надо ударить – это первый фактор. Являются ли в принципе санкции эффективным методом воздействия? Являются. Но они абсолютно не являются заменой других методов, одних санкций недостаточно. Во-вторых, санкции должны быть достаточно серьезные. А серьезные санкции означают плату и стоимость для самого Запада. И я не верю, что можно влиять на события бесплатно. Другое дело, что я считаю, что эта плата будет гораздо ниже сейчас, если эти санкции, чем раньше эти санкции будут наложены, чем позже, если события начнут неуправляемо развиваться, и тот же Запад в конечном итоге за это заплатит гораздо большую цену.
Юрий Жигалкин: Ну а есть ли возможности остановить Кремль сейчас или в лучшем случае ему придется расплачиваться в будущем?
Юрий Ярым-Агаев: Я думаю, что есть такие возможности. Для
этого могут потребоватся не только экономические санкции. Я не говорю о прямых военных действиях, но какая-то проекция силы, какое-то заявление о том, что в каких-то ситуациях Америка и Запад не снимают возможность использования силы, они должны быть фактором. То есть меня крайне удивила поспешность, с которой Обама и Евросоюз мгновенно начали заявлять, убеждать Путина, что ни в какой ситуации, ни при каких обстоятельствах они силу использовать не будут. Я не призываю их использовать силу, но совершенно не было нужды спешить и убеждать Путина в обратном.
Юрий Жигалкин: Мой собеседник Билл Браудер, глава фонда "Эрмитаж", тоже не согласен с президентом Обамой и с идеей "мягкого" убеждения Владимира Путина. Он считает, что проблему агрессивности Кремля можно решать решительно. Прямым ударом по активам Владимира Путина. Согласно Браудеру, этого можно добиться, обложив санкциями пятьдесят главных российских олигархов, близких к Владимиру Путину, людей, у которых почти наверняка есть активы, принадлежащие российскому президенту. Профессор Бернштам, как на ваш взгляд, выглядит эффективность такого урезонивания Москвы?
Михаил Бернштам: Тут всегда существует, как говорят, закон непредвиденных последствий. Если провести такую меру, 50 олигархов, а еще лучше 100 олигархов, а еще лучше 150, а еще лучше посчитать, сколько их всех, и все 100 процентов, то я не знаю, изменит ли это поведение Кремля, но это окажет очень большую пользу российской экономике и российскому населению. Потому что тогда сразу уменьшится отток капитала из России, и это будет очень полезно. Если господину Браудеру удастся убедить западное руководство подвергнуть такого рода санкциям всю правящую элиту, то, что Томас Джефферсон называл паразитическими элитами, то это будет большим очищением российской экономики от ее неэффективных элементов и создаст здоровую конкуренцию, то есть тоже в конечном счете приведет к оздоровлению общего экономического и политического климата в России, Россия будет более демократической, более конкурентной, более рыночной, менее агрессивной страной.
Юрий Жигалкин: Браудер все-таки исходит из несколько другого посыла. Он говорит о том, что если людям, которых он называет мошенниками по сути, занимающимся мошеннической экономической деятельностью, запретить ею заниматься и наложить арест на их деньги за границей, если лишить их возможности пользоваться своим капиталом, как им хотелось бы, если лишить возможности расширять свой капитал, то это для них будет столь сильным ударом, что они заставят самого Путина изменить поведение.
Михаил Бернштам: Преимущество такого рода точечных санкций на элиту заключается в том, что кроме лондонского Сити, где они совершают свои финансовые операции, никому больше на Западе от этого ущерба не будет, это не повлияет ни на экспорт нефти и природного газа, это не принесет ущерба российской экономике и даже принесет пользу. Мы экспериментальным способом как раз сможем проверить очень быстро, будут они работать, насколько они будут работать. Точно так же в отношении тех или иных санкций, которые сейчас накладывают и американское правительство, и западноевропейские правительства. Если мы видим, что какой-то специфический метод работает, мы можем в этом направлении расширять эти санкции.
Юрий Жигалкин: Юрий Арым-Агаев, как вы относитесь к идее поголовного наказания санкциями ведущих российских олигархов в качестве меры воздействия на Кремль?
Юрий Ярым-Агаев: Я к этой идее отношусь полностью положительно, то есть она будет иметь правильный эффект в нужную сторону. Поэтому я ее полностью поддерживаю. Что касается Путина, тут вопрос не в том, насколько он за свои деньги беспокоится, но как к этому отнесутся его дружки, которые вокруг него, как им это понравится. Нет, это, безусловно, надо сделать, тем более, что это сделать просто. Это как раз мало что стоит, это, безусловно, будет иметь эффект. Исчерпает ли это для меня все меры, которые надо принимать? Нет, я не думаю, что на этом можно и надо успокаиваться. Но я не вижу никаких причин этого не сделать.
Юрий Жигалкин: Профессор фон Хаген, газета "Уолл-стрит Джорнэл" предложила, на мой взгляд, парадоксальную трактовку действий европейцев. Они, по словам газеты, не хотят прибегать к серьезным санкциям против Кремля, потому что они хотят его участия в дипломатическом урегулировании проблемы. Но ведь, казалось бы, санкции и предпринимаются для того, чтобы убедить Кремль перейти от насильственных действий к дипломатии. Быть может, Кремль действительно прав, считая, что для Европы и США – это все словесные упражнения?
Марк фон Хаген: Пока что это слова, но слова должны идти первыми, потом будут действия, будем надеяться. По-моему, надо дать привыкнуть западному общественному мнению к этой идее словами и потом как процесс образования, просвещения пойдет, тогда можно действовать более, чем словами. Это действительно будет проверка политической воли Запада, его готовности идти на какой-то ущерб финансово-экономический ради своих принципов.
Юрий Жигалкин: Господин Ярым-Агаев, как вы относитесь к тезису о том, что европейские столицы воздерживаются от введения серьезных санкций, считая, что такая тактика подорвет возможность дипломатического разрешения кризиса при участии России?
Юрий Ярым-Агаев: Как бы ни была для меня абсурдна эта идея, я вполне могу допустить, что она присутствует в головах наших политиков хотя бы потому, что у нас большой опыт по этому поводу. Пускать козла в огород – это, по-моему, одно из любимых занятий обамовской администрации и Евросоюза. Если учесть, что переговоры с Северной Кореей у нас ведутся с участием России и Китая, которые просто спонсоры и союзники Северной Кореи, если все попытки вовлечь в Сирию и Иран ту же самую Россию, которая откровенно стоит на стороне наших врагов – это не новая вещь. Так что, удивляюсь ли я этому? Нет. Считаю ли я эту позицию абсурдной? Безусловно, да. И она очень вредная позиция. Она как раз вместо того, чтобы останавливать Путина, подталкивает его на дальнейшие действия.
Юрий Жигалкин: Тем не менее ведь существует немало подтверждений, в общем, доминирующей роли таких аргументов в европейском если не политическом, то уж точно бизнес истеблишменте. Формально говоря, ведь у Путина, казалось бы, есть основания надеяться, что его агрессивная тактика, что называется, будет проглочена западным сообществом?
Юрий Ярым-Агаев: Нет, безусловно, нет. Это всегда была главная ошибка советских лидеров, и Путин для меня с его психологией и школой ничем от них не отличается. Советские лидеры всегда недоучитывали тот фактор, что
Юрий Жигалкин: Профессор Бернштам, во вторник группа американских сенаторов-республиканцев выступила с резкой критикой, как они сказали, мягкого ответа президента Обамы на украинский кризис и внесла законопроект которым предусматривается введение санкций против четырех крупнейших российских банков, включая Сбербанк, против "Роснефти" и "Газпрома". Можно предположить, как такие санкции могут отозваться на России, если они будут введены, что не гарантировано?
Михаил Бернштам: Как раз такого рода санкции на крупнейшие банки окажут очень большое влияние и нанесут очень большой немедленный удар, потому что сразу замедлится вся экономическая деятельность, Россия впадет в рецессию. Но, к сожалению, такого рода санкции ударят по населению, потому что замедление экономической деятельности сразу увеличит безработицу, создаст проблемы для бюджета, сократится выплата пенсий и других социальных гарантий. Так что это оружие очень сильного действия.
Юрий Жигалкин: Профессор фон Хаген, а может сейчас и требуется такое "слепое оружие". Ведь как говорят некоторые аналитики, было бы неплохо продемонстрировать тому большинству россиян, тем, кто поддержал раскол Украины, что агрессия наказуема?
Марк фон Хаген: Я не считаю, что нужны санкции против всего российского народа. Мы начали говорить о том, что сейчас очень тревожное явление: чем
Юрий Жигалкин: Профессор Бернштам, если действительно эти санкции не способны вызвать сиюминутный результат и вследствие этого они будут не только оставаться в силе, но и, скорее всего, набирать силу, каким может быть их конечный эффект? Могут ли они стать, в конце концов, как предполагают пока очень немногие американские аналитики, гибельными для нынешней российской власти? Ведь если нынешняя динамика событий сохранится, Кремль будет упорствовать, санкции будут нарастать, теоретически, до губительных для российской экономики масштабов.
Михаил Бернштам: Вообще существует ситуация всегда или очень часто, где увеличивается агрессивность страны и руководства и реваншизм, если сочетаются два фактора. Первое – это очень глубокая экономическая депрессия, из нее вышли и восстановили экономику, и второе – это поражение в предыдущей войне. Вот то, что было в Германии: потерпели поражение в Первой мировой войне, была Великая депрессия, пришел Гитлер к власти, вышли из Великой депрессии. И вот это сочетание выхода из депрессии глубокой после
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Сегодня в Америке: спасти Украину, наказав олигархов?
Четвертый раунд американских финансовых санкций, о котором было объявлено в понедельник, вызвал букет эмоций в Соединенных Штатах. Это гул разочарования в рядах американских сторонников жесткого наказания Кремля, это слова понимания со стороны тех, кто не верит в эффективность такого рода действий, и вздох облегчения у тех, кто боялся, что объектом санкций станет гораздо большее число российских граждан и физических лиц. Наказание семи человек и семнадцати компаний выглядело в глазах многих американских наблюдателей ничтожной мерой, несопоставимой с заявленной целью этой акции, которая заключается в том, чтобы заставить Кремль отступиться от Украины. Заголовки и содержание статей в американских изданиях были соответствующими. Например авторитетный аналитик Джордж Фридман, глава фирмы Stratfor, опубликовал в журнале Forbes статью "США выбирают неэффективные санкции против России". В этом выводе Фридмана нет и намека на сарказм. Он попросту считает, что эффективные санкции против России невозможны в силу самых разных причин. Они даже могут стать контрпродуктивными.
“Американская стратегия санкций разработана не для того, чтобы
изменить политику России, ее цель – сделать вид, что Соединенные Штаты пытаются изменить российскую политику, – пишет Фридман. – Эта стратегия разработана для тех в Конгрессе, кто считает это важным политическим вопросом для Соединенных Штатов, и для тех в Государственном департаменте, кто считает, что поддержка прав человека в мире является вопросом, касающимся национальной безопасности США. Теперь этим группам можно сказать, что мы предприняли определенные действия, а у них появилась возможность сделать вид, что они верят в это, в то время, когда в действительности ничего сделать невозможно”.Американская стратегия санкций разработана не для того, чтобы изменить политику России, ее цель – сделать вид, что Соединенные Штаты пытаются изменить российскую политику
Подобный тезис доказывает, приводя мнения американских экспертов, и автор The Washington Post Стивен Мафсон в статье "Почему санкции против России скорее всего не сработают".
“Эффективны ли экономические санкции? В России, возможно, нет. Россия сидит на сундуке, в котором находится около полутриллиона золотовалютных запасов, она экспортирует около 9 миллионов баррелей нефти в день, зарабатывая около 330 миллиардов в год, и это не учитывая продажи природного газа. “Идея, заключающаяся в том, что мы можем одержать верх над русскими, взвалив на них бремя финансовых тягот, попросту не укладывается в голове”, – говорит Клиффорд Гедди, специалист по России из Брукингского института, замечая, что российская экономика сократилась на 40 процентов после краха Советского Союза. Вопрос не в том, насколько болезненными для России станут санкции, вопрос в том, насколько устойчива Россия к боли, а это зависит от того, каковы мотивировки россиян”.
Юрий Жигалкин: Однако мой собеседник Билл Браудер, глава инвестиционного фонда Hermitage Capital, человек, неплохо знакомый с системой управления и предпринимательства, созданной в России, считает, что санкции могут оказаться эффективными и добиться этого довольно просто.
Господин Браудер, в Москве был слышен смех после объявления из Вашингтона о деталях новых санкций, помнится, такая реакция была и несколько недель назад?
Билл Браудер: Я бы сказал, что далеко не все русские смеются над этими санкциями. Я уверен, что Игорь Сечин не смеется, уверен, что братья
Билл Браудер
Ротенберги не смеются. Вместе с тем в европейском списке отсутствуют имена сколько-нибудь значительных олигархов, являющихся хранителями активов Владимира Путина. Для того чтобы санкции в самом деле стали "кусаться", европейцы должны воспользоваться примером американцев.Юрий Жигалкин: Но сейчас все большее число американских наблюдателей, судя по американской прессе, склонны считать, что уже введенные санкции не особо отозвались даже на тех, кто им был подвергнут?
Билл Браудер: Я знаю довольно много о санкциях. Мы, как вам известно, проводим в течение четырех лет кампанию за введение санкций против тех, имеет отношение к убийству моего адвоката Сергея Магнитского. Я вам твердо могу сказать, что как только человек оказывается в подобном списке американского министерства финансов, его, образно говоря, финансовая жизнь закончена. В мире не окажется ни одного банка, имеющего дела с американскими финансовыми институциями, который бы открыл им счет. Если они имеют там счета, счета будут закрыты. Они не смогут иметь дела с американскими компаниями или компаниями, у которых есть филиалы в Соединенных Штатах, поскольку эти компании не захотят нарушать режим санкций. Эти люди становятся, как говорят на Уолл-стрит, "радиоактивными". Они, по сути, не смогут функционировать в рамках мировой финансовой системы. Те, кто говорит, что это не болезненные санкции, попросту не имели возможность увидеть, так сказать, вблизи, насколько разрушительными для бизнесмена или финансиста могут стать такие санкции.
Юрий Жигалкин: Тем не менее достаточно ли, по-вашему, таких санкций, чтобы добиться цели, которую заявили западные столицы, то есть, убедить Владимира Путина отступиться от Украины?
Билл Браудер: Вопрос, я думаю, не в том, достаточно ли жестки санкции. Вопрос в том, является ли положение тех, кто наказан, достаточно высоким и достаточно ли широк круг подвергшихся наказанию. На мой взгляд, даже американский список, который более близок к цели, не является полным. Почему, например, в нем нет имени Алексея Миллера, руководителя "Газпрома"? Почему в этом списке нет имен всех членов российского кабинета? Возможности для расширения списка велики. И по мере того, как он будет расширяться, санкции, на мой взгляд, докажут свою работоспособность. Есть доказательства того, что санкции работоспособны.
Юрий Жигалкин: С вами на этот счет могут поспорить многие эксперты, которые говорят, что в действительности санкции приносят желаемые последствия в сравнительно редких случаях?
Билл Браудер: Я не считаю, что это так. Когда мы имеем дело с людьми, которые хранят свои деньги на Западе, чья жизнь в очень значительной мере связана с Западом, изоляция от Запада является жесточайшим наказанием. Необходимо понимать, что эти люди являются жуликами, которых заботит только одно – деньги. Для них нет ничего более болезненного, чем лишение их этих средств и благополучия, за которое они так усердно боролись. Это ахиллесова пята нынешнего режима. Тридцать пять лет назад у членов Политбюро не было вилл в Сен-Тропе, их дети не ходили в частные школы в Лондоне, их не пугали санкции. Но сейчас дело обстоит именно так.
Юрий Жигалкин: То есть вы считаете, что не требуется более масштабных санкций, скажем, против банковского сектора России или энергетического для того, чтобы изменить поведение Кремля?
Билл Браудер: Россия – это уникальный случай среди крупных, важных стран мира. Поскольку она представляет собой клептократию, и богатство страны сконцентрировано в руках очень ограниченного круга людей, нет необходимости превращать в объект санкций всю страну. Санкции и без того отзовутся на состоянии российской экономики. На мой взгляд, такие точечные, четко
направленные санкции подобны современным антираковым лекарствам, которые убивают только пораженные раком клетки. Не российский народ затеял раскол Украины, его устроил режим Путина. Если подобные "хирургические" санкции не сработают, тогда можно будет подумать о торговых санкциях. Хотя я лично почти уверен, что для того, чтобы добраться до Путина, необходимо больно ударить по его финансовым интересам, необходимо составить список пятидесяти российских олигархов и подвергнуть их санкциям....Я лично почти уверен, что для того, чтобы добраться до Путина, необходимо больно ударить по его финансовым интересам, необходимо составить список пятидесяти российских олигархов и подвергнуть их санкциям
Юрий Жигалкин: Итак, Билл Браудер считает, что финансовая боль, причиненная пятидесяти российским олигархам, будет достаточным аргументом, чтобы охладить украинский соблазн Кремля.
Как оценивают эффективность санкций мои собеседники: историк Марк фон Хаген, экономист Миахил Бернштам и один из руководителей финансовой фирмы Юрий Ярым-Агаев.
Юрий Жигалкин: Профессор Бернштам, как вы считаете, работают санкции или нет? Ведь они пока явно не помогли охладить аппетит Кремля, на что надеялся Белый дом?
Михаил Бернштам: Это просчитать невозможно, может быть, это снижает агрессивность, а может, не снижает. Вполне возможно, что были гораздо более агрессивные планы, но предвидение санкций, каскада, который увеличивал бы эти санкции постепенно, как раз несколько остановило более агрессивные планы. Можно спорить в ту и в другую сторону, у нас нет инструментов научного анализа для того, чтобы проследить краткосрочный эффект, как тот или иной шаг американского правительства или западноевропейских правительств повлиял на то или иное решение московского руководства.
Юрий Жигалкин: Профессор фон Хаген, ваше ощущение, помогли ли эти санкции несколько сдержать Кремль или, как настаивают скептики, беззубость этих санкций лишь подогрела аппетиты Владимира Путина?
Марк фон Хаген: Пока что война не началась, горячая война. Оккупация Крыма уже есть, но санкции, по крайней мере, не привели к новым военным действиям. Тут другой парадокс, что и Запад, и Россия после конца Советского Союза очень стремились к интеграции бывшей советской экономики в мировую экономику, так и получилось. В этом есть самый большой парадокс, что санкции точно будут наносить ущерб европейской экономике гораздо больше, чем американской экономике. Поэтому в Европе не очень желательное отношение к этим санкциям. Но они тоже не хотят войны, и они должны решить, какой ущерб этим санкциями они готовы нанести самим себе, и тогда могут что-то решить.
Юрий Жигалкин: Профессор Бернштам, профессор фон Хаген, насколько я его понимаю, считает, что эти незлые санкции уже могли сыграть важную роль, предотвратив горячую войну? Быть может, многие действительно недооценивают эти санкции?
Михаил Бернштам: Это очень глубокая мысль. Действительно, санкции – это мягкий заменитель войны, альтернатива. В этой ситуации санкции полезны для человечества, если они предотвращают открытые военные действия, угрожают агрессору. Тогда парадоксально, но санкции оказываются очень гуманным
средством и их надо в этой ситуации приветствовать в интересах человечества. Но дело в том, что есть есть еще две стороны санкций, о которых мало говорят. Первое – это крупные долгосрочные последствия. Санкции сейчас напугали прежде всего не российское руководство, а западных инвесторов. И это означает, что можно распрощаться с прямыми иностранными инвестициями в Россию. Российская экономика в технологическом отношении очень отсталая экономика, она не продвинулась за последние 25 лет со времен падения Советского Союза. Вся новая технология приходит через прямые иностранные инвестиции. И если эти прямые иностранные инвестиции прекратятся, речь идет не о деньгах, а о технологии, то Россия останется отсталой страной на десятилетия вперед, и это будет самым большим последствием этих санкций. Второе – это то, что санкции имеют не только первичный эффект, что каким-то компаниям, “Роснефть” или каким-то банкам, каким-то лицам запретили взаимодействовать с Западом, держать счета, счета заморозили, путешествовать не могут, кредитов не будет. Нет, есть очень крупный вторичный эффект, что западные банки не будут выпускать новые кредиты российским банкам и российским предприятиям. Российская экономика очень сильно зависит от западных кредитов, там очень остро нуждаются в финансовой поддержке, не могут получить ее изнутри. И вот эта вся спираль вторичных эффектов начнет постепенно раскручиваться. Поможет ли она приостановить агрессивное поведение российского руководства или нет, трудно сказать, но во всяком случае, она очень сильно ударит по российской экономике.Санкции – это мягкий заменитель войны, альтернатива. В этой ситуации санкции полезны для человечества, если они предотвращают открытые военные действия, угрожают агрессору
Юрий Жигалкин: Но не окажется ли восток Украины под контролем Кремля к тому моменту, как они ударят?
Марк фон Хаген: Надо ждать, чтобы эти санкции возымели свой эффект. Может быть, это не остановит Путина от взятия остальной части Восточной Украины, но рано или поздно эти санкции будут действовать очень круто на российскую экономику. Окуппация – это очень дорогие мероприятия, дорогие не только финансово, но и политически. И как долго Путин сможет призывать российских мальчиков воевать с другими русскими и украинцами в России – это тоже дело срока, по-моему. Можно наслаждаться эйфорией момента, но это очень быстро остановится.
Юрий Жигалкин: Профессор Бернштам, на днях президент Обама сформулировал цели санкций так: мы не хотим бить по Владимиру Путину, сказал он, мы хотим заставить его изменить свои калькуляции. Насколько, по-вашему, реалистична такая цель?
Михаил Бернштам: Это стандартный подход сейчас, насколько я понимаю, в политической науке, именно исходить из того, что мы имеем дело с рациональными актерами, как выражаются политологи, что всеми государствами руководят не фанатики и не сумасшедшие, а вполне просчитывающие последствия политики. Поэтому идет такая калькуляция, при которой людям говорят: если вы сделаете такой шаг, то будет такая цена этого шага, преступление и наказание. Калькуляция должна быть с двух сторон, то есть не только как ответят там, а посмотреть, какие именно шаги отсюда будут наиболее эффективные. И поэтому именно многие говорят о том, чтобы кроме точечных санкций проводить крупные меры, которые действительно способны напугать российское руководство.
Юрий Жигалкин: Юрий Ярым-Агаев, можно ли все еще заставить Владимира Путина изменить свои калькуляции?
Юрий Ярым-Агаев: Для того чтобы заставить его изменить калькуляции, по нему надо ударить – это первый фактор. Являются ли в принципе санкции эффективным методом воздействия? Являются. Но они абсолютно не являются заменой других методов, одних санкций недостаточно. Во-вторых, санкции должны быть достаточно серьезные. А серьезные санкции означают плату и стоимость для самого Запада. И я не верю, что можно влиять на события бесплатно. Другое дело, что я считаю, что эта плата будет гораздо ниже сейчас, если эти санкции, чем раньше эти санкции будут наложены, чем позже, если события начнут неуправляемо развиваться, и тот же Запад в конечном итоге за это заплатит гораздо большую цену.
Юрий Жигалкин: Ну а есть ли возможности остановить Кремль сейчас или в лучшем случае ему придется расплачиваться в будущем?
Юрий Ярым-Агаев: Я думаю, что есть такие возможности. Для
этого могут потребоватся не только экономические санкции. Я не говорю о прямых военных действиях, но какая-то проекция силы, какое-то заявление о том, что в каких-то ситуациях Америка и Запад не снимают возможность использования силы, они должны быть фактором. То есть меня крайне удивила поспешность, с которой Обама и Евросоюз мгновенно начали заявлять, убеждать Путина, что ни в какой ситуации, ни при каких обстоятельствах они силу использовать не будут. Я не призываю их использовать силу, но совершенно не было нужды спешить и убеждать Путина в обратном.
Юрий Жигалкин: Мой собеседник Билл Браудер, глава фонда "Эрмитаж", тоже не согласен с президентом Обамой и с идеей "мягкого" убеждения Владимира Путина. Он считает, что проблему агрессивности Кремля можно решать решительно. Прямым ударом по активам Владимира Путина. Согласно Браудеру, этого можно добиться, обложив санкциями пятьдесят главных российских олигархов, близких к Владимиру Путину, людей, у которых почти наверняка есть активы, принадлежащие российскому президенту. Профессор Бернштам, как на ваш взгляд, выглядит эффективность такого урезонивания Москвы?
Михаил Бернштам: Тут всегда существует, как говорят, закон непредвиденных последствий. Если провести такую меру, 50 олигархов, а еще лучше 100 олигархов, а еще лучше 150, а еще лучше посчитать, сколько их всех, и все 100 процентов, то я не знаю, изменит ли это поведение Кремля, но это окажет очень большую пользу российской экономике и российскому населению. Потому что тогда сразу уменьшится отток капитала из России, и это будет очень полезно. Если господину Браудеру удастся убедить западное руководство подвергнуть такого рода санкциям всю правящую элиту, то, что Томас Джефферсон называл паразитическими элитами, то это будет большим очищением российской экономики от ее неэффективных элементов и создаст здоровую конкуренцию, то есть тоже в конечном счете приведет к оздоровлению общего экономического и политического климата в России, Россия будет более демократической, более конкурентной, более рыночной, менее агрессивной страной.
Юрий Жигалкин: Браудер все-таки исходит из несколько другого посыла. Он говорит о том, что если людям, которых он называет мошенниками по сути, занимающимся мошеннической экономической деятельностью, запретить ею заниматься и наложить арест на их деньги за границей, если лишить их возможности пользоваться своим капиталом, как им хотелось бы, если лишить возможности расширять свой капитал, то это для них будет столь сильным ударом, что они заставят самого Путина изменить поведение.
Михаил Бернштам: Преимущество такого рода точечных санкций на элиту заключается в том, что кроме лондонского Сити, где они совершают свои финансовые операции, никому больше на Западе от этого ущерба не будет, это не повлияет ни на экспорт нефти и природного газа, это не принесет ущерба российской экономике и даже принесет пользу. Мы экспериментальным способом как раз сможем проверить очень быстро, будут они работать, насколько они будут работать. Точно так же в отношении тех или иных санкций, которые сейчас накладывают и американское правительство, и западноевропейские правительства. Если мы видим, что какой-то специфический метод работает, мы можем в этом направлении расширять эти санкции.
Юрий Жигалкин: Юрий Арым-Агаев, как вы относитесь к идее поголовного наказания санкциями ведущих российских олигархов в качестве меры воздействия на Кремль?
Юрий Ярым-Агаев: Я к этой идее отношусь полностью положительно, то есть она будет иметь правильный эффект в нужную сторону. Поэтому я ее полностью поддерживаю. Что касается Путина, тут вопрос не в том, насколько он за свои деньги беспокоится, но как к этому отнесутся его дружки, которые вокруг него, как им это понравится. Нет, это, безусловно, надо сделать, тем более, что это сделать просто. Это как раз мало что стоит, это, безусловно, будет иметь эффект. Исчерпает ли это для меня все меры, которые надо принимать? Нет, я не думаю, что на этом можно и надо успокаиваться. Но я не вижу никаких причин этого не сделать.
Юрий Жигалкин: Профессор фон Хаген, газета "Уолл-стрит Джорнэл" предложила, на мой взгляд, парадоксальную трактовку действий европейцев. Они, по словам газеты, не хотят прибегать к серьезным санкциям против Кремля, потому что они хотят его участия в дипломатическом урегулировании проблемы. Но ведь, казалось бы, санкции и предпринимаются для того, чтобы убедить Кремль перейти от насильственных действий к дипломатии. Быть может, Кремль действительно прав, считая, что для Европы и США – это все словесные упражнения?
Марк фон Хаген: Пока что это слова, но слова должны идти первыми, потом будут действия, будем надеяться. По-моему, надо дать привыкнуть западному общественному мнению к этой идее словами и потом как процесс образования, просвещения пойдет, тогда можно действовать более, чем словами. Это действительно будет проверка политической воли Запада, его готовности идти на какой-то ущерб финансово-экономический ради своих принципов.
Юрий Жигалкин: Господин Ярым-Агаев, как вы относитесь к тезису о том, что европейские столицы воздерживаются от введения серьезных санкций, считая, что такая тактика подорвет возможность дипломатического разрешения кризиса при участии России?
Юрий Ярым-Агаев: Как бы ни была для меня абсурдна эта идея, я вполне могу допустить, что она присутствует в головах наших политиков хотя бы потому, что у нас большой опыт по этому поводу. Пускать козла в огород – это, по-моему, одно из любимых занятий обамовской администрации и Евросоюза. Если учесть, что переговоры с Северной Кореей у нас ведутся с участием России и Китая, которые просто спонсоры и союзники Северной Кореи, если все попытки вовлечь в Сирию и Иран ту же самую Россию, которая откровенно стоит на стороне наших врагов – это не новая вещь. Так что, удивляюсь ли я этому? Нет. Считаю ли я эту позицию абсурдной? Безусловно, да. И она очень вредная позиция. Она как раз вместо того, чтобы останавливать Путина, подталкивает его на дальнейшие действия.
Юрий Жигалкин: Тем не менее ведь существует немало подтверждений, в общем, доминирующей роли таких аргументов в европейском если не политическом, то уж точно бизнес истеблишменте. Формально говоря, ведь у Путина, казалось бы, есть основания надеяться, что его агрессивная тактика, что называется, будет проглочена западным сообществом?
