Ridero берет четыре копии

Компания Ridero запустила в России одноименную систему, позволяющую авторам самостоятельно создавать электронные и бумажные книги и выставлять их на продажу в книжные магазины, а издателям — целиком изменить подход к распределению ресурсов при создании и выводе на рынок новой книги. Линор Горалик берет интервью у основателя Ridero Александра Касьяненко, кофаундера Александра Гаврилова и председателя совета директоров компании Дмитрия Сумина — о том, хорошо ли автору иметь дело с издателем-роботом, каким в условиях новой цензуры будет новый самиздат и сколько стоит издательский эксперимент по добыче нового бестселлера.

— Мне хочется задать вопрос о том, что такое Ridero и для чего он нужен, с двух позиций: с позиции автора и с позиции читателя.

Александр Гаврилов: Строго говоря, Ridero — это освобождение книги как информационного канала, книги как способа высказывания. С одной стороны, на нее оказывается политическое давление, от которого она, честно говоря, освободилась давно ценой значимости в обществе. С другой стороны — диктат коммерческий, который в последние годы был заметен чрезвычайно. Для того чтобы сделать книгу и пробиться к своему читателю, ты должен иметь либо склады, типографские машины, миллионы людей, либо просто огромные деньги.

Александр Касьяненко: Ты говоришь, что ничего за книги не бывает, а когда была «Ультра.Культура», нас держали на допросах часа по три в день.

Гаврилов: Да, Саша же Касьяненко участвовал вместе с Ильей Кормильцевым в работе издательства «Ультра.Культура», которое закрыли примерно по той схеме, по какой сейчас «Дождь» тиранили. Просто ходили по магазинам, штрафовали их и арестовывали книги до тех пор, пока все не отказались этими книгами торговать. А с издателями внимательно беседовали. Как видим, господина Касьяненко это ничему не научило и он снова идет туда же. Но с другой стороны. Вчера изнасиловали, сегодня изнасиловали, завтра опять пойдем.

— Давайте пример: вот, скажем, враг написал книгу, очерняющую действия советской армии во время Второй мировой войны. То есть, говоря языком предыдущей, двухмесячной давности, эпохи, историк написал книгу по истории государства. Что дальше?

Касьяненко: Дальше он загружает тексты и картинки в Ridero. Система сама определяет, где сноски, где что, — и автор получает макет, с которым можно работать по-разному: поменять стиль, чтобы стало красивее, быстренько собрать обложку из готовых шаблонов или загрузить свою. В принципе, за полтора-два часа можно собрать книгу на том уровне, на котором ее собрало бы среднее издательство.

— Можем ли мы тогда говорить, что Ridero — это робот-издатель?

Касьяненко: Да, это такой интеллектуальный робот. Умный, добрый робот. Добрый робот Вертер.

— В каком формате добрый робот Вертер выдает книгу? Кто и как ее может читать?

Касьяненко: Ridero выдает электронную книгу во всех известных и популярных форматах. Вы можете пользоваться любой привычной читалкой. В ближайшее время появится возможность печатного формата. Это и есть самое важное: получается книга не просто в определенном, а во всех возможных форматах, от электронного до физического, и продается она, например, в магазине Ozon. Наша задача как проекта состоит в том, чтобы снести барьер между определенным типом автора и читателем. Существуют авторы, которые пишут хорошие книги, но в широкую продажу эти книги не попадают. А мы открываем дорогу к читателю большому количеству «нишевых» авторов, чьи книги очень нужны. Раньше себестоимость делала выпуск таких книг почти невозможным. Авторам не надо будет идти к издателю — или, наоборот, заключать договоры с «Озоном» или другими торговцами, углубляться в технические требования и форматы, платить деньги за подготовку книги.

— То есть Ridero — робот-издатель полного цикла, он делает так, что книгу можно не только издать, но и купить?

Гаврилов: Да — и тут есть важная особенность. В последнее время все очень много говорят об электронной книге как территории свободы. Но на самом продвинутом в мире рынке, американском, электронная книга заняла 20% рынка — и остановилась. Понятно, что, наверное, этот процент будет расти, но совсем не теми темпами, что раньше. 80% рынка по-прежнему занимает бумага. Для нас важно, что Ridero создает не только электронную книгу, которую ты потом можешь скачать, или купить, или продать; Ridero создает и бумажную книгу. От одного экземпляра, недорогую — у нас есть соглашения с оперативными типографиями. Ты отдаешь файл с буквами и получаешь книгу.

— Кто контролирует ценообразование — автор (это ведь тоже довольно новый ход, обычно — издатель)?

Касьяненко: Автор может хоть бесплатно книгу раздавать (у нас сейчас есть такая книга). «Озон» в этом случае добавляет 20 рублей на свои издержки. Если книга платная, то автор ставит отпускную цену, а «Озон» вычитает из нее маржу — и мы смогли договориться, что маржа эта будет довольно небольшой, как для книг крупного издательства.

— Где кроме «Озона» эту книгу можно потом купить?

Касьяненко: В «Амазоне» и многих других магазинах. Переговоры уже завершены, идут технические согласования.

— А если автор хочет, чтобы книга была бумажной?

Касьяненко: Тот же «Озон» будет выставлять ее и в электронном, и в бумажном виде. Не нужно выкупать тираж, не нужно платить много денег сразу: это print-on-demand, есть заказ — печатается и отправляется экземпляр.

— Меняет ли это ситуацию не только автора (и читателя), но и рынка? Теоретически — такие системы могут изменить все, а могут оказаться маргинальными историями для маргиналов.

Гаврилов: Для ответа, мне кажется, нужно отступить на полшага назад и посмотреть на то, что происходит с рынком сейчас. А сейчас на всех рынках — не только на российском, но и на всех мировых — происходит бешеное укрупнение издательских игроков. С одной стороны, все крупные издательства объединяются (и речь не только о России, где ЭКСМО проглотило АСТ, полностью иллюстрируя знаменитую кассилевскую историю про то, что будет, если кит на слона взлезет. Кассиль просто не знал, что бывают слияния, а думал, что только поглощения. Если кит взлезет на слона, то будет амфибия дикого размера, которая пожрет всех в округе). Какие-нибудь Penguin и Random House сливаются — и огромный кусок мирового издательского бизнеса начинает управляться из одной точки. На издательском рынке сбываются страшные грезы Владимира Якунина. Я так и чувствую: сейчас эти люди снимут маленький офис наверху Empire State Building и оттуда будут управлять всем миром.

При этом малые и средние издательства вытесняются с рынка и уничтожаются — а именно они всегда были пространством дебютов, перспективных разработок и смелых экспериментов. Российский рынок в этом смысле находится абсолютно в рамках мировой тенденции. При этом существуют целые страны, у которых просто исчезли свои собственные серьезные издательские игроки (скажем, Словения). Это — один аспект укрупнения. А другой аспект — это укрупнение продаж. Когда «Амазон» входит на территорию какого-нибудь национального государства, книготорговля национального государства рушится и падает на 40% в год, потому что все продажи идут через «Амазон». Так получаются два встречных процесса: чудовищное укрупнение в издательской сфере и чудовищное укрупнение в распространении. Ridero — это некоторая альтернатива. Мы говорим: ребята, а теперь каждый может стать издателем, даже если у тебя нет офиса в Empire State Building — да и вообще ничего нет, кроме любви к книге и таланта в продажах.

— Возвращение к прямой связи «читатель<->текст», о которой столько говорилось в связи с появлением интернета (я к этой теме, если можно, еще всерьез вернусь позже)?

Касьяненко: В идеальном мире мы благодаря Ridero смогли бы увидеть несколько новых авторов — вроде Эрики Джеймс с «50 оттенками серого». Ну, вроде Эрики Джеймс — но хороших.

Дмитрий Сумин: Я-то как раз ничего не имею против глобализации и против того, чтобы монстры становились еще большими монстрами: они должны заниматься исключительно самыми успешными авторами и фокусироваться только на них. Пусть их будет мало. Но издательский мир во многом остается очень местечковым внутри этой глобализации, поэтому все облеплены посредниками по самое не балуйся. Автор сначала должен прийти в местное издательство — барьер номер один, потому что в автора никто не верит. Поверили — появляются литагенты, потому что как же автор без них продаст себя в другую страну? Барьер номер два. В этой стране — свои издатели, они тоже должны согласиться. Все это — абсолютно лишнее, потому что цель автора — прийти к читателю. И цель переводчика в другой стране — та же (и сам переводчик тоже, конечно, читатель).

На издательском рынке сбываются страшные грезы Владимира Якунина. Я так и чувствую: сейчас эти люди снимут маленький офис наверху Empire State Building и оттуда будут управлять всем миром.

Касьяненко: Самые интересные книги в «Иностранку» приносили переводчики. То же самое было с «Ультра.Культурой». Илья Кормильцев был великим читателем. Если он говорил про прочитанную книгу: «Это великолепно» — мы ее переводили. Соответственно если переводчику нравится книга, зачем ему литагенты или кто-то еще? Он может договориться с автором о том, как делить деньги, — и книга может начать распространяться по всему миру.

— Сейчас ко многим факторам, влияющим на то, сколько человек прочтет книгу (среди которых, безусловно, фактор распространения был очень значительным), в России прибавляется цензура.

Гаврилов: Мне кажется, неправильным было бы не сказать об этом, это серьезная история. Книга в России абсолютно свободна от всего: от политики, от экономики — до тех пор, пока она не пытается выйти в широкое пространство и говорить там о чем-нибудь серьезном. В этом смысле автор, желающий продаваться через «Озон» или «Литрес», живет в общей для всей России ситуации. Вот только что было: на «Букмейт» кто-то выложил очень умеренную мусульманскую книгу, которая тем не менее включена в список экстремистских материалов; ее распространение запрещено. В результате целый ряд провайдеров просто отключил «Букмейт»: заблокировали — и ку-ку. Весь «Букмейт». Не только эту книгу, а весь сервис. Понятно, к сожалению, что Ridero может помочь сделать книгу и выставить ее на продажу, но Ridero не может (и это очень горько) вернуть нас к ситуации информационных свобод конца 90-х. Ridero может подготовить книгу, но если эта книга написана новым Солженицыным, ее придется отстаивать.

— Иными словами, надо помнить, что Ridero — робот-издатель во всех смыслах. Человек-издатель мог бы, скажем, попробовать за тебя бороться. Ridero просто создает текст и позволяет его разместить.

Гаврилов: Да. И до тех пор, покуда все распространение русской книги происходит на территории Российской Федерации, оно, к сожалению, укладывается в общественную повестку в целом.

— Но сделанный в Ridero файл можно забрать себе и не класть ни на какой «Озон», а повесить у себя в фейсбуке? В отличие от (ну, зачастую, если нет особых договоренностей) книги, вышедшей в издательстве.

Сумин: Да, мы, безусловно, в том числе и про это. Если книгу нельзя выставить в магазин, вы все равно можете выложить ее в формате epub где угодно.

Гаврилов: Более того, вы можете ее напечатать в оперативной типографии, не продавать ни через какой «Озон», а просто взять ее в руку и идти с ней к соседу, как в старые времена, чтобы он за ночь под подушкой ее прочитал.

Сумин: Здесь ремарка: печать тоже регулируется. Другое дело, что в печатных изданиях главное не оказаться уже запрещенным изданием или детской порнографией. В остальном все можно. В магазинах, конечно, сложнее, потому что наезжают на все что угодно. Кроме того, когда мы говорим про магазин на территории России, модерировать в нынешней ситуации приходится жестко. А когда мы говорим про Google Books, iTunes и «Амазон», которые не действуют на территории России, — все гораздо легче, можно выставлять электронные книги на русском языке и продавать.

— Еще о прямой связи «текст<->читатель»: мы помним риторику 91—93-го годов о том, что интернет скоро уберет посредников между читателем и автором. Это оказалось во многом очень верно, отношения «текст<->читатель» изменились до неузнаваемости. Сейчас же мы обсуждаем второй виток этого процесса: если ты автор, не рассчитывающий озолотиться благодаря своим текстам (а таких авторов очень много), — почему не класть свой текст просто в html, как все и делают? Зачем делать из него «книгу» в понимании Ridero? Я намеренно задаю несколько наивный вопрос, чтобы открыть путь к разговору о паттернах чтения и о том, почему «книга» не равна «тексту». Можем?

Касьяненко: Мы недавно проводили стратегическую сессию, где Алексей Кулаков (наш партнер, директор агентства JetStyle, занимается нашим интерфейсом) долго нас пытал насчет того, чем же мы торгуем, и настаивал, что мы торгуем именно книгой, давая свое определение книги: «артефакт для глубокого погружения одного человека в мир другого человека» (речь о хорошей книге, конечно). В этом смысле идеальное воплощение Ridero — дать возможность взаимодействовать писателю и читателю так, чтобы ничто не отвлекало их от этого процесса.

Гаврилов: Смотрите: книга — это довольно особенный способ собирания и раздачи текста. Особенный в двух планах. Во-первых, книга адресована тем людям, которые хотят и будут читать большие объемы текста. Интернет позволил прорваться в коммуникацию текстовым жанрам маленьким и крошечным. Не случайно интернет был связан с расцветом русской поэзии и закатом русской прозы. Потому что проза, которая требует большого дыхания, — романная, повестная — была вытеснена фрагментом и миниатюрой. Жежешечкой (в лучшем смысле этого слова). Книга же предполагает некоторое читательское поведение, связанное с употреблением внутрь головы больших объемов текста. А во-вторых, у книги есть, как выяснилось, свой собственный мир. Интернет дал книге читателя, но странным образом за пределами этого мира остались те же самые 80%, про которые я уже говорил: 80% книжек, по-прежнему живущих на бумаге. Мне кажется, что ту же логику «интернет соединит всех» мы применяем к совершенно новому социальному пространству.

— В чем бизнес тогда самого Ridero? Где деньги?

Сумин: Мы живем на комиссию. Это раз. Мы получаем комиссию не только с продажи книг, выставленных в магазины, но и с услуг корректора, редактора, дизайнера, нанятых через Ridero. Плюс — мы будем брать деньги за скачивание макетов (в типографском смысле этого слова): если автор хочет получить бумажную книгу, он за это платит некоторую небольшую сумму. Но — опять же — важно то, что изготовить электронную книгу и выставить ее, например, на «Озон» можно совершенно бесплатно.

— Тут мы приходим к теме тех, собственно, услуг, которые обычный издатель, связавшись с автором, ему оказывает. Пусть минимальных — вроде корректуры, — но очень многое определяющих. Не говоря уже о хорошей редактуре, которая на вес золота.

Сумин: Понимаете, с одной стороны, Ridero — это действительно робот-издатель, а с другой стороны, Ridero планирует стать средой взаимодействия авторов, корректоров, дизайнеров, редакторов и так далее. По сути, автор — это пользователь системы. Таким же пользователем сможет стать редактор или корректор, и мы начали разрабатывать механизмы, которые позволят им общаться. Наша задача — решить в том числе известную проблему: у автора есть материал, но он понимает, что материал сыроват. Тогда он может через Ridero сказать: я хочу вот этого корректора, этого редактора, этого дизайнера — и мы вместе делаем книгу. Может быть, кстати, и «этого промоутера». «Я хочу услугу под названием “один час в скайпе с этим вот промоутером”, который мне расскажет, как мне мою книгу продвинуть, — или будет заниматься этим для меня (за отдельные деньги)».

— То есть Ridero могла бы играть роль профессионального комьюнити?

Касьяненко: В котором, кстати, есть место и не-профессионалам. Например: «я хочу быть издателем; я не профессионал, но, мне кажется, я могу». Пробуй. Здесь желание важнее, чем умение.

— Но тогда та же машинка может теоретически работать и в руках «традиционного» издателя. Оставив сейчас в стороне издательские мечты про «уволить всех верстальщиков» — есть какие-то немедленные практические вещи, которые Ridero позволяет сделать?

Касьяненко: Да. Ridero позволяет, собственно, ставить очень дешевые эксперименты. Если к тебе приходит неизвестный автор, чью успешность ты не можешь предсказать, у тебя есть возможность заплатить 2000 рублей корректору, за час работы создать книгу в Ridero, выставить ее за ноль рублей на «Озон» — и смотреть, что будет.

Сумин: Это вообще считается мировым трендом.

Касьяненко: Есть такая история. Издатель долго считал, что его главное умение — это подготовить книгу: сделать корректуру, подредактировать, нарисовать обложку и напечатать. На этом — все, ручки вверх. А новая действительность говорит, что это все ерунда, технические вещи. Главным становится умение промоутировать, продавать.

Я тут недавно нашел презентацию, которую два года назад делал Владимир Харитонов. Она ровно про это — про то, что такая история, как Ridero, напрашивается сама, и про то, что роль издателя непонятна и не нужна в нынешнем мире: нужно нечто совершенно другое. Он называет это нечто «информационным архитектором».

Гаврилов: При этом издателям мы сейчас, без сомнения, друзья. Прежде всего, потому что можно превратить любую бумажную книгу из бэклиста издательства в электронную и POD — и вернуть ее на рынок. Бэклист — это книги, которые были выпущены в прошлые годы, но их тиражи закончились. У многих маленьких и средних издательств есть права на бэклист, есть слабый постоянный спрос (скажем, 4, 6, 8, 10 книжек в месяц), но поддерживать бэклист в продаже они не могут — дорого делать тираж. Издатели с ужасом смотрят на озоновские метки «нет в продаже» применительно к книгам, выпущенным в 2010 году. Мы, конечно, тут очень нужны. Мы позволяем вернуть ваш бэклист на «Озон».

— Но если у них есть права, есть верстка, зачем Ridero? Что им мешает выложить на «Озон» бэклист здесь и сейчас?

Касьяненко: Сейчас издателю понятнее печатный формат. Но и тут мы очень гибкие: мы можем, например, сразу делать печатный формат под разные страны, из которых поступают заказы. В России принят формат 60 на 90 в шестнадцатую долю, в Америке — другой; Ridero переверстает книгу под американский формат, книга будет напечатана в Америке на машине и на следующий день доставлена пользователю. Мы можем переделывать книгу под потребности рынка, заказчика, кого угодно. Книгу (в том числе — у которой кончился тираж) можно за пару часов собрать с помощью Ridero так, чтобы ее можно было печатать и издавать в разных форматах (в том числе — адекватных электронных), в разных типографиях, в разных местах и т.п. По всему миру. Везде, где есть читатель.

— В ходе этого разговора мы априорно понимаем под книгой «текст», фактически — сплошной текст. Мне как потребителю, например, non-fiction интересно скорее то, какие возможности у Ridero есть для дополнительных элементов текста: иллюстрирования, врезки, версток. Мне часто кажется, что именно non-fiction — одна из причин, по которой книга остается «книгой», то есть форматом, требующим определенных принципов сборки. Сегодня книга с интерактивными, скажем, элементами вполне возможна в качестве аппа для планшета — но это профессиональная разработка, сам автор ее не потянет. Что Ridero в этом смысле умеет?

Сумин: Очень многое. Можно на ходу вставлять в книгу видео, ссылки на другие книги, графику. Формат epub, который Ridero отлично создает, в последних версиях уже достаточно мощный и навороченный, чтобы позволять, например, делать превью фильма с киноцитатами, деловые презентации.

Касьяненко: Не нужно будет даже расставлять цитаты к фильмам: он сам определяет, что здесь ссылка на фильм, а сам фильм уже размечен, вы просто указываете, с какого места его включить.

— Но тогда тут начинается разговор о новых паттернах чтения. Помимо чтения флэш-прозы в ЖЖ, «Войны и мира» на бумаге и «Черного лебедя» на планшете сейчас есть некоторые сложные форматы промежуточного спектра.

Гаврилов: Именно. То, что мы называем книгой, сегодня существует между двух полюсов, так далеко разнесенных, что между ними — целая вселенная, целая жизнь. На одном конце этого спектра — бумажная книга, живущая на даче, где ты сидишь с ногами в кресле-качалке; на другом конце — книга-видео, которую ты смотришь, сидя в самолете, летящем над Атлантикой. И то и другое некоторым образом укладывается в новое определение книги с ясной авторской интенцией.

— Кстати, мы все время натыкаемся на классическую ситуацию про «нечто есть, а слова нету», когда пытаемся говорить про «книгу». Слова «текст» и «нарратив» не очень подходят. Ну не «мультимедийный проект» же?

Сумин: Мне кажется, мы опять вернулись к слову «история». Люди всегда рассказывали друг другу истории.

Гаврилов: Смотрите: когда-то очень давно русские заимствовали у китайцев слово, обозначающее свиток, и на свой лад назвали его «книга», потому что никаких книг, кроме китайских свитков, в тот момент в обороте не было. Дальше словом «книга» назвали что-то еще, что-то еще, что-то еще. В этом смысле то, что происходит сейчас, когда мы словом «книга» начинаем называть примерно любую вещь — от бумажного кодекса до сложного мультимедийного проекта, ничем не хуже и ничем не лучше того момента, когда словом «книга» стал называться кодекс — сначала рукописный, а потом печатный.