«...чтобы те же посетители выставки “Православная Русь” посмотрели это видео»

Мария Крамар и Шифра Каждан поговорили о насилии, направленном против ЛГБТ, и о царящем в обществе нежелании ничего понимать. Обе художницы основываются на историях из своих видеоработ, которые они с большим трудом — из-за нынешнего дискриминационного российского законодательства — могут показывать в России.

Мария Крамар: Я бы хотела отметить в самом начале разговора, что мне кажется странным обсуждение наших с тобой работ, если учесть, что зрителю они не будут показаны. Очень важно объяснить, почему ни ты, ни я не хотим публично вывешивать свои работы. Я даже не могу открыто говорить о той проблеме, с которой я работаю в видео «Азбука линчевания». Собственно, работа была сделана для того, чтобы вывести эту проблему в публичный дискурс.

Шифра Каждан: Я вижу, как ты описываешь действия сторонников Тесака как «суды Линча». У тебя это есть в названии — «Азбука линчевания». Название мне понятно. Ты соединила куски из разных видео сторонников Тесака. Это нападения, которые включают в себя допрос. Места и города меняются, в кадре — последователи Тесака. Вот разные голоса спрашивают имена, голоса из разных городов спрашивают про политические взгляды…

Крамар: ...про сексуальную ориентацию, наличие семьи, работы, религиозные чувства, предпочтения в сексе.

Каждан: Ты соединяешь несколько допросов в один длинный и делаешь видимой структуру допроса, который, видимо, висит где-то в сети и его используют, даже не связываясь с Тесаком.

Крамар: Собственно, с этой схемой опросника я и работаю. Изучаю синтаксис насильственного каминг-аута.

Каждан: Очевидно, что там есть и избиения, которые не показаны, но видно унижение, осуждение вплоть до… мы не знаем, чем все это заканчивается для каждого из этих людей.

Я тоже против сексуального насилия, и не только в отношении детей, но и взрослых. Но мы не знаем, о чем эти видео.

Крамар: Вплоть до уголовного преследования, потому что некоторых жертв посадили.

Каждан: Самосуд и есть самосуд. Я так понимаю, что тут есть попытка не озвучивать личные позиции допрашивающих, а жертвы допросов, среди которых, может статься, кто-то и виноват в насилии, по максимуму выведены из твоего видео.

Крамар: Я осознанно уходила от заявления своей четкой позиции по этому вопросу. Когда мой друг сказал, что не понял моей позиции, — это был для меня один из лучших комплиментов, потому что я не хочу говорить, что это плохо, что Тесак — хорошо, а геи — плохо или наоборот. Я всего лишь хочу показать подмену этих понятий, дисторсию смыслов, о чем, собственно, говорит Ханна Арендт в «Банальности зла». Когда нацисты использовали кодовый язык для обозначения убийств, была подмена во всех документах на всех уровнях, от высших эшелонов до низших: никто никогда не говорил слова «убить», «уничтожить», «газовые камеры», «жертвы» — говорили «окончательное решение», «принудительное переселение» и «специальная обработка». Соответственно, в сознании исполнителей эти языковые нормы были закреплены, так же как и непонимание, чем они на самом деле занимаются.

Мария Крамар. Азбука линчевания. 2014. Кадр из видео. Courtesy: автор / Maria Kramar

Каждан: Я бы это назвала «травлей», или «буллингом» (англ. bullying). Мне кажется, тут можно говорить о травле вообще. Не всех ЛГБТИКА такая проблема, может быть, касается. Тут вроде бы мужчины нападают на мужчин. Эта банда пользуется риторикой, с которой большинство и так согласно. Они как будто выступают против насилия. Говоря «педофиляй», они имеют в виду, что взрослые мужчины насилуют детей и подростков мужского пола.

Крамар: Да, маленьких бедных беззащитных детей.

Каждан: Я тоже против сексуального насилия, и не только в отношении детей, но и взрослых. Но мы не знаем, о чем эти видео. Нам показывают: вот есть какие-то люди, из них выбивают их истории. Так что выходит? Фашисты перепутали геев с насильниками?

Крамар: Нет, я этого не говорила. В экспликации к моей работе было сказано, что в основном совершают насилие над ЛГБТ.

Каждан: Есть такая стратегия защиты, которая пытается разделить людей по типу желаемых сексуальных партнеров так, как будто речь идет о выборе товара в магазине или фильма в кинотеатре. Я не вижу для этого поводов. Говорить о сексуальном насилии мне представляется необходимым, но я так поняла, что твоя работа уходит от этого разговора.