Юрий Ярым-Агаев: Нет, безусловно, нет. Это всегда была главная ошибка советских лидеров, и Путин для меня с его психологией и школой ничем от них не отличается. Советские лидеры всегда недоучитывали тот фактор, что
Запад запрягает медленно, но потом в какой-то момент, причем всегда неожиданно для советских, как я помню историю, вдруг происходит какой-то качественный перелом, и Запад начинает действовать. На самом деле, когда произойдет этот перелом, не знает никто, включая того же Обаму. Мы с вами знаем, что это демократический мир, в котором есть очень много факторов и накапливаются различные вещи в общественном мнении, в Конгрессе, в прессе и так далее. Позиция Запада в какой-то момент, я это уже видел не один раз, вдруг и неожиданно может очень резко измениться. И если Путин этого не учитывает и считает, что этого может не произойти, он делает громадную ошибку, потому что это вполне может и, скорее всего, произойдет.Советские лидеры всегда недоучитывали тот фактор, что Запад запрягает медленно, но потом в какой-то момент, причем всегда неожиданно для советских, как я помню историю, вдруг происходит какой-то качественный перелом, и Запад начинает действовать
Юрий Жигалкин: Профессор Бернштам, во вторник группа американских сенаторов-республиканцев выступила с резкой критикой, как они сказали, мягкого ответа президента Обамы на украинский кризис и внесла законопроект которым предусматривается введение санкций против четырех крупнейших российских банков, включая Сбербанк, против "Роснефти" и "Газпрома". Можно предположить, как такие санкции могут отозваться на России, если они будут введены, что не гарантировано?
Михаил Бернштам: Как раз такого рода санкции на крупнейшие банки окажут очень большое влияние и нанесут очень большой немедленный удар, потому что сразу замедлится вся экономическая деятельность, Россия впадет в рецессию. Но, к сожалению, такого рода санкции ударят по населению, потому что замедление экономической деятельности сразу увеличит безработицу, создаст проблемы для бюджета, сократится выплата пенсий и других социальных гарантий. Так что это оружие очень сильного действия.
Юрий Жигалкин: Профессор фон Хаген, а может сейчас и требуется такое "слепое оружие". Ведь как говорят некоторые аналитики, было бы неплохо продемонстрировать тому большинству россиян, тем, кто поддержал раскол Украины, что агрессия наказуема?
Марк фон Хаген: Я не считаю, что нужны санкции против всего российского народа. Мы начали говорить о том, что сейчас очень тревожное явление: чем
хуже для них, тем лучше для нас. Чем хуже для России, тем лучше для Запада. Беда России не в русском народе, а в путинской политике, путинской элите, и вот там надо какой-то удар направлять, а не по русскому народу.Беда России не в русском народе, а в путинской политике, путинской элите, и вот там надо какой-то удар направлять, а не по русскому народу
Юрий Жигалкин: Профессор Бернштам, если действительно эти санкции не способны вызвать сиюминутный результат и вследствие этого они будут не только оставаться в силе, но и, скорее всего, набирать силу, каким может быть их конечный эффект? Могут ли они стать, в конце концов, как предполагают пока очень немногие американские аналитики, гибельными для нынешней российской власти? Ведь если нынешняя динамика событий сохранится, Кремль будет упорствовать, санкции будут нарастать, теоретически, до губительных для российской экономики масштабов.
Михаил Бернштам: Вообще существует ситуация всегда или очень часто, где увеличивается агрессивность страны и руководства и реваншизм, если сочетаются два фактора. Первое – это очень глубокая экономическая депрессия, из нее вышли и восстановили экономику, и второе – это поражение в предыдущей войне. Вот то, что было в Германии: потерпели поражение в Первой мировой войне, была Великая депрессия, пришел Гитлер к власти, вышли из Великой депрессии. И вот это сочетание выхода из депрессии глубокой после
шока и обида за проигранную войну, ведут к реваншизму. То же самое происходит в России. В 1990 годы произошло более глубокое падение экономики на 44 процента, а в Германии во время Великой депрессии только на 16 процентов, то есть намного больше. Вышли из этой Великой депрессии в 2000-е годы, проиграли холодную войну, на этом сейчас играет российское руководство. То есть можно как раз прогнозировать, к сожалению, исходя из исторического опыта, что действия российского руководства будут гораздо более агрессивными и что реваншизм победил в идеологии существующего российского режима. Приведут ли санкции к падению этого режима? Скорее всего, нет. Но во всяком случае на Западе есть движение за то, чтобы сейчас усилить давление настолько, чтобы привести к падению нынешнего режима, потому что пришли к выводу, что с этим политическим режимом Западу очень трудно сосуществовать.И вот это сочетание выхода из депрессии глубокой после шока и обида за проигранную войну ведут к реваншизму. То же самое происходит в России