«Надо стать чемпионом реформ, чтобы получить средний результат»

Украина стоит на пороге глубоких экономических реформ. Сделанное правительством до сих пор – это либо шаги навстречу МВФ (отказ от фиксированного курса гривны, повышение тарифов на коммунальные услуги, замораживание зарплат бюджетников), либо реализация наработок предшественников (новый закон о госзакупках и курс на децентрализацию).

В том, каким будет новый экономический курс, нет никакой предопределенности. Вокруг правительства и министерств создаются мозговые центры, в которых вырабатывается политика, проводить которую будут, возможно, совсем другие люди, если осенью действительно состоятся выборы в парламент. 17 июня Джордж Сорос на встрече с президентом Петром Порошенко объявил о создании Стратегической консультативной группы (Strategic Advisory Group), задача которой – подготовить всеобъемлющий план реформ, нечто вроде известной россиянам «программы Грефа».

Знаменитый грузинский реформатор Каха Бендукидзе не верит во всеобъемлющие планы, по его убеждению, реформы нужно делать, а не описывать в будущем времени. С мая он входит в состав консультативной группы при Министерстве экономики (слухи о его назначении советником Порошенко – недоразумение). Вместе с несколькими другими соавторами «грузинского чуда» 2000-х Бендукидзе регулярно бывает в Киеве. Их вовлеченность в украинские дела экс-президент Грузии Михаил Саакашвили объяснил просто: если Путин раздавит Украину – примется за Грузию.

В начале марта Бендукидзе назвал Украину самой нереформированной страной из всех, какие он только видел. На прошлой неделе он снова приезжал в Киев, где встречался с несколькими министрами. Это интервью представляет собой сокращенную и отредактированную версию двух бесед, состоявшихся до и в конце визита Бендукидзе в Киев, 9–10 июня.

– После побега Януковича это ваш третий приезд в Киев. Как бы вы оценили деятельность украинского правительства?

– Мне кажется, оно правильно идентифицировало многие проблемы. Крупных движений я не видел, но не уверен, что у правительства был политический капитал, чтобы делать что-то резкое. Я уже, может быть, надоел всем, но если сейчас не будет резких движений, будут проблемы с существованием самой Украины.

– По итогам этих двух дней оптимизма прибавилось или убавилось?

– Усилилось ощущение, что время очень быстро убегает. К осени или даже до конца года надо успеть провести такие реформы, чтобы бюджет следующего года был реалистичным, не выдавливал бизнес и позволил нормально функционировать государству.

Перед Украиной стоит вопрос не об ускоренном или «опережающем» развитии, это вопрос выживания.

Есть стандартные компоненты реформ: макроэкономическая стабильность, разумное регулирование, плавная приватизация, прозрачность... Такую программу вам запросто напишет Всемирный банк, масса людей будут вам рассказывать, как интенсифицировать развитие человеческого капитала, повышать эффективность управления госимуществом и так далее...

– Как раз такая программа была у Януковича.

– Есть опыт разных стран. Реформы в Восточной Европе и Прибалтике и реформы в Грузии – это два разных типа реформ. В Грузии присутствовало все то, что мы сейчас видим на Украине. Часть территории оккупирована, две иностранные (российские) военные базы, граница полностью не контролируется плюс – в отличие от Украины – рынок маленький, неинтересный сам по себе, да еще в горячем, взрывоопасном регионе.

Я приехал в Грузию и согласился стать министром ровно десять лет назад, в конце мая – начале июня 2004 года. И я подумал, что если сделать все то, что привело к успеху в нормальной восточноевропейской стране, например, к семипроцентному росту в Словакии, то в Грузии такие же реформы приведут к двухпроцентному росту, а это означает отставание от мировой экономики, то есть твоя позиция не улучшается, а ухудшается. Было понятно, что если вы хотите уравновесить имеющиеся минусы, реформы нужно делать гораздо более радикальные. Надо стать чемпионом реформ, чтобы получить средний результат.

– Гораздо более радикальные – для чего? Чтобы частный капитал...

– Не люблю выражение «частный капитал». Чтобы люди действовали эффективней. Все ведь для граждан. Чтобы мне было легче инвестировать – легче построить собственный дом...

– А почему не любите «частный капитал»?

– Потому что это сужает группу адресатов реформ до каких-то предпринимателей, тогда как реформы – для всех.

– Радикальные реформы нужны для того, чтобы инвестиций было как можно больше...

– Чтобы людям жилось легче. Много инвестиций – это само по себе ни хорошо, ни плохо. Например, если сейчас Украинское государство займет огромную сумму денег и построит трубопровод вдоль Днепра, по которому ничего не будет прокачиваться, это ничего не даст экономике, кроме краткосрочного всплеска, а потом глубокого спада. Реформы нужны, чтобы жилось легче.

Когда вам дышится хорошо, вольно, тогда экономика развивается. Такое вот простое уравнение, которое потом преобразуется в уравнение про доходы, инвестиции, экспорт, импорт и так далее. Но первооснова – вот это.

На Украине ситуация хуже, чем в Грузии 10 лет назад. У нас экономика росла. У нас не было пожара. У нас все было неэффективное, но наше прохудившееся, прогнившее здание не горело. Не будет радикальных реформ – мир может недосчитаться Украины. А времени мало.

– Какие резкие движения первоочередные?

– В первую очередь нужно сокращать госрасходы, и достаточно сильно. Это делала [премьер-министр Великобритании Маргарет] Тэтчер (с 46% ВВП в 1982-м до 37,8% в 1989 году. – Slon), [испанский премьер Хосе Мария] Аснар (с 43,3% ВВП в 1996-м до 38,9% в 2004 году), [премьер Латвии Валдис] Домбровскис (с 44,1% ВВП в 2009-м до 37,3% в 2013 году). Очень болезненная вещь, но в Латвии после сокращения госрасходов правительство выиграло выборы...

Чтобы перейти к нормальному уровню стабильного роста, Украина должна сократить госрасходы на 10–15% ВВП (в 2013 году дефицит государственного бюджета составил на Украине, по данным World Economic Outlook, April 2014, 4,5% ВВП при доходах на уровне 43,7% ВВП. – Slon).

– У Ирландии на это ушло 10 лет: с 1986 по 1996 год они сократили госрасходы с 52,3% до 37,7% ВВП.

– За год это нельзя сделать, я понимаю. Но для Ирландии 37% ВВП – хорошо, а для Украины слишком много.

Радикального снижения расходов можно добиться только с помощью двух вещей: очень значительного сокращения госаппарата, бессмысленных программ и очень значительной дерегуляции, когда вы фактически отказываетесь от ряда госфункций. Нынешние регулирующие институты все равно неэффективны: вместо того чтобы честно регулировать, то есть создавать какое-то общественное благо, чиновники создают общественное зло, беря взятки. Дерегулируя, вы убираете то, что высасывает из бизнеса либо одни бумажки, либо другие, денежные знаки. Это раз. Вы убираете источник коррупции, разложения госаппарата – это два. И вы сокращаете расходы – это три. Вот три блага, которые проистекают из очень глубокого дерегулирования.

Реформы в энергетике

– Второе, что обязательно нужно сделать, – разобраться с энергосубсидиями. Это прямой яд, который принимает украинское общество, попадая в политическую и экономическую зависимость от России. Эта реформа позволит решить две задачи: снизить эту ужасную зависимость и оздоровить госбюджет, уменьшить госрасходы. Сегодня на субсидирование тратится 5% ВВП, и даже если его сокращать поэтапно, убирая по 1% ВВП субсидий в год и замещая их в два раза меньшим размером прямой монетизации этих льгот, – даже в этом случае через пять лет мы получим 2,5% экономии ВВП и, поверьте, значительное сокращение объема потребляемого газа и избавление от этой зависимости.

Параллельно или сразу после того. как пожар будет потушен, нужно провести и другие реформы в энергетической сфере. Огромный ресурс заключается в полном использовании атомной энергетики Украины. В этом случае будут меньше использоваться другие источники, в частности менее эффективная тепловая генерация. Тепловые электростанции будут работать вполмощности, а атомные станции в полную мощность. Украинская энергетика станет устойчивой, экономически более цельной и здоровой. Потребители ничего плохого от этого не почувствуют.

– С атомной энергетикой все более-менее понятно. Владелец крупнейшей энергетической компании Украины ДТЭК Ринат Ахметов потерял свою переговорную силу, так что теперь это сделать будет проще. А что еще нужно сделать в украинской энергетике?

– Украина добывает 20 млрд кубометров газа. Могла бы добывать и больше. Но поскольку цены регулируются, добывать на Украине газ не очень выгодно. Как только вы освобождаете цены и перестаете субсидировать импортный газ, добыча газа сразу становится интересной.

Второй момент. У Украины значительные запасы сланцевого газа. Недавно я читал исследование Европейской бизнес-ассоциации, насколько на Украине сложнее добывать сланцевый газ, чем в Соединенных Штатах, – гораздо больше регулирования, гораздо больше нужно денег. Если сделать прозрачным механизм доступа к правам на минеральные ресурсы, добыча сланцевого газа и не только его станет достаточно простым делом, и если у страны будут потребности в этой энергии или возможность экспорта, то газ будет добываться и потребляться в стране или экспортироваться.

– Возможна ли радикальная экономическая реформа в отсутствие сильной полиции?

– Это тоже нужно делать. Украина же не хочет остаться страной, в которой будет плохая полиция?

– Вопрос не в этом. Создание эффективной полиции – это пожарная мера или эту реформу можно проводить во вторую очередь?

– Пожарная, пожарная.

– Как совместить увеличение расходов на силовиков с сокращением госбюджета?

– Какое увеличение? У страны есть расходы на оборону и полицию (по данным аналитического центра CASE Ukraine, в 2013 году расходы на МВД и Минобороны составили 2,1% ВВП), а обороны и полиции нет. Украина сжигает несколько процентов ВВП вообще без результата. Фактически она живет, как Коста-Рика, без армии и, как я даже не знаю кто, без полиции.

Каха Бендукидзе. Фото: Евгений Дудин / Коммерсантъ

Агросектор и валютная политика

– Допустим, пожар потушили. Что дальше?

– На Украине до сих пор нет нормальной частной собственности на сельхозземли. Аграрный сектор мог бы быть гораздо более значительным экспортером, чем сейчас (в 2013 году украинские агропромышленные компании экспортировали товаров на $17,2 млрд, что составляет 27,1% украинского экспорта. На металлургический сектор пришлось 27,8% украинского экспорта. – Slon), но для этого должна появиться частная собственность на землю, а не тот паллиатив, который существует сегодня.

Следующий большой вопрос – валютная политика. Украина, как и многие другие страны, выбрала путь, который ведет в никуда, – путь создания собственной качественной валюты. Собственные качественные валюты смогли создать от силы десяток стран. Это валюты, которые себя хорошо ведут в течение многих десятилетий. Если разумный человек в 50 лет решит положить деньги на 20-летний депозит, чтобы были гробовые деньги, то в какой валюте он его откроет? Если посмотреть, как в реальности себя ведут разумные люди, окажется, что они держат эти деньги в долларах, евро, швейцарских франках, британских фунтах.

Некачественных независимых валют гораздо больше, чем качественных. Возьмите, например, филиппинский или аргентинский песо, венесуэльский боливар... Есть некоторое количество качественных, но в какой-то степени зависимых валют – например, китайский юань, сингапурский доллар и тому подобное. И есть значительное количество качественных и полностью зависимых валют – это многие ближневосточные валюты, 20 африканских валют. Выбор такой: либо у вас независимая некачественная валюта, либо зависимая качественная.

– И что с этим может поделать Украина? Привязать гривну к евро или доллару?

– Либо вообще отказаться от валютной политики и разрешить свободное обращение доллара и евро. Я поддерживаю оба варианта.

Почему это важно? Вы создаете номинальный якорь, – можно посмотреть на опыт балтийских стран, которые в основном пошли по этому пути и достигли значительных успехов, – и у вас все становится понятным и прозрачным. Одновременно вы наносите очень сильный удар по попыткам дестабилизировать бюджет.

– Есть одно возражение. Сейчас у Украины есть шанс с помощью инфляции снизить реальное бремя госрасходов...

– Поэтому вопрос и стоит, когда это делать, во время пожара или после. Я допускаю, что для Украины самым правильным был бы сейчас глубокий финансовый кризис, который разорвал бы все эти клубки сплетенных интересов. Не стало бы ни привилегированных пенсий, ни каких-то наросших обязательств, переданных в регионы, ни третьего, ни десятого. И тогда можно было бы заново строить финансовую систему.

Просто путь через финансовый кризис непроектируемый. Я не знаю стран, которые аккуратно ввергли бы себя в финансовый кризис. Скажу прямо: если потушить пожар не удастся, этот вопрос решится сам по себе. Но это болезненный путь, и тут нельзя планировать, что делать после пожара. Насколько это приемлемо в случае Украины, которая подвергается атаке с Востока, я не знаю.

План Маршалла для Украины

– В этом году провал в экономике будет очень большой: такое впечатление, что падение ВВП на 10% – это консервативный прогноз. Помимо того, что не работающие уже два месяца восточные области – это треть украинского экспорта, это еще и крупный потребляющий регион. Для украинских компаний потеряны все доходы в Донбассе. Как правительству успеть провести реформы, запустить экономику, до того как его сметут?

– Быть сметенным – это иногда неизбежно. Балцерович тоже ведь вынужден был уйти. Тут вопрос такой: а зачем правительству долго сидеть, чтобы не проводить реформы?

– Мне кажется, правительству надо постараться досидеть до того момента, когда начнется экономический рост.

-–Нельзя утверждать, что все реформы массово болезненны. Некоторые болезненны только для трех-пяти человек. Дерегулирование полезно для 45 миллионов и не полезно для десятков тысяч. Сокращение бюрократии полезно для десятков миллионов и не полезно для сотен тысяч.

Кроме того, Украина имеет очень большой запас международной поддержки. После войны 2008 года мы в Брюсселе на конференции доноров смогли привлечь в разных формах: это и кредиты, и прямые инвестиции, и бюджетная помощь, и техническое содействие, – $4,5 млрд, примерно 30% тогдашнего ВВП Грузии.

Если исходить из того, что Украина в десять раз больше Грузии, то она могла бы привлечь, наверное, миллиардов 50. Это не значит, что бюджет не должен сокращаться, должен, и именно под это дело на переходный этап нужно подстелить соломку от международного сообщества. Привлечь дополнительно к займу МВФ два-три десятка миллиардов долларов, которые будут смягчать переходный период, смягчать последствия агрессии России и ответной операции, вполне возможно.

Конечно, помощь поступит не сразу. Еще не все деньги, которые были обещаны Грузии, потрачены, но часть денег, которые были использованы, немедленно дали эффект.

– У меня как раз был вопрос про новый «план Маршалла» для Украины. Смотрите: сразу после войны, в 2009 году, в Грузии был спад, -3,8% ВВП. А в 2010-м рост возобновился – 6,3%, в 2011-м было 7,2%, в 2012-м – 6,2%... В любом случае спад на Украине будет глубже, чем в Грузии.

– Можно сделать, чтобы он не был таким большим.

– Это физически сложно, с учетом того, что частный сектор сейчас фактически замер: никто не инвестирует плюс огромный кусок украинской экономики парализован войной. Ни Южная Осетия, ни Абхазия не были настолько важны для Грузии, как Донбасс для Украины.

– Да, они были отрезаны до войны. Хорошо, в этом году будет -7% или -10%. А в следующем? Этим же годом жизнь не ограничивается.

– Вопрос сводится к тому, как перезапустить экономику. Привлечение массированной западной помощи...

– Это не способ перезапустить экономику, это способ в промежутке немножко смягчить ситуацию. Экономика запускается за счет частных инвестиций. Украине нужно увеличить приток частных иностранных инвестиций в несколько раз. Минимум в пять, а может быть, и в десять раз (по данным украинского Госкомстата, в 2013 году иностранные инвесторы вложили в страну $5,7 млрд. Из $58,2 млрд накопленных иностранных инвестиций на 31 декабря 2013 года 32,7% приходились на Кипр. – Slon). Вот задача.

– Но мы понимаем, что, кроме доноров, никто в ближайший год не будет вкладывать серьезные деньги в Украину.

– Да, но надо уже сейчас создавать условия, чтобы привлечение иностранных инвестиций стало реальностью. Там много аспектов, они связаны и с банковским сектором. Я простой пример приведу. Украина больше Грузии в 10 раз. На Украине сколько банков сделали IPO?

– Ни одного.

– Ноль. А в Грузии – два. Один сделал до войны, второй успешно разместился на днях. Это и есть привлечение инвестиций. Украине нужно обратить внимание на государственные банки. Зачем государству банки? Они же не нужны. Можно их консолидировать и привлечь иностранных инвесторов или инвестора.

– Вместо банковских IPO после «оранжевой революции» был приток прямых европейских инвестиций в банковский сектор, и это все закончилось нехорошо: европейцы распродают свои украинские «дочки» с большими убытками.

– Ничего страшного. Значит, будут институциональные инвесторы.

– В отличие от валютной политики, которую можно взять и денационализировать, банковское регулирование денационализировать так легко не получится.

– Я не согласен с вами. Начнем с того, что если вы экспортируете банковские услуги, как это случилось в Латвии или Эстонии, то ваши банки становятся объектом надзора иностранных регулирующих органов. Если вы поступаете еще радикальнее и делаете возможным открытие банковских филиалов, тогда они могут быть вообще вне вашего регулирования.

Это детали. Главное, чтобы появились крупные частные инвестиции, как произошло в Словакии, которая стала одним из двух крупнейших производителей автомобилей в Европе, – вместе с Германией. Нужно, чтобы украинские компании начали выходить на финансовые рынки. Тогда у вас не будет вопроса: «А как же, господи, мы сейчас увеличим тарифы на газ сталелитейному заводу такому-то – выживет ли этот бедный завод?» Завод – часть какого-то конгломерата, который должен менять стопроцентную долю в неэффективном производстве на пятидесятипроцентную в эффективном. Пусть он привлечет портфельные иностранные инвестиции и потратит их на расшивку узких мест, на ликвидацию своей неэффективности. Большинство выживет.

Сколько стоит, по-вашему, вся тяжелая промышленность Украины без поправки на боевые действия?

– Если просуммировать прошлогодний список Forbes, то миллиардов $25–30.

– $15 млрд, направленные на модернизацию украинской промышленности, способны решить вопрос эффективности, в том числе энергетической, этих производств?

– Да.

– Вот видите. Нужно просто не сидеть собакой на сене, а открывать капитал компаний. Более того, благодаря поддержке всего мира сейчас у Украины есть возможность привлекать специальные, не совсем рыночные деньги. Это деньги Международной финансовой корпорации, ЕБРР, Азиатского банка развития, Черноморского банка развития, OPIC, американского «Эксимбанка».

– Мы возвращаемся к «плану Маршалла».

– Можно назвать это «планом Маршалла», а можно просто сделать. Я думаю, что и ЕБРР, и МФК, и OPIC поддержат...

– Я говорил с людьми и в ЕБРР, и в МФК. Несмотря на то что они заявляют о большой поддержке Украины, у них очень сдержанное, я бы сказал, скептическое отношение к экономическим перспективам страны.

– Конечно.

– Они не видят, по большому счету, на что можно сейчас на Украине опереться.

– Безусловно, потому что надо реформировать другие вещи. Мы говорим о постпожарных вещах. Если Украина не реформирует свой налоговый кодекс...

Каха Бендукидзе. Фото: Евгений Дудин /.Коммерсантъ

Налоговая реформа

– Это пожарная или постпожарная мера?

– Там две части: пожарная и постпожарная.

– Давайте поговорим про обе.

– Я не верю в суперрадикальную налоговую реформу. Типа, уничтожим НДС, все заменим одним-двумя налогами – это нереально.

Украине нужен бюджет, основанный на хорошей собираемости низких налогов. Я вообще не представляю, как можно прозрачно собирать более 35% ВВП.

Сегодня налоги собираются плохо, потому что много в тени. Вот куда надо подносить огнетушители. От радикализма людей, которые этим занимаются, зависит будущее Украины. Время в стране военное, поэтому нужно применять неординарные, радикальные подходы.

Всем известно, что на Украине существуют «площадки» – места, где минимизируются налоги. Они отлично видны налоговикам, но находятся вне общественного контроля. Почему? Потому что это налоговая тайна. Я думаю, Украине нужно отказаться от налоговой тайны и все данные об уплате налогов юрлицами публиковать в интернете. Пусть общественность знает, кто конкретно занимается воровством денег у бюджета. Пусть борьба с ними будет предметом гражданской активности. Неординарно? Неординарно. Нарушает общепринятые представления о налоговой тайне? Частично, потому что это не касается физлиц.

– Чтобы добиться отмены налоговой тайны, правительству потребуется проявить столько же политической воли, сколько и для того, чтобы позакрывать «площадки».

– Закрывать «площадки» сложнее. Это штучная работа конкретных бюрократов. А здесь нужно одноразовое решение. Это хороший экзамен на зрелость элиты. Борьба с этой идеей равносильна защите воровства.

При этом, безусловно, улучшение администрирования без снижения ставок – гибельный путь. Призыв «давайте вы будете платить все налоги» сегодня бессмыслен. Если бизнес заплатит все налоги, то спад будет не 10%, а 20%.

В первую очередь нужно снижать, конечно, социальный налог. Можно снижать и налог на прибыль, и подоходный налог, который ошибочно, по рекомендации МВФ, был сделан прогрессивным. Возврат к плоской шкале, даже с некоторым понижением, мне кажется, неизбежен.

Сейчас необходимо заявление правительства о снижении налогового бремени. Это будет важный сигнал: правительство готово всерьез уменьшать налоги, только вы начинайте правильно платить. А если не будете честно платить, то, во-первых, народ будет об этом знать, а во-вторых, мы тоже будем знать и будем наказывать.

И, конечно, нужна налоговая амнистия.

– На Украине это называется «налоговым компромиссом»...

– Я слышал, на Украине хотят, чтобы бизнесмены, которые обналичивали через «площадки», заплатили 15% от тех сумм, что они пропускали через «площадки». Знакомый бизнесмен называл мне какую-то запредельную сумму.

– Естественно, это же за несколько лет.

– Тогда это не сработает. Ведь эти деньги не остались у кого-то в виде прибыли. Когда вы начинаете оптимизировать налоги, вы начинаете заниматься деятельностью с низкой или даже отрицательной в обычной налоговой среде маржой. Денег, на которые рассчитывает правительство, просто нет. Нельзя в результате налоговой амнистии изъять сумму, которая больше количества денег на счетах компании в банках. Не заплатят вам. Их нет. Экономика не готова отдать все депозиты для налоговой амнистии.

– То есть налоговая амнистия эффективна только при нулевом варианте?

– Может, и не при нулевом, но очень близком к нему. Представим себе такую ситуацию: у вас был какой-то бизнес. Если бы вы платили все налоги, он был бы неэффективен. Поэтому вы платили только часть налогов. Допустим, у вас была выручка $100 млн, расходы, с учетом уплаченных налогов, $90 млн, и у вас оставалось $10 млн. За три года вы заработали $30 млн и построили на них здание, которое сдаете в аренду за $3 млн. Очень простая бизнес-модель. Вы обналичили через площадки $270 млн. Вы должны заплатить сегодня $40,5 млн. У вас их нет. Их и не было. У вас есть от силы $3 млн. Вот сколько бы вы заплатили на месте такого бизнесмена?

– Миллиона полтора, наверное, со слезами.

– Вот вам, как говорится, и ответ. Это в 25 раз меньше, чем предлагается. Условно говоря, может получиться амнистия за 1–2%. Или по одному проценту в течение трех лет. Но серьезных денег вы не получите.

– Пенсионную реформу вы не включили в список пожарных мер. Между тем государство тратит на пенсии почти 17% ВВП.

– Под пенсионной реформой все понимают какую-то накопительную систему – two pillars, three pillars, это все ерунда. Это все не нужно, это неустойчиво, это только для богатых стран, а может, и для них не годится. Лучшая пенсионная реформа следующая: бюджет консолидирует пенсионные выплаты внутри себя, никакого дефицита Пенсионного фонда и опасности, что пенсии не будут выплачены, больше не существует. Исчезает бюрократический аппарат, с этим связанный, происходит унификация пенсий, насколько позволяет политическая жизнь, максимально радикально решается вопрос привилегированных пенсий.

Судебная реформа

– Я хотел сказать еще про одну важную вещь. Она точно послепожарная, но начинать можно уже сейчас. Это судебная реформа. Я бы сказал даже шире – реформа судебной системы и системы правоприменения в целом.

Суды – продукт еще более сложный, чем валюты. Валюту как минимум можно привязать к чему-то, а судебную систему так легко-изящно не привяжешь.

Можно ли импортировать хорошую судебную систему? Просто пригласить судьями немцев или японцев – не выход, судьям необходимо знание языка судопроизводства. Когда в Боснию пригласили немецких судей, они судили хорошо, но переводчики брали взятки. В принципе можно принять смелое решение, что языком судопроизводства могут быть и другие языки, кроме государственного, но у Украины есть огромное преимущество, потому что есть малая Украина в Канаде – миллион триста тысяч украинцев, многие из которых говорят на украинском языке. Можно пригласить как минимум несколько украинцев из Канады в состав Верховного суда Украины, будучи уверенным, что они неподвластны влиянию местных интересов, у них нет плохой истории, они честно и порядочно прожили тридцать лет в юридической профессии, заработали себе репутацию.

Общеизвестно, что для качества судебной системы очень важно, каким является Верховный суд. Сингапур, любимый многими реформаторами, после обретения независимости почти 20 лет не имел собственного Верховного суда, а пользовался услугами королевского суда в Лондоне. Они что, не понимали, что могут создать собственный суд? Для них было важно привлечь инвесторов, и они понимали, что инвесторы в сингапурский суд, у которого нет истории, не пойдут, это будет их отпугивать. А лондонский суд уже много веков никого не отпугивает.

В Канаде 1200 федеральных судей, и среди них, я посмотрел списки, есть люди с украинскими фамилиями. Но Украине нужны не обязательно судьи, нужны опытные юристы – откуда, собственно, судьи и берутся. Всего в Канаде 80 тысяч юристов. Соответственно, там должно быть несколько тысяч юристов украинского происхождения, часть которых, я уверен, говорят по-украински. Нужен хотя бы один человек, который сможет изменить ситуацию в Верховном суде. Я думаю, такая мера сработает, и это позволит на самом верхнем уровне судебной системы создать ощущение справедливости.

А вторая возможность связана с тем, что если не удается реформировать систему по всей Украине, то попробовать более ускоренно, более радикально реформировать в какой-то части Украины. Это идея Free City, которую пропагандируют Пол Ромер и Марк Клугман...

– Charter Cities...

– Это Ромер. Клугман говорит о LEAP Zones – зонах экономического скачка. В Гондурасе я участвую в создании зоны занятости и экономического развития – ZEDE (Zonas de empleo y desarrollo económico. – Slon).

Исторически на Украине такая стратегия уже была опробована. Я говорю о магдебургском праве. В 1802 году киевляне даже поставили памятнику магдебургскому праву. Люди, которые собрали на него деньги, не думали в терминах инвестиций и частного капитала. Они 150 лет жили в Российской империи и хорошо понимали разницу между тем, как живут в других частях империи и здесь, где магдебургское право.

Оно использовалось в нескольких формах – в усеченной, когда магдебургским правом в каком-то городе пользовались только иностранцы, или более полной, когда жители могли выбирать, каким правом пользоваться. Такая практика и сейчас применяется в мире, но только для очень крупных инвестиционных контрактов. Это называется host country agreement. Вы говорите: я хочу построить производство стиральных машин или зубных щеток и вкладываю $100 млн. И правительство согласно с тем, что после того, как предприятие будет построено, оно будет неподсудно судам Украины. То есть инвестор сразу будет идти в международный суд, заранее определенный или по выбору сторон.

– Второй способ реформирования судебной системы, о котором вы говорите, – это создание на Украине отдельных, конкурирующих друг с другом юрисдикций?

– Cоздание регионов, которые могут реформировать судебную систему, более радикально. Это в какой-то степени перекликается с идеей децентрализации.