Крамар: Я хочу четко определить, что ни сексуальная, ни гендерная ориентация ни жертв, ни подростков, ни активистов меня не особо волнует. Я не хочу выяснять, действительно ли ему 15 лет, действительно ли он спал с этим мужчиной и действительно ли он ему написал на сайте знакомств.

Мою работу на выставке просили проверить на предмет экстремизма.

Каждан: У меня теперь есть видеработа о насилии, в том числе и об изнасиловании. Думала, читала, анализировала, в том числе и про себя не забыла. Это два экрана. На одном рассказывается история жертвы, на другом — история насильника. Оба экрана в той или иной степени рассказывают об «оптике» жертвы. В качестве текста я использовала пушкинскую сцену у фонтана из «Бориса Годунова». Обычно в этом тексте видят отношения власти и чаще всего рассматривают отношения взаимодавления. Моя трактовка иная, потому что я бы хотела показать точку зрения, которую редко учитывают. Думаю, что там есть и про женоненавистничество, и про внутреннюю гомофобию, и даже про внутреннюю трансфобию. Мне отвратительно знать, что на проблеме гендерного и сексуального насилия можно строить из себя героев или изображать защитников, нисколько не беспокоясь на самом деле ни о реабилитации жертв, ни о вышеупомянутых социальных проблемах.

Крамар: Тут важно отметить, что мою работу на выставке просили проверить на предмет экстремизма. Если ты работаешь с этой темой — ты автоматически занимаешься пропагандой, и то, что ты делаешь, тоже подпадает под действие закона.

Каждан: Разговоры об экстремизме кому-то выгодны, раз жизнь и деятельность довольно большого количества людей вдруг стали экстремистскими, а деятельность вот таких вот «классных парней» — почему-то нет. Думаю, что это часть текущей политики «запугивания» и «защиты».

Поскольку эти каратели подают себя как «активистов», то тут еще возникает вопрос о том, что мы хотели бы понимать под этим словом и стоит ли им в дальнейшем пользоваться.

Каминг-аут — это не единоразовое выступление на сцене, как это бывает у известных людей.

Крамар: Здесь важно, что с появлением движения «Оккупай Педофиляй», которое органично зародилось на волне роста национальной скрепы — поимки «педофилов», стали появляться такие феерические персонажи, как Иван Охлобыстин и прочие. Тег «гей» — это хайповое слово, на котором можно далеко уехать. Меня, кстати, тоже обвиняли в популизме. Но здесь важно, что это не только узкая социальная тема, которая была, есть и будет, а то, что благодаря системной государственной и медийной деятельности насилия стало в десятки, в сотни раз больше. В медведевское время закон о педофилии ужесточили и манифестировали, ввели химическую кастрацию и пожизненное заключение, в СМИ массово пошли новости и объявления о том, что поймали злостного педофила, все бесконечно счастливы — я вижу во всем этом работу огромной машины. Не могу стопроцентно утверждать, фиктивно ловили каких-то педофилов или не фиктивно, но факт в том, что появилась массовая истерия.

Каждан: Мы видим образ «классных парней», которые как будто кого-то защищают, а на самом деле по большей части травят, и образ педофила, который бегает по кустам и вылавливает детей. Такие насильники тоже есть. Но еще есть и мировая статистика подобных преступлений, которая сообщает, что изнасилования чаще всего совершают люди из ближайшего окружения жертвы, и для этого им не надо никуда ни за кем бегать. Возвращаясь к своей видеоработе: мне кажется проблематичной медиализация такой вот пары — «Злой Насильник» vs. «Добрая Жертва», в которой всячески подчеркиваются «сила» и «слабость». В своей работе я намеренно показываю двух в чем-то очень похожих людей, а те действия, которые они разыгрывают, в любой момент видео понятны именно как обозначение, как схема, а не реальное действие или событие.

Хотя я понимаю, что мое видео тоже может срабатывать как психологически опасное для кого-то, кто об этом знает из собственной жизни. Еще и поэтому я не предлагаю его налево и направо.

