Тео Янсен: «Я следовал желаниям трубок»

В Москве прошел фестиваль «Политех». В течение двух дней, 24—25 мая, на ВДНХ, куда переехал Политехнический музей, среди прочего можно было увидеть работы современных художников, один из которых, голландец Тео Янсен (его инсталляции будут выставляться в павильоне «Космос» до 20 июля), поговорил с COLTA.RU.

— Если воспринимать то, что вы делаете, как произведения искусства, встает вопрос: для какого зрителя предназначены ваши машины? Сейчас их специально выставляют на всеобщее обозрение, но кажется, что это нечто побочное по отношению к тому, зачем вы их изначально делали.

— Когда я мастерил свои создания, я фокусировал все внимание на их функции — и не думал о красоте. Сейчас я вижу, что часто они не так уж хорошо работают, зато люди находят их прекрасными. Но эта красота никак не связана со мной и моим желанием. Как и вообще создание моих творений двигалось не столько мной, сколько тем, чего хотел материал, а именно пластиковые трубки, встреча с которыми и сподвигла меня начать всем этим заниматься. Это не мои желания — я следовал желаниям трубок: как они хотят соединяться друг с другом, какие конструкции формировать. Хотя всегда рядом со мной присутствовало некое альтер эго, которое смотрело на меня и на мою работу.

— Это альтер эго — что это? Есть ли здесь что-то религиозное? Когда вы говорите о себе как о создателе новых животных, в этой идее есть нечто демиургическое: вы становитесь маленьким богом для этих тварей.

— На самом деле для меня это альтер эго — весь мир, все человечество, ведь я пытаюсь создать форму жизни, никак не связанную с предыдущей историей эволюции.

— У вас есть какая-то сентиментальность по отношению к вашим созданиям?

— Да, но это несравнимо с моей сентиментальностью по отношению к друзьям. Вообще же, оглядываясь на свои создания, я всегда испытываю довольно патетические переживания: передо мной проносятся все эти годы, вся история создания и попыток усовершенствования моих животных — удачных и нет. Я вспоминаю свой первоначальный оптимизм почти четверть века назад, когда мне казалось, что очень скоро я буду создавать все более и более развитые и самостоятельные существа, и я не обращал внимания на провалы, потому что не хотел их видеть. Хотя сейчас я понимаю, что неудач было и есть очень много. Но если бы я не игнорировал их и не верил безумно в успех, то никогда не оказался бы там, где нахожусь сейчас.

Человек действительно не является конечной целью эволюции, но лишь ее результатом.

— Но сейчас вам кажется, что миссия, которую вы себе определили, невозможна?

— Нет, вовсе нет. Я все еще наивен (смеется). Ближайшие 20 лет до своей смерти я хочу посвятить тому, чтобы сделать мои существа более автономными. И, надеюсь, перед смертью я увижу их жизнь на пляжах.

— Когда я спрашивал вас о сентиментальности, то вспомнил одного героя из «Доктора Фаустуса» Томаса Манна, который выращивал странные полуживые существа из особых химикатов, обладавшие некоторыми признаками жизни, например, их можно было кормить, но все же они не были живыми. И он говорил о жалости к этим созданиям, которые тщились стать живыми и не могли. У вас есть подобное ощущение?

— Может быть, это не совсем жалость, но я ощущаю, что в природе есть нечто, чему я хочу помочь стать тем, чем оно не может стать без моей помощи. Некие силы, нуждающиеся во мне, чтобы реализовать себя, хотя нельзя сказать, чтобы эти силы обладали сознанием. Вопрос о сознании — важнейшая загадка, которая тут есть. Что такое сознание, откуда оно взялось в эволюции? Есть много теорий, но окончательного ответа нет. Как так оказалось, что мое сознание живет в моем теле, а ваше в вашем? И в какой момент зажглось сознание в моем теле? Как выглядел этот момент? До того как я умру, я хотел бы знать ответ, но гарантий, что я его узнаю, у меня нет.

— Возможно, вы слышали о «философском зомби» — воображаемом существе, которое обладает всеми теми же реакциями, что и человек, может говорить, выражать чувства, но при этом не обладает сознанием — хотя установить это никак невозможно, потому что оно неотличимо от человека.

— Да, и нет никаких гарантий, что вы не являетесь таким зомби или что я им не являюсь (смеется).

— Думаете ли вы о каком-то роде сознания в ваших животных?

— Да, конечно, но чем больше я думаю об этом, тем менее возможным мне это кажется. Если мы не знаем, что такое сознание, то как мы можем специально подарить его кому-то?.. Возможно, вы слышали о фильме «Она», где у героя есть имплантат в ухе, который ведет себя точно так же, как вела бы себя возлюбленная, и парадокс в том, что он вполне счастливо себя чувствует с такой «любовью». Хотя понятно, что это очень особый способ существования в обществе — представьте себе человека, который живет с наушником в ухе и все время улыбается, и вам станет не по себе. Думаю, это важное кино для того, чтобы задуматься о разнице между живым человеком и гаджетом, имитацией, которая способна чутко удовлетворять все ваши потребности.

Я не сильно думаю о себе как о части истории искусства.

— Ужас гаджета именно в том, что он гарантирует, что все будет в порядке, — в отличие от человека... Когда вы начинали вашу работу, то вокруг был немного другой исторический контекст. В последнее время стали популярны теории философов-постгуманистов. Вы как-то соотносите свою работу с их размышлениями?

— Человек действительно не является конечной целью эволюции, но лишь ее результатом. Это чудесная случайность, что мы возникли в том виде, в котором возникли, однако, я думаю, животные тоже имеют свои способы быть счастливыми или несчастными.

— Грация ваших животных сродни грации животных в природе — как говорят порой психоаналитики, если у человека есть тело, то животное само и есть свое тело, и в этом секрет того впечатления красоты, которое они на нас производят.

— И эта грация не существует сама по себе — она есть результат функции. И когда мы смотрим на красоту лошади, тигра, насекомого или змеи, то видим в ней всю историю их эволюции, всю историю их взаимодействия со средой обитания. Миллионы лет поиска наилучшей формы. Человек же принялся сам пересоздавать свою среду.

— Возвращаясь к вашему ощущению, что нужно помочь природе: вы думаете, что в трубках, являющихся материалом для ваших существ, есть некие потенции, которые вы можете помочь раскрыть? Можете ли вы привести пример?

— Например, я годами пытался заставить свои существа идти вбок по отношению к направлению ветра, но они просто не хотят это делать. У меня получалось заставить их идти вбок, но это всегда заканчивалось какой-то поломкой. В конце концов я смирился с их нежеланием это делать. Но, с другой стороны, я научил их отходить от воды: с помощью особых механизмов давления из трубок можно сделать сенсоры, реагирующие на воду. Также я довольно успешно учу их пережидать шторм — главную для них опасность.

© Предоставлено Политехническим музеем

— Когда вы говорите о том, что для вас первична функция, а красота оказывается ее побочным эффектом, вспоминается проблема отношений функции и красоты в модернизме и в том числе в русском конструктивизме. Например, советские конструктивисты порой постулировали, что функциональность породит новую красоту. Вы вписываете себя как-то в традицию такого рода модернистских размышлений или вообще в предшествующую историю искусства?

— Я не сильно думаю о себе как о части истории искусства. Хотя я когда-то занимался живописью, я не вижу себя художником в прямом смысле слова и даже рад этому. Все хотят сегодня быть художниками, но современное искусство все время отсылает само к себе, и слишком многое кажется мне излишне неестественным и пустым.

— Но конструктивисты тоже не хотели быть художниками в старом смысле слова... Если для конструктивистов важна была утилитарность вещей, которые они создавали, то важна ли она для вас?

— В прямом смысле — нет, я не создаю вещей, которые могли бы непосредственно быть использованы человеком. Змеи по-своему тоже утилитарны, но не для человека. Однако можно сказать, что я исследую способы отношений между существами и окружающей средой, которые могут оказаться полезны.

— В вашем давнем проекте 1980 года, когда вы запустили имитацию НЛО над городом, отношения с публикой тоже были парадоксальны и немного кокетливы. С одной стороны, эта модель НЛО, как и ваши пляжные существа, была автономной вещью в себе, с другой — она нуждалась в зрителях.

— Конечно, ведь я хотел увидеть реакцию людей, вырвать их из привычной ситуации и тем самым заставить задуматься о собственном существовании.

Когда я один на пляже с ветром, морем и своими созданиями, я чувствую себя скорее каким-то эскимосом: мне не важно, есть ли где-то музеи и как называется то, чем я занят.

— Хотя вы говорите о своих произведениях вне искусства, они видятся иллюстрацией идеи художественной автономии, которую развивал, например, Теодор Адорно. С одной стороны, они стремятся стать чем-то совершенно самостоятельным, с другой — нуждаются, например, в ветре, чтобы жить, как искусство не может жить без общества и, на настоящий момент, без денег.

— Да, и все-таки я не хочу подписывать свои работы словом «искусство». Конечно, мы все нуждаемся в институциях и в деньгах, чтобы выживать, и если кто-то называет меня художником и платит мне за это, то, конечно, я не против. Но когда я один на пляже с ветром, морем и своими созданиями, я чувствую себя скорее каким-то эскимосом: мне не важно, есть ли где-то музеи и как называется то, чем я занят. Институции — то, что было создано человеком, чтобы выжить, и мы встраиваемся в них.

— То есть для вас различие науки и искусства — это различие институциональное?

— Да. Во многом это лишь структуры распределения ресурсов.

— Как вы производите ваши работы? У вас здесь с собой целая команда.

— Мы вместе работаем, собираем выставку. Но на пляже я всегда один. Я пытался работать с кем-то еще, но я всегда начинаю слишком волноваться о другом человеке, о том, как он себя чувствует, и не могу толком заняться своим делом. Ребята, с которыми мы сюда приехали, — из разных мест, где я проводил выставки: из Токио, Мадрида... И тут у меня тоже есть помощники, например, Айрат Багаутдинов, и если у нас все сложится, то он сможет тоже поехать со мной потом на какую-то еще выставку. Так это сообщество постепенно растет.

— Как вы себя чувствуете именно здесь, на ВДНХ? Если репрезентация — далеко не первоочередная задача при создании ваших творений, то ВДНХ — это триумф репрезентации над реальностью. Вместе с тем это место, где действительно выставлялись достижения техники. А сейчас здесь все подвергается новой развлекательной модернизации. Весь этот контекст вступает в сложный диалог с вашими созданиями.

— Это все сложно, но, на самом деле, я думаю, что павильон «Космос» — одно из лучших мест, где я мог бы выставиться. Сложная история ВДНХ резонирует со сложной историей человечества, сложной эволюцией техники и моих созданий тоже. И помимо истории эти металлические конструкции павильона «Космос» напоминают мне сочленения каких-то животных и своей фрактальной структурой рифмуются с ними. Получается диалог и исторический, и визуальный, структурный. Кроме того, в Москве у меня была лекция, и мне была очень приятна реакция публики: люди были заинтересованы в том, что я говорил, и относились к этому с большой чуткостью. Это очень ценно — когда люди с пониманием относятся к тому, что ты делаешь.