Дмитрий Виленский: «Мы вышли из “Манифесты”»

— Я хотела поговорить про все ваши заявления относительно «Манифесты». Мне интересна логика, что и как изменяется. Я правильно понимаю, что в самом начале, когда все начали бойкотировать «Манифесту», потому что в России приняты гомофобные законы...

— А кто все? Понимаешь, сложно бойкотировать, когда ты не приглашен. «Манифеста» планируется в Петербурге, здесь есть какая-то местная жизнь... И вот появляются люди — непонятно кто, непонятно откуда, и они начинают говорить местным, что надо бойкотировать, а что нет. Это, конечно, их позиция, но их никто не приглашал. Это позиция абстрактного голоса гуманизма: у вас нарушаются законы, мы вас будем бойкотировать. Ну о'кей. Очень легкая и безответственная позиция.

— То есть в тот момент, когда вы приняли решение участвовать в эрмитажном проекте с «Башней», у вас не возникало идеи, что нужно отозвать проект из-за гомофобных законов?

— Нет. Я уверен, что для поддержки ЛГБТ-сообщества отзывать проекты нельзя, и представители «Манифесты» никогда не говорили о том, что поддерживают гомофобные законы. Ситуация была сложнее. Я пытался сделать так, чтобы мои друзья из ЛГБТ-сообщества (с фестиваля «Бок о бок») встретились с представителями «Манифесты», попробовали подумать, как можно использовать эту площадку. У ЛГБТ-сообщества не было никаких проблем с «Манифестой». И для меня абсолютно неприемлемо ведение идентитарной политики. В России нарушаются права еще очень многих групп. Если вы говорите о том, что нарушаются права ЛГБТ, — это важно, но это привилегированная группа.

— ЛГБТ привилегированная группа? Каким образом?

— Да, ЛГБТ — привилегированная группа, потому что у них очень серьезный голос, у них очень серьезный международный network. Приезжает Мадонна, и она не произносит речи против убийства мигрантов или преследования диссидентов, она говорит об ЛГБТ-правах. Куча звезд говорят об этом, но они не говорят о постоянных нарушениях прав других групп. Есть масса вещей, которые ты можешь делать и должен делать, и мне казалось, что «Манифеста» должна быть именно тем местом, где эта тема станет видимой — и тогда это лучше любого маргинального бойкота. Если возвращаться к «Башне», в 2010 году вопросы «гомосексуализма» не были широко обсуждаемой проблемой в России. Это все было до Мизулиной и Милонова, и это не было проблематикой широкой публичной дискуссии. То есть были определенные репрессии и ограничения. И понятно, что наша страна не очень толерантна к формам различных сексуальных отклонений от «нормы». Но в то же время это не было манипулятивно выдвинуто в главную тему публичной дискуссии. Как и сейчас на фоне войны на Украине, это тоже отошло на дальний план. Мигранты были вопросом. Их убивали. Антифашистов убивали — это было проблемой. ЛГБТ, ну да. Были нападения на ЛГБТ-парады, но в каких странах их не было?

А вот сейчас Марлен Дюма делает то, что Каспер Кёниг назвал дешевой провокацией. Марлен Дюма рисует портреты гомосексуалов с целью спровоцировать какую-то дискуссию на тему того, что об этом говорить нельзя. Марлен Дюма, насколько я понимаю, концептуальный живописец — поэтому название произведения является частью замысла. Так вот, к ней приходит Каспер Кёниг и говорит: «Знаешь, есть законы Российской Федерации. Это нельзя». Они меняют табличку: «Портреты знаменитых людей» (в каталоге «Манифесты» указано название «Великие люди». — Ред.). При этом все тексты по-английски на картинках в открытую говорят, что все эти люди — гомосексуалы. Только мы публично сообщить об этом не можем, потому что в Эрмитаже ходит комиссия по этике, которой так гордится Михаил Борисович Пиотровский. И вот название «Портреты знаменитых геев» подпадает под закон. Хотя на самом деле непонятно, что в этом названии противозаконного. Ну поставь на табличке «18+».

— «16+» там стоит.

— Вот. И Марлен Дюма в этой ситуации, когда полностью искажают смысл ее работы, не делает никаких заявлений. Она спокойно выставляется. У нее нет проблем. Вот эта позиция мне кажется гораздо более опасной.

— Я просто знаю, что какое-то количество людей гомофобная политика, которая проводится в Питере, настроила против «Манифесты». Но при этом я сейчас вижу, что на «Манифесту» протащили довольно много квир-искусства. По сути это сопротивление гомофобной политике. Где-то три-четыре художника с вполне себе такой нормальной, интересной квир-тематикой представлены на «Манифесте». Мамышева-Монро, например, показывают.

— То есть теперь все всех устраивает, я правильно тебя понял? А что Мамышев? Прошла комиссия по соответствию законности. Мамышев — абсолютно чистый. В России люди переодеваются в женскую одежду. У нас есть Верка Сердючка. Там нет проблемы. Я смотрел вчера Мамышева: он так эстетизирован, что там все выглядит как такая шутка. Переодевается в женщину, потом переодевается в Гитлера, потом переодевается в Путина — ну и что? Вы что, ожидали, чтобы они сделали выставку, где нет феминизма, где нет квира? Это все-таки современная выставка, и, как ты сама видишь, все это вполне возможно выставлять в том или ином виде, как я и предполагал.

— Хорошо. Вот мне интересен ваш следующий шаг. Дальше начинается эскалация конфликта с Украиной, и в этот момент вы объявляете, что группа «Что делать?» отзывает свой проект из Эрмитажа и не принимает участия в «Манифесте». То есть военный конфликт с Украиной — это уже серьезный повод не участвовать. Объясни, почему.

— Конечно. Перед этим, на самом деле, было еще одно письмо. Было открытое обращение к куратору и фонду «Манифеста». Оно было написано дней за десять до выхода, где мы им писали: вы делаете проект, который уже и так не похож на «Манифесту», потому что отличительные черты «Манифесты» — это молодежность, эксперимент и политизация; вы приглашаете куратора Каспера Кёнига, который работает совершенно в другой парадигме; вы пользуетесь музеем, и вы пользуетесь юбилеем. Получается такая праздничная выставка. Ничего плохого, и в этом можно, в принципе, участвовать, потому что у нас в Петербурге и так все максимально консервативно, а это хоть немного противоречит местному консервативному консенсусу в искусстве. Но в тот момент, когда началась эскалация на Украине, вся эта «псевдонормальность», к которой мы привыкли, пошла к чертям. И мы сказали, что важно что-то серьезно менять в проекте.

Извините, в Америке культурные институции частные, более того, они делают антивоенные выставки.

Один немецкий журналист тут написал, что ситуация с Украиной — это наше 11 сентября. И меня это замечание серьезно поразило. Американское 11 сентября я пережил как-то спокойно. Ну да, Америка — там война началась, но меня лично это как-то вроде поначалу не касалось. Я приезжаю на Запад: там те же самые институции — все против войны. Вот, кстати, этот дурацкий аргумент за «Манифесту», который Кёниг постоянно приводит: «А что, мол, за двойные стандарты — художники выставляются в Америке, а Америка ведет войны». Извините, в Америке культурные институции частные, более того, они делают антивоенные выставки. Ни одна из культурных институций не поддерживала войну в Ираке. А здесь вы работаете с институцией, которая в лице ее директора в открытую заявляет: «Мы верны путинской политике». Ни один директор — ни МоМА, ни Музея Гуггенхайма — такого сказать не мог: «Я поддерживаю Буша». Я беседовал с коллегой из Эрмитажа, она говорит, что внутри Эрмитажа больше 80 процентов хороших, интеллигентнейших людей, специалистов по западноевропейской графике, по Византии, по античности, по персам, — многие стали «крымнаш». Но ответ «Манифесты» на это обращение как раз и был тем знаменитым текстом, в котором говорилось, что мы, мол, ничего менять не будем, «дешевых провокаций не позволим», и, собственно, это полностью закрыло любые возможности дискуссии, да и интерес к совместной работе.

— Поясни мне: почему в твоей ценностной парадигме военная агрессия государства, в котором ты живешь, — это что-то невыносимое?

— Я тебе могу объяснить на очень простом уровне. Для меня, для Ольги (Ольга «Цапля» Егорова — участница группы «Что делать?», супруга Дмитрия Виленского. — Ред.), для всех нас ситуация с аннексией Крыма была какой-то вопиющей. Дело не в том, что мы стоим за мифическую нерушимость каких-то интернациональных законов (типа Ялтинский мир после 1989 года). Нет, просто существуют ситуации, которые меняют всю твою картину мира, — и ситуация с Крымом, и начало мобилизации путинского большинства вывели нас в совершенно новое состояние: то, что точно называется состоянием «чрезвычайного положения», которое требует от работников культуры каких-то иных принципов и участия, и эстетики. В этот момент мы были в Питере, и, как сейчас стало ясно, происходила последняя антивоенная акция в Москве. И, собственно, наше заявление о выходе из проекта в Эрмитаже было объявлено демонстрацией солидарности с антивоенным движением в России. Это тот минимальный жест, который мы можем сделать как публичные люди. Это наше заявление, что мы против этой путинской политики. Мы использовали свой рычаг, у нас была вот такая карта, и это прозвучало. Если бы это сделало большее количество российских участников, и не только «Манифесты», то резонанс мог бы быть иным.

— А вот расскажи, пожалуйста, как все это происходило технически. Вот вы сидите на кухне, обсуждаете новости. Это было как-то обдуманно? Ведь это же должно быть коллективное решение.

— Я в этот момент вообще был в Бейруте. Мы обсуждали все в нашей рассылке, многие включились в редактуру — Александр Скидан помог, Артем Магун (участники «Что делать?». — Ред.), и в группе был полный консенсус по выходу из выставки.

— И в этот момент вы опубликовали заявление о выходе.

— Важно отметить, что до того пресловутого ответа «Манифесты» на наше первое обращение мы начали вести переговоры с украинскими товарищами, задумывая сделать русско-украинский проект в рамках «Манифесты». Большой и серьезный — готовы были отдать под него свой огромный зал и сделать экспозицию полностью заново. Иоанна Варша сказала, что это очень интересно. Кёниг не отвечал, а потом они опубликовали этот свой довольно гадкий текст-заявление о том, что «Манифеста» не потерпит дешевых провокаций и т.д.

Я ощущаю себя скорее не русским, а советским художником.

— И вы сразу восприняли это в свой адрес?

— Мы не восприняли это в свой адрес. Но в ту же ночь я получил письмо от Никиты Кадана, где он написал, что ни с кем из этих людей невозможно сотрудничество: мы не будем принимать участие ни в одном из этих проектов, если они будут под знаком «Манифесты».

Они решили, что будут бойкотировать любые проекты, связанные с российским государством, а «Манифеста» очевидно связана. То есть они не против работы с «Гаражом», с фондом V-A-C и т.д. Но вот муниципалитет Петербурга и Эрмитаж — это те институции, с которыми культурные отношения сейчас выстраивать не надо. Я это решение уважаю. Поэтому для того, чтобы делать совместные проекты с украинскими художниками, чтобы сохранить определенную позицию — прежде всего этическую, — мы вышли из «Манифесты». То есть можно сказать, что, выбирая между двумя этиками — энтризма и диссидентства, мы выбрали вторую и несем за это ответственность. Но при этом у меня нет морализаторского осуждения тех, кто выбрал для себя энтризм. Важно всегда разбираться, что стояло за их решением. Есть только раздражение на официоз «Манифесты», который в ряде высказываний пытается представить нашу позицию в такой российской парадигме «самопиара» или же просто дезинформирует о том, что произошло. Это все нам давно знакомо со стороны местной сцены, и тут нечего особо париться, но удивительно наблюдать, как быстро западная институция перенимает «местную» риторику. Я думал, что они немного тоньше будут себя вести.

— То есть конфликт с Украиной очень сильно на вас подействовал. Скажи, а что ты можешь сказать о своей идентичности, как ты себя идентифицируешь?

— Я ощущаю себя скорее не русским, а советским художником. Понимаешь, у людей моего поколения политические и эстетические предпочтения основаны на том, что мы вынесли из советского опыта жизни. Я бы сказал, что я ближе к Кабакову, чем к тебе.

— Подожди, то есть ты сейчас чувствуешь себя гражданином Советского Союза?

— Я просто чувствую себя человеком с определенной сформированной ценностной парадигмой. И это парадигма не российского государства и не Запада. Это система «советских ценностей»: вера в идеалы, вера в историю, в миссию искусства и т.д. — не уверен, что стоит продолжать с тобой это обсуждать сейчас.

— Во времена Советского Союза Украина была одной из республик. Люди больше чувствовали сопричастность, насколько я понимаю. Во время всех этих событий у тебя возникало желание поехать в Киев?

— Ты знаешь, у меня с самого начала очень сложное отношение к Майдану. Я помню, мы сидели в Праге в ту страшную ночь и были в полном шоке. Идут церковные песнопения... Какие-то люди со щитами... Если ты человек, чувствительный к нацизму, — ты сразу видишь, сколько нацистских визуальных символов там присутствует. Майдан, очевидно, мощный опыт демократии, но когда в результате на поверхность выходят откровенно нацистские и правые силы — для нас это очень большая проблема. При этом я не говорю, что на Украине все нацисты — в этой логике можно сказать то же самое о России. Майдан привел нас в состояние политического ступора. Некоторых наших знакомых, которые ходили на Майдан, там просто избили. Куда я пойду? К кому? Слушать вот эту либеральную ерунду про Европу? Это политика? Для меня самый большой шок Майдана еще был в том, что все идеалы, в которые мы верили и которые нами опознавались как ценностно левые, — самоорганизация, солидарность, мужество, взаимопомощь, — оказывается, вообще не имеют политической окраски. Они могут быть нацистскими, либеральными, религиозными — какими угодно. То есть для нас Майдан оказался со стороны таким окончательным коллапсом левой политики даже на микроуровне. И сейчас все еще сложно это осмыслить.

— Дальше вы делаете следующий шаг: перестаете бойкотировать «Манифесту» и снова принимаете в ней участие.

— Это тебе в офисе «Манифесты» рассказали? Прежде всего, мы никогда не призывали к бойкоту «Манифесты». Но все твердят, что, мол, это было так; журналисты, похоже, уже вообще отучились пользоваться источниками. Мы вышли из выставки, withdraw. Мы выходим из проекта Каспера Кёнига в Эрмитаже и после этого разрабатываем свой альтернативный проект. Более того, в нашем письме мы обозначили, что, в принципе, мы готовы на определенных условиях поддерживать проект публичной программы «Манифесты», которую делает Иоанна Варша. Мы решили, что будет интересно «колоть» «Манифесту» изнутри: кто-то говорит, что публичный проект и Эрмитаж — это одно, а мы будем настаивать, что это разные вещи. Понятно, что публичная программа во многом прикрывает бессмысленность выставки в Эрмитаже, и тут явно нарушена целостность всего проекта — так как Кёниг и Варша работают в совершенно различных кураторских модусах. Это важно рефлексировать, так как тут открываются интересные возможности для конструирования своего пространства, для будущего. Собственно, в какой-то момент я сделал ошибку, так как настаивал на полном выходе из «Манифесты» всего нашего местного сообщества. Но меня никто не поддержал. Вся местная часть публичной программы сделана полностью на основе нашей сети в Питере: это и студенты нашей Школы вовлеченного искусства, и Ольга Житлина, и Эмили Ньюман, и Джонатан Пратт, и Илья Орлов, и Павел Арсеньев, и Маша Годованная, и многие другие — все они решили, что будут пользоваться этой возможностью, и сейчас выглядит так, что они оказались правы.

— Но тем не менее вы как группа вроде бы вышли, а потом вошли.

— Где мы «вошли»? Куда вошли? Где в списке участников есть наше имя? Повторяю: «Что делать?» как арт-группа не участвует ни в чем. Мне интересно: зачем ты тут уже в который раз ретранслируешь эту подтасовку фактов?

— А перформанс, который был на открытии «Манифесты»?

— Ты хочешь сказать, что все, что происходит во время «Манифесты», — это и есть «Манифеста», что ли? Это был нелегальный перформанс — он был сделан без всяких согласований и разрешений, в совершенно активистском протоколе. Нам было важно показать, что можно смело осуществлять масштабные интервенции в самые ключевые места городского пространства без всяких разрешений, нарушая все новые законы (о мате, о гей-пропаганде, о публичных акциях и прочие). Все получилось.

— А то, что здесь происходило в рамках русско-украинского диалога, — это не «Манифеста»?

— Где это отмечено как часть «Манифесты»? По-моему, ты единственная, кто задает этот вопрос. Эта встреча (дебаты между русскими и украинскими художниками происходили в петербургском баре Oldschool в рамках мероприятий Школы вовлеченного искусства. — Ред.) задумывалась как не имеющая никакого отношения к «Манифесте» — и так и была реализована.

— То есть если человек, допустим, приезжает из какой-то другой страны и смотрит в программку «Манифесты» — вас там не найти и к вам не прийти? Про вас там совсем не написано?

— Да, именно так. «Что делать?» — повторяю для особо «заинтересованных» — не фигурирует нигде. Был один день, 28 июня, когда наша школа участвовала в публичной программе манифестовской квартирной выставки. При этом если посмотреть внимательно и на этот протокол участия, то видно, что она участвует отсутствием в том месте, которое официально нам выделено. То есть встреча со школой объявлена в квартире — но там никого нет. Есть только устные инструкции для тех, кто действительно хочет встретиться, как нас можно найти и увидеть, чем мы реально занимаемся в нашей, так сказать, естественной среде обитания.

Надеюсь, что этим мы исчерпали все вопросы твоего допроса.