Мария Крамар. Азбука линчевания. 2014. Кадр из видео. Courtesy: автор / Maria Kramar

Крамар: Для меня одним из важных моментов было влияние технологий и новых медиа на распространение этой проблемы, в частности, течения «Оккупай Педофиляй». Если бы не было телефонов, камер, пабликов «ВКонтакте», YouTube и прочих доступных широкой аудитории технологий, не было бы столь широкого распространения движения от Владивостока до Запорожья. В этом плане группа «Дети-404» тоже не могла появиться 10 лет назад. Меня интересует, как технологии апроприируют и синтезируют функции насилия.

Каждан: Я не уверена, что скорость информации так сильно меняет ситуацию. От сети много пользы, но мы видим, что появляются люди, заимствующие язык для пропаганды фашистских идей. Я надеюсь, что мало кто занимается такими судами. Мне не хочется запугивать ни саму себя, ни других.

Крамар: Каминг-аут — это выход в безопасное пространство или наоборот?

Каждан: Мало кому охота ставить себя в ситуацию прямой агрессии со стороны начальства, друзей, родственников. Боюсь, что многие рассуждающие об активистской стратегии каминг-аутов для ЛГБТИКА не всегда могут это понять. Каминг-аут — это не единоразовое выступление на сцене, как это бывает у известных людей. Большинство ЛГБТИКА так или иначе совершают каминг-аут. Кому-то приходится делать это регулярно. Иногда даже признаться человеку, в которого ты влюблен(а), — это уже каминг-аут, потому что если ты не находишься в ЛГБТИКА-среде, то... сама понимаешь. К открытым ЛГБТИКА по всему миру гораздо больше нездорового внимания и общественного контроля, как будто быть известной(ым) ЛГБТИКА — это значит взять на себя ответственность за всех остальных ЛГБТИКА.

В 99% случаев ты можешь слышать насилие, все насквозь пропитано насилием, но непосредственно ударов в кадре нет, ставится плашка «нет насилию».

Крамар: И они предпочитают не открываться, молчать, но при этом сохранять какой-то свой список прав и привилегий.

Каждан: Кому-то есть что терять, кто-то опасается за жизнь, здоровье, выживание. Кстати, некоторые — не только за свое. Нынешняя политика направлена на то, чтобы запугивать и заставлять все время думать об опасности раскрытия. Кто, принимая закон, подумал(а) о том, что есть ЛГБТИКА-дети и ЛГБТИКА-подростки? Теперь они запрещены законом сами от себя. Кому все это может мешать, кроме как злым взрослым «Тесакам», которые так агрессивны, что в других людях тоже подозревают агрессию? Когда я вижу материал, используемый тобой, я вхожу в ступор, волнуюсь, плачу. Ты очень храбрая, и это замечательно, а меня эти видео страшно пугают. Мне было очень тяжело отделять твою работу от материала, который ты показываешь. Я бы не хотела, чтобы твоя работа была бы частью запугивания ЛГБТИКА.

Крамар: Это насилие для зрителя, безусловно. Я начинала с просмотров видео Тесака, а он, будучи более образованным, идейным и к тому же медийной фигурой, делает свои шоу более смотрибельными: в них используются хромакей, хорошие звукосъемники, у них есть реклама, то есть это шоу, выстроенное по законам жанра — с титрами, анимацией и т.д. В 99% случаев ты можешь слышать насилие, все насквозь пропитано насилием, но непосредственно ударов в кадре нет, ставится плашка «нет насилию». Те видео, которые я монтировала, сделаны гораздо хуже и технически, и морально. Их невыносимо смотреть. В какой-то момент я перестала слушать, выхватывала только нужные мне слова. Когда я сдала смонтированное видео — была полная деструкция.

Мария Крамар. Азбука линчевания. 2014. Кадр из видео. Courtesy: автор / Maria Kramar

Вот это для меня смежные темы, более того, активистов «Оккупай Педофиляй» очень тесно связывают события, которые происходят сейчас на Западной Украине. И мне хотелось бы этой работой, этим разговором, своими дальнейшими действиями поднимать какие-то публичные дискуссии, артикулировать эту проблему, показать, что она есть. Мало того, мне бы хотелось говорить с условными лидерами мнений, журналистами, художниками, преподавателями, философами, кураторами, исследователями, представителями правозащитных ЛГБТ-организаций. Потому что главное — не визуализация этого процесса, а все-таки поиск решения. Поэтому я хочу узнать: как ты считаешь, как в общественном плане менять эту настройку людей к ксенофобии или нетолерантности в широком смысле слова? Как вообще можно минимизировать насилие как моральное, так и физическое?

Каждан: Мы с тобой находимся неподалеку от зоны искусства, в которой принято быть нейтральными к любым позициям. Говорят, что если ты сообщаешь о своей позиции, ты рискуешь выпасть из искусства в той или иной форме или влипнуть в позицию вышестоящих. Ты говоришь, что для тебя важно сохранить нейтральную точку, ничью позицию. Я не предлагаю тебе свою позицию, у тебя есть твоя.

Крамар: А как сделать так, чтобы эта рефлексия проявилась у широкой аудитории?

Каждан: Лично я вижу свою задачу в разрушении той сладкой и гадкой картины мира, которая по своим «краям» производит столько насилия.

Крамар: Как настроить эту оптику рефлексии у обычного человека, как поменять оптику у большинства, поощряющего действия «Оккупай Педофиляй» и считающего их робингудами? Ты считаешь результативным механизм каминг-аута?

Почему вы уверены в том, что всегда будете оставаться в том же поле/гендере и с той же сексуальной идентичностью, что и сейчас?

Каждан: Я считаю, что механизм каминг-аута будет результативным, если это будут делать не ЛГБТИКА, а «нормативные».

Крамар: Если они будут заявлять, что они гетеросексуальны?

Каждан: Можно составить рассказ по вопросам и ежедневно рассказывать всем, от своих собственных детей до начальства и соседей:

— В каком возрасте вы приняли вашу сексуальность и ваш пол как то, с чем вам дальше жить?

— Хотелось ли вам покончить с собой, когда вы поняли, что вашу цисгендерную и/или гетеросексуальную идентичность может кто-то осуждать? А если не «кто-то», а важные для вас люди?

— Как родители позволили вам вашу гетеросексуальность и ваш пол? А начальство? А родственники? Другие люди, от которых вы можете зависеть?

— Может быть, вы плохо помните и ваша гетеросексуальность и цисгендерность «случилась» с вами из-за того, что вас кто-то изнасиловал или принуждал в детстве или во взрослом возрасте?

— Ставите ли вы кого-нибудь в ситуацию, в которой человек занимается с вами сексом, не желая этого? Принуждаете ли вы кого-нибудь к сексу с вами? Если да, открыто называйте свои действия словом «изнасилование» и не вздумайте ухмыляться.

— Почему вы уверены в том, что всегда будете оставаться в том же поле/гендере и с той же сексуальной идентичностью, что и сейчас?

— Какого пола родитель оказал(а) влияние на ваш гетеросексуальный и цисгендерный выбор?

— Повлияли ли на ваш выбор книги, фильмы, спектакли, произведения искусства c «нормативными» героями?

— Был ли ваш выбор гендера и сексуальной идентичности связан с тем, как к вам относились в детстве, как одевали, каким именем называли, как воспитывали? С вашим социальным положением, профессией, местом жительства?

— Расскажите во всех подробностях: почему вы пока не сделали и/или не планируете операций и гормонотерапии для смены пола/гендера?

Список можно продолжить. Узнайте у ЛГБТИКА те вопросы, которыми их достают, и попробуйте перевести это все на свою жизнь. Приставайте к себе самим с этими вопросами. Но главное — оставьте ЛГБТИКА в покое, если вас лично не касается многообразие сложностей с интеграцией в нормативное большинство.

Шифра Каждан. Precarious Union. 2013. Эскизы работы. Courtesy: автор / Shifra Kazhdan

Крамар: Мне кажется очень важным в этой связи получение образования, потому что обсуждаемое нами большинство элементарно не понимает, что такое родиться с гомосексуальной или гендерной ориентацией. Про каминг-аут — это интересная мысль. Но, может быть, начать стоит с какого-то широкого ликбеза масс?

Каждан: Про собственную гомофобность и трансфобность, над которой можно и нужно работать, можно много найти в интернете, а потом еще раз убедиться в своих привилегиях или степенях сходства при личном общении с разными ЛГБТИКА. Я вспомнила в связи с твоим видео фильм Михаила Ромма «Обыкновенный фашизм», сделанный из фашистских хроник. Там использованы найденные пленки фашистов — идеологический материал противника. Ромм использовал хроники для того, чтобы разоблачать фашизм. Он накладывал голос за кадром, разоблачающий фашистскую героику, саму пропаганду. Этот голос поясняет то, что происходит в кадре, а в кадре — парады и выступления фашистов. Говорят, современные российские фашисты тоже смