Россияне останутся с визами

В студии Свободы – комиссар по расширению ЕС и политике добрососедства Штефан Фюле

До какой поры Европейский союз заморозит переговоры о безвизовых отношениях с Россией? Как скоро украинцы получат безвизовый режим? Насколько ЕС готов к вводу новых санкций?

На вопросы Радио Свобода отвечает комиссар по расширению ЕС и политике добрососедства Штефан Фюле. И он согласился говорить на русском языке.

Андрей Шарый: Добрый день! Спасибо, что пришли к нам, господин министр. Вы отвечаете за вопросы добрососедства в Европейском союзе. Скажите, кто сейчас Владимир Путин для ЕС – партнер или противник?

Штефан Фюле: Он, конечно, партнер. Если он противник, то это зависит от него, а не от наших решений. Путин, конечно, партнер в том, что касается необходимости урегулировать открытые вопросы вокруг Крыма, Востока Украины и не только. У нас есть много открытых вопросов, которые касаются не только "Восточного партнерства", но и отношений между Евросоюзом и Россией.

Андрей Шарый: Вы считаете, что Путин пытается восстановить Советский Союз хотя бы на части бывшего советского пространства?

Штефан Фюле: Я не думаю, что можно идти против логики [исторического] развития. Однако, конечно, мы все слышали, как несколько лет назад господин Путин сказал: самая большая катастрофа ХХ века – это распад Советского Союза. И, конечно, мы видим его шаги, которые касаются создания Евразийского союза, второго интеграционного проекта на европейском континенте.

Ирина Лагунина: Вы сказали, что есть вопросы отношений между Евросоюзом и Россией. Но, наверное, для того чтобы решить вопросы с Россией и вести с ней диалог, надо для себя сначала определить, с каким государством вы имеете дело. Какой строй, что за государство, что за общество создал Владимир Путин за последние 14 лет?

Путин создал странное общество, в котором, несмотря на демократические выборы, вопрос о передаче властных полномочий решается двумя людьми

Штефан Фюле: Путин создал странное общество, в котором, несмотря на демократические выборы, вопрос о передаче властных полномочий решается двумя людьми. Он – политик, он президент, снова президент, премьер-министр, снова президент... Он создал общество, где, к сожалению, демократия играет ограниченную роль и в котором большинство недостаточным образом учитывает взгляды меньшинства. Путин создал, по его словам, новый тип демократии. Он хочет создать новый свод принципов и ценностей, но все время стремится сделать это в противовес тем ценностям и принципам, на которых основан Европейский союз. Мы готовы работать с Путиным, но вот где мы не готовы идти на компромиссы – там, где речь идет о наших базовых ценностях и принципах. Конечно, очень тревожно, когда политики, несмотря на существование таких универсальных норм, как права человека, стремятся создать собственные модели [развития общества].

Ирина Лагунина: Вы сказали, что Россия – это страна, в которой демократия играет определенную роль. Я смотрю на современную Россию и пытаюсь понять, где же место демократии в созданной Путиным системе? Свободных выборов нет, свободной прессы практически не осталось, принята серия законов, которые позволяют в любой момент закрыть Интернет и прекратить дискуссию в интернет-пространстве. Бизнес под давлением, суды подконтрольны. Где же демократия?

Штефан Фюле: Российская демократия – это собственное [понимание о] демократии в большой стране. Что интересно у президента Путина: он стремится все эти годы создать противовес Европейскому союзу, причем создать на основе своей собственной программы. Не думаю все же, что речь идет о восстановлении Советского Союза на всей его территории. Но Путин, конечно, стремится создать союз в первую очередь с теми странами, которые когда-то были в Советском Союзе.

Что касается демократии, то в нашем Соглашении о партнерстве и сотрудничестве, которое заключено с Россией, демократия играет большую и значимую роль. Мы уверены в том, что без демократии нельзя использовать весь человеческий потенциал. В государстве, где люди готовы повторять только те же тезисы, которые они слышат от политиков – тех, которых каждый час, каждую минуту показывают по телевизору – в обществе, где люди перед тем, как выскажут свое мнение, оглядываются назад, [чтобы удостовериться в том, что] их не подслушивают, – есть большой вопрос о демократии. Насколько такая демократия может привести к освобождению того самого человеческого потенциала, о котором мы говорим.

Андрей Шарый: Коли так, то, может быть, политика Европейского союза по отношению к России недостаточно жестка? Господин министр, вы лично не считаете, что надо вводить новые санкции против России или, скажем, составить своего рода европейский “список Магнитского”?

Штефан Фюле: Санкции [против России уже действуют], и они связаны с ситуацией на Востоке Украины. Причем мы говорим ясно: санкции с нашей стороны имеют двойное значение. Во-первых, это наша логичная реакция на случаи нарушения международных правил, когда кто-то ставит под вопрос основу европейской безопасности, когда кто-то нарушает территориальную целостность своего соседа. С другой стороны, конечно, санкции – это политический инструмент, который должен помочь привести партнера за стол переговоров, чтобы мирным путем решить проблемы.

Ирина Лагунина: Я бы сказала, сначала привести в чувство, а потом привести за стол переговоров.

Штефан Фюле: Оба этих момента важны. Мы ввели уже вторую степень санкций, члены Союза готовы предпринимать и другие шаги, если ситуация не будет урегулирована, если дестабилизация [на Украине] будет продолжаться при прямом или косвенном участии России.

Ирина Лагунина: А как насчет "списка Магнитского"? Такой список оказался действенным для Соединенных Штатов. Мы видели довольно резкую реакцию со стороны России, когда этот список был принят – было понятно, что это болезненно, это ударило и это сработало. Ни одно другое действие международного сообщества в отношении России не получало такого эмоционального отпора Кремля.

Штефан Фюле: Я думаю, эффективно вот что работает – когда Европейский союз, Соединенные Штаты Америки и другие наши союзники принимают меры в одном и том же направлении. У каждого из нас есть не только исторические причины вести себя так или иначе, но есть и другие экономические или торговые соображения, у всех разные. Что касается конкретных шагов: они принимаются коалиционно [в координации], но они не одинаковы. У американцев есть свои рычаги, мы сейчас интенсивно работаем над подготовкой третьей степени санкций. Если Россия и далее будет дестабилизировать ситуацию, как это продолжается сейчас, то в рамках третьей серии санкций мы введем приблизительно такие же меры, как США. Мы согласовываем свои шаги. Самое главное, что сигнал, который дают действия и со стороны Соединенных Штатов Америки, и со стороны Европейского союза, [Москве] ясен.

Андрей Шарый: Я попробую немного с другой стороны "зайти" к этой проблеме. Поскольку вы внимательно анализируете и ситуацию на Украине, и ситуацию в российско-украинских отношениях, то не находите ли аргументы в поддержку российской позиции? Вот Москва говорит о том, что на Украине фашизм, что там национализм. Есть, на ваш взгляд, хотя бы доля истины в таких утверждениях? Редко так бывает в политике, чтобы кто-то был виноват на сто процентов, а кто-то вообще не был виноват.

Штефан Фюле: В [московской] этой пропаганде очень трудно найти что-то, что я бы мог назвать истиной. Во время нелегитимного референдума в Крыму я смотрел на билборды с двумя картами Крыма – одна с триколором [цветов] российского флага, а другая с фашистским, нацистским знаком. Ну, знаете, вау! Это, конечно, не информация, это – пропаганда. Причем пропаганда, которая мобилизует, пропаганда, которая использует чувства, настроения тех, кто говорит по-русски. Мы все знаем, какие большие жертвы Советский Союз понес во время Большой [Великой] Отечественной войны, но называть ситуацию в Киеве, на Украине фашистским переворотом – совершенно недопустимо.

Андрей Шарый: Скажите, а как российские дипломаты ведут себя на переговорах? У них все-таки более здравый, на ваш взгляд, подход к проблемам? Или они вам барабанят про украинских фашистов – и все?

Аргументы говорят одно, а политика Кремля диктует другое. И это не дает возможности нашим российским партнерам сделать [логичное] политическое заявление, аргументы не заставляют их вести себя иначе. Это очень обидно

Штефан Фюле: Это интересный вопрос. Это ведь те же самые дипломаты, с которыми мы работали много лет. Когда выкладываются на стол аргументы, то настает момент, когда у наших российских партнеров не остается контраргументов. Но означает ли это, что они готовы потом сделать какое-то политическое заявление, чтобы подойти к проблеме по-другому? Нет! Потому что возникает конфликт: аргументы говорят одно, а политика Кремля диктует другое. Но это не дает возможности нашим российским партнерам сделать [логичное] политическое заявление, аргументы не заставляют их вести себя иначе. Это очень обидно. Мы находимся с Россией в двухсторонних консультациях по поводу соотношения [подписанных Украиной, Грузией и Молдавией] Договоров по ассоциации и Таможенного союза. Сейчас начнем еще и трехсторонние переговоры по дополнению к Договору об ассоциации (включая наших украинских коллег). Хотелось бы, чтобы об аргументах, которые выкладывают за столом переговоров, говорилось с обеих сторон без того, чтобы в конце разговора у кого-то [вырисовалась] политическая линия, которая, вопреки этим аргументам, противоречит очевидному.

Андрей Шарый: Вы с российскими дипломатами, с тем же российским представителем в ЕС Владимиром Чижовым, например, в качестве министра общаетесь уже пять лет. Европа теперь изменилась, год назад ситуация была совсем иной. Прежде, может быть, эти дипломаты казались вам нормальными мужиками, с которыми можно и договариваться, и шутить. Теперь они изменились, снова стали дипломатами ленинско-чичеринской школы, которые не признают аргументов? Для вас лично это было какое-то "вау", как вы говорите?

Штефан Фюле: Ну, конечно, интересно видеть, как ситуация изменилась. Разговоры, которые мы вели прежде, имели свою формальную и неформальную части. А сейчас они имеют только формальную сторону. Интересно, что мы всегда доходим до фактов и аргументов, и становится ясно, что мы [с российской стороны имеем дело] с мифами. Пропаганда играет большую роль. В 2010 году президент Путин подписал новую военную доктрину России, и в этом документе отводится заметное место информационной войне. Если посмотреть на тот самый институт, где я когда-то учился – МГИМО, то там сейчас учат этим вещам. Пропаганда, информационная война – то, что мы видим в первую очередь, а военная конфронтация лишь следует за информацией. Это – один из новых ресурсов, то, что мы называем "концепцией хаоса"; это хаос, который мы видим в восточной части Украины.

Ирина Лагунина: Вы знаете, мне кажется, что, поставив пропагандистскую войну на первый план, перед военными действиями, господин Путин действует в логике современных вооруженных конфликтов. То же самое было, например, в Югославии, где информационная война предшествовала этническим чисткам. Самый страшный, наверное, результат применения пропаганды состоит в том, что российские средства информации обесчеловечивают украинское общество. К украинцам не относятся как к людям, к ним относятся как к "террористам", как к "бандеровцам", как к "фашистам"... Хочу задать вам один вопрос в продолжение дипломатической линии. Однажды я говорила с человеком, который участвовал в переговорах с Северной Кореей, и он мне пожаловался вот на что. Западные делегации на переговорах меняют состав – приходят новые президенты, новые правительства, новые парламенты, дипломаты проходят ротацию. А состав северокорейской делегации не меняется – и северные корейцы уже поднаторели, справиться с ними сложно. С Россией сейчас не то же самое происходит? Все-таки нынешний МИД России "родом" из времен Андрея Козырева, из того периода российской истории, когда страна открылась для Запада.

Штефан Фюле: Только до определенной меры. Когда мы в конце 1980-х и в начале 1990-х годов вели переговоры о выводе советских войск из Чехословакии, министром иностранных дел был Ярослав Шедивы. Он заметил три стадии переговоров, о чем потом интересно написал в мемуарах. Сначала [на встречи с нами] приходили люди в военной форме и говорили: "Нельзя, не будем, невозможно". Мы настаивали на выводе войск и были принципиальными в этом вопросе. Тогда пришла вторая группа людей, уже в гражданской одежде, они говорили: "Если вы это сделаете, будут громадные экономические потери, у вас уровень жизни упадет, и так далее..." После того, как наша делегация вновь показала принципиальность и продолжила настаивать на выводе [войск], пришла третья группа людей – это были специалисты, дипломаты, которые сказали: "Хорошо, давайте разговаривать, как мы будем вместе работать с учетом вашего решения".

У нас были три раунда переговоров с Россией о последствиях Договора об ассоциации [с ЕС Украины, Молдавии и Грузии] для российской экономики. В переговорах тогда участвовала одна и та же команда. Мы начали еще до вильнюсского саммита, были встречи в марте и в июне 2013 года. Все аргументы были представлены, обо всем мы говорили очень откровенно, но политический выход оказался невозможным – потому что он не совпал бы с официальной линией Кремля. После наших предложений о трехстороннем разговоре по выполнению Договора об ассоциации пришла новая команда, совсем новые люди. Вся эта работа, которую мы сделали в рамках двухсторонних разговоров с Россией, ушла вместе со "старыми" людьми, теперь приходят новые специалисты. 11 июля у нас состоится первое заседание. Я надеюсь, что это будет конструктивный разговор.

Андрей Шарый: Господин министр, Европа и Европейский союз ведь тоже изменились за последние годы. В Европарламенте теперь и коммунисты заседают, первый чехословацкий космонавт Владимир Ремек тоже был членом Европарламента (сейчас он посол Чехии в Москве). Как вы считаете, в Европейском союзе вообще, а, может быть, и в Европейской комиссии, в частности, есть российское лобби? Я не вкладываю отрицательной коннотации в то, что говорю. Есть люди, которые представляют интересы России, пытаются более конструктивно относиться к Москве, предлагают не такую жесткую позицию? Откройте нам закулисье.

Открою закулисье дипломатическим ответом. Демократия – это плюрализм взглядов и позиций

Штефан Фюле: Открою закулисье дипломатическим ответом. Демократия – это плюрализм взглядов и позиций. Этот плюрализм можно найти и в том, что касается взглядов ЕС на ту политику, которую проводит Кремль. В рамках Европейского парламента я знаю достаточно много парламентариев, которые принципиально выступают по этому поводу, но также есть и значительное число тех, у которых другой взгляд [на ситуацию]. Думаю, что это очень важно для демократии – плюрализм. Это очень важно для меня – вести работу в рамках дискуссии не только с одной группой, у которой одни и те же взгляды, а с людьми, у которых различные взгляды.

Ирина Лагунина: Было, конечно, достаточно сложно ввести какой-то плюрализм взглядов, когда создавался проект "Северный поток". Но с "Южным потоком" все-таки проще: такое количество стран задействовано в этом проекте, что можно его легко заморозить, затянуть, отложить на будущее. Как вам удалось так изменить мнение Болгарии, что страна решила все-таки отказаться от участия в проекте "Южный поток", несмотря на то, что, как мы все знаем, в Болгарии российские интересы представлены в полном объеме и достаточно крепко?

Штефан Фюле: Я не знаю, насколько мы изменили взгляд Болгарии на проект "Южный поток". Мы помогли болгарскому правительству согласиться вот с чем: есть ряд открытых вопросов, которые касаются выполнения законодательства Евросоюза, на которые мы должны найти ответы перед тем, как проект будет продолжаться.

Ирина Лагунина: Теперь на очереди еще Сербия. Я бы сказала, что, наверное, Сербия – наиболее пострадавшая из всех сторон. Я в прямом смысле говорю "пострадавшая", потому что из-за особых отношений с Россией Сербия долгое время была единственной страной в нашем с вами регионе, у которой нет газохранилища (оно построено только в 2011 году) – потому что российская сторона давно обещала его построить, но очень долго не строила.

Штефан Фюле: Я думаю, что здесь есть несколько факторов. Вот первый: мы все помним 2009 год, январь, очень сложную [энергетическую] ситуацию для некоторых государств – членов Евросоюза и, конечно, сложную ситуацию для Сербии. Из-за этого мы работаем сейчас очень активно, создавая различные газовые коннекторы не только между государствами – членами ЕС, но и с нашими партнерами на Балканах, чтобы у нас возник открытый либеральный рынок природного газа. Во-вторых, Европейская комиссия много раз делала заявление насчет поддержки южного коридора, который привел бы к нам газ из Азербайджана и из других государств, чтобы у нас было больше источников. В этом смысле "Южный поток" не является приоритетом, потому что этот проект принесет точно такой же газ, который мы получаем из других стран.

Но это не означает, что мы против "Южного потока". Просто все государства – члены ЕС должны соблюдать одинаковые стандарты и правила, за которые в Евросоюзе голосовали, насчет охраны окружающей среды, насчет конкурентной среды. Эти вопросы надо выяснить, прежде чем продолжать работу по проекту "Южный поток". Я могу полагать, что "Южный поток" не помогает диверсификации энергетических ресурсов, но, с другой стороны, есть государства, которые хотят в таком проекте участвовать – и имеют на это право, но при соблюдении правил ЕС. Кстати, Европейская комиссия сама сделала предложение государствам-членам и государствам-партнерам, чтобы от их имени все открытые вопросы мы решали с Москвой. Сейчас, конечно, зависит от Москвы, от ситуации на востоке Украины, чтобы можно было продолжать эти переговоры.

Ирина Лагунина: Если можно, еще один вопрос по Сербии. Вот что странно: Россия резко реагирует на возможные европейские устремления стран из своего ближнего окружения – Молдавии, Украины, Грузии, – но как-то мягко говорит в такой же ситуации про Сербию. Дескать, если Сербия сделала такой выбор – вступить в Европейский союз, то пожалуйста, мы, конечно, возражать не будем. Это звучит таким диссонансом с заявлениями по Украине, Грузии и Молдавии, что уже возникла конспирологическая теория: Россия хотела бы видеть Сербию в Европейском союзе, чтобы подточить ЕС изнутри...

Решение, принятое министрами иностранных дел ЕС два месяца тому назад, в одном из заявлений, где ясно написано – "Договор об ассоциации не является конечной целью сотрудничества между Евросоюзом и Украиной, Молдавией и Грузией", дает свет в конце туннеля, который наши три партнера просят уже некоторое время

Штефан Фюле: Это скорее не вопрос для комиссаров, которые работают по этим вопросам, это для дискуссии между журналистами. Я в чем вижу разницу: на основе желания самих сербов мы начали переговоры о вступлении Белграда в Евросоюз. Насчет европейской перспективы Сербии ЕС принял решение 11 лет тому назад в Салониках, и мы движемся эти 11 лет вперед. Что касается трех наших восточных партнеров – Украины, Молдавии, Грузии, – они заявляют о своих европейских амбициях уже некоторое время, стремятся, чтобы Евросоюз (как это было в случае западных Балкан) также принял решение насчет их европейской перспективы. К сожалению, пока нет консенсуса между государствами – членами Евросоюза, а эти вопросы решаются только консенсусом. Но я думаю, что решение, принятое министрами иностранных дел ЕС два месяца тому назад, в одном из заявлений, где ясно написано – "Договор об ассоциации не является конечной целью сотрудничества между Евросоюзом и Украиной, Молдавией и к Грузии", дает свет в конце туннеля, который наши три партнера ждут просят уже некоторое время. Конечно, статья 49 Лиссабонского договора говорит очень ясно: каждое европейское государство, которое защищает ценности и принципы Евросоюза, может стать членом Евросоюза – относится и к Украине, Молдавии и Грузии. Ситуация сегодня такова: есть два интеграционных проекта с открытыми дверями, но входить в эти двери, делать этот выбор должны не в Брюсселе и не в Москве, а в партнерских государствах – без того, чтобы кто-то и со стороны Брюсселя, и со стороны Москвы влиял на эти решения.

Андрей Шарый: Дорогой ценой достается Украине европейский выбор, прямо скажем. Очевидно, простые граждане этой страны ждут какой-то награды от Европейского союза – за то, что они, несмотря на все сопротивление, движутся к Европе. Украина может рассчитывать на безвизовый режим в отношениях с Европейским союзом, пока не решена проблема Крыма и юго-восточных областей? Или это все разговоры, которые затянутся на 10-15 лет?

Штефан Фюле: Это зависит в основном от наших украинских партнеров. Большая работа уже сделана, два или три года прошли с хорошими результатами. Сейчас мы на последней фазе этих переговоров, о конкретной имплементации решений. Я думаю, что пример Молдавии – сигнал очень ясный. Есть конкретные критерии, и если наш партнер их выполнит, то, конечно, с нашей стороны последует упрощение визового режима до степени, когда люди [из Украины] смогут приехать в страны Европейского союза. То, что произошло с Крымом – а мы никогда не признаем аннексию Крыма со стороны России, – не будет иметь негативного влияния [на этот процесс].

Андрей Шарый: Речь идет об упрощении визового режима или об отмене виз?

Штефан Фюле: Я говорю про отмену виз – это на столе переговоров уже некоторое время.

Андрей Шарый: Верно я понимаю, что аналогичные переговоры с Россией по этому вопросу сейчас заморожены?

Штефан Фюле: Они заморожены, да.

Ирина Лагунина: Еще один вопрос о Молдавии, Грузии и Украине. Я понимаю – слышала много раз эти аргументы и от сотрудников НАТО, и от чиновников ЕС: страна делает европейский выбор, стремится вступить в НАТО, стремится вступить в ЕС. Это было очень хорошо заметно на примере Грузии в свое время – и НАТО, и Европейский союз говорят одно и то же: вы сделали выбор, дальше надо подвести страну под определенные критерии, ну вот и проходите этот этап самостоятельно. Мы вам предоставляем какую-то помощь техническую в смысле развития, но со всеми вызовами и внешними угрозами, которым вы подвергаетесь, будучи государством, избравшим европейский путь, справляетесь сами. Мы не предоставим вам никаких гарантий безопасности от той же России, пока вы идете по пути к вступлению в европейские организации. Откровенно говоря, мне кажется, что это чудовищно несправедливо по отношении к Грузии (тогда) и Украине (сейчас). Это действительно так – Европейский союз не в силах, не в состоянии предоставить хотя бы какие-то политические гарантии тем странам, которые выбрали европейский путь развития? С Чехией, например, все-таки было по-другому – Москва угрожала остановить поставки газа, но об угрозе военного вторжения из России речь не шла.

Выбор европейской интеграции сделан не за счет хороших деловых прагматических отношений с Россией

Штефан Фюле: Когда в Чехии сделали выбор стать членом Евросоюза и НАТО – это не означало, что мы сделали выбор не сотрудничать с Россией. Я – один из чешских политиков, которые говорили: сегодня у нас отношения с Россией прагматичные, без эмоций, которые были раньше. Выбор европейской интеграции сделан не за счет хороших деловых прагматических отношений с Россией. Во-вторых, Европейский союз – это политическая организация, а не военная, мы никогда никому не давали военных гарантий, и такие гарантии не будут даваться государствам, которые не являются членами Евросоюза. То, что мы можем дать, – это самый современный, самый амбициозный Договор об ассоциации. Выгода этого договора – не в бумаге, на которой он написан, а в том, что он открывает двери, чтобы наши партнеры использовали многое из того, чего мы добились в течение десятков лет. Например, полное участие в нашем совместном рынке. Причем мы не говорим так: друзья, вот есть список того, что вам надо сделать – реформы, законодательно, новые институции. Нет, часть этого договора – усилия ЕС, помощь для того, чтобы эти нелегкие шаги было можно предпринимать. Так что мы здесь не говорим только о какой-то цели: вы сделали европейский выбор, он где-то там, и вам самим придется пройти дорогу. Нет. Мы очень ясно сказали три года назад, когда принимали новую соседскую политику, включая политику "Восточного партнерства": эта стратегия дает возможность нашим партнерам самим выбрать путь развития. Наша политика сейчас заключается в том, что цель – это не все, что дорога к этой цели очень важна. Мы готовы пройти дорогу с нашими украинскими, молдавскими и грузинскими коллегами.

Андрей Шарый: Господин министр, а вы читали Договор об ассоциации целиком, всю тысячу страниц?

Штефан Фюле: Я не читал всех технических приложений, свода технических параметров – а это самая большая часть документа. Что касается политической части, что касается торговой части, части, которая затрагивает экономическую интеграцию, – да, конечно, читал.

Андрей Шарый: ...И сам их писал?

Штефан Фюле: Нет, писали мои коллеги, которые долгое время вели переговоры.

Андрей Шарый: Теперь серьезный вопрос: насколько Россия, на ваш взгляд, в состоянии застопорить или сорвать процесс приближения Украины, Грузии и Молдавии к Европейскому союзу?

Штефан Фюле: Я не хочу спекулировать на тему о том, есть ли у России большая возможность, большие шансы это сделать или нет. Мы сейчас сосредоточены на том, чтобы нашим российским коллегам показать: ни Договор об ассоциации, ни европейские амбиции соседей Москвы не противоречат традиционным хорошим отношениям между нашими партнерами и Россией. Мы сейчас сосредоточены на том, чтобы показать: все российские компании, которые имеют торговые, экономические интересы в Украине, получат выгоды от более тесных отношений между Украиной и Европейским союзом. Европейский рынок – это полмиллиарда человек, это не только самый большой рынок в мире, но и самый богатый рынок в мире. И российские компании, которые не имеют прямого доступа на этот рынок, через Украину, Молдавию и Грузию такой доступ получат.

Ирина Лагунина: Иногда мне кажется, что тем же самым политикам в Молдавии или на Украине, как и деятелям российской оппозиции, повезло, что в составе Европейского союза есть страны, которые сами прошли через социалистический опыт. Вам в работе помогает тот факт, что вы – родом из бывшей социалистической страны, что вы учились в Советском Союзе? Этот личный опыт переходного периода применим на практике?

Штефан Фюле: Этот опыт очень помогает. Он мне дает возможность понять целиком "вес" проблем, которые стоят на пути наших восточных партнеров к более тесным отношениям с Евросоюзом. С другой стороны, есть эмоциональная сторона, и если ее недооценить, могут быть сделаны большие ошибки. Параллельно процессу, который мы ведем с нашими восточными партнерами, приходится вести переговоры с представителями "старых" государств – членов ЕС, с представителями различных институций на темы о том, чтобы наша политика была одинаковой, чтобы она принимала во внимание опыт того, что было сделано прежде. Иногда мне кажется, что мы говорим про Договор об ассоциации с Украиной, как о чем-то совсем новом, как об эксперименте, который еще никто не делал. Но если я посмотрю на Польшу, которая сама прошла в 1990-е годы путь сближения с ЕС, с одной стороны, и на Украину – с другой, то вижу большие различия в качестве жизни, в развитии экономики, в социальной области. То, что мы предлагаем нашим восточным партнерам (а посредничеством этих партнеров в определенной степени и России) – в полной мере использовать выгоды самого большого и самого богатого рынка, тех принципов, норм и ценностей, на основе которых он создан.

Андрей Шарый: На Украине довольно активно обсуждается вопрос о люстрации чиновников, связанных с преступлениями бывшего режима, занимавших высокие посты при Януковиче. Ваша страна тоже прошла через этот процесс в свое время. Да и вы с вашим опытом формально тоже попадали под процесс люстрации, поскольку получили советское образование и работали в государственной сфере. Как вы считаете, Украине, Молдавии, Грузии нужно заниматься люстрациями или это только всех демонов разбудит?

Если на вопросы о прошлом вы не ответите сегодня, то вам придется отвечать на них завтра или послезавтра, потому что таких вопросов никто не может избежать

Штефан Фюле: Я думаю, что надо заниматься вопросами прошлого. Я думаю, что не должно быть никаких табу в истории ни одной страны. Но вот как это сделать, каким образом, какие законы надо принять, какой механизм [запустить] – в этом я полностью доверяю местным партнерам и политикам. Я не думаю, что чешская модель, или польская, или венгерская модель – самая лучшая для Украины, для Молдавии. Я думаю, что у каждого из наших партнеров есть свои исторические особенности, которые надо принять во внимание. Я не хотел бы навязывать им мнение ни из Брюсселя, ни из Праги, ни из Варшавы. Я думаю, самое главное – показать на нашем примере, почему так важно это делать. Если на вопросы о прошлом вы не ответите сегодня, то вам придется отвечать на них завтра или послезавтра, потому что таких вопросов никто не может избежать.

Ирина Лагунина: И последний вопрос: о чем вы подумали, когда Россия аннексировала Крым?

Штефан Фюле: О том, что Россия вносит в отношения между Москвой и Брюсселем негативный элемент, который отбросит тень на наши отношения на долгое время. Я вспомнил старые карты СССР, которые имели хождение особенно в Соединенных Штатах Америки: рядом с указанием балтийских государств на них был маленький апостроф, а в нижнем углу было написано маленькими буквами (но они имели большое политическое значение): "Правительство Соединенных Штатов Америки не признает, что балтийские государства являются частью Советского Союза". Тогда многие люди говорили о том, что историю Литвы, Латвии и Эстонии не изменить – но они оказались неправы. Сейчас эти три государства стали самостоятельными государствами, являются членами НАТО и членами Европейского союза. И насчет Крыма я уверен, что [его нынешний статус] – это только вопрос времени. Это большая несправедливость – нелегитимным способом при помощи "зеленых человечков" принято решение о самостоятельности и впоследствии об аннексии части Украины Россией. Приводят аргументы, что когда-то в прошлом Крым был частью России. Но если бы я на одну секунду принял этот аргумент, то пришел бы к выводу, что нам нужно "переписывать" границы во всей Европе. Мы сами решили после Второй мировой войны – эта дорога [ведет в никуда}, менять границы таким способом нельзя. Это, кстати, одна из ценностей, на которых стоит Европейский союз.

Штефану Фюле 52 года. Он родился в городе Соколов. Учился на философском факультете Карлова университета в Праге, в 1986 году окончил факультет международных отношений МГИМО МИД СССР.. Работал в чехословацком и чешском дипломатических представительствах в ООН, затем – в центральном аппарате МИД Чехии, был послом в Латвии и Великобритании, представителем Чехии при НАТО. Занимал министерские посты в правительстве Чехии. С февраля 2010 года – комиссар Европейской комиссии по вопросам расширения ЕС и политики добрососедства. Женат, отец троих детей.

​

• 

  Ирина Лагунина

  Руководитель специальных проектов Русской службы Радио Свобода

  LaguninaI@rferl.org
• 

  Андрей Шарый

  И.О. Регионального директора Радио Свободная Европа/Радио Свобода по русскоязычному контенту

  Андрей Шарый в FaceBook

  sharya@rferl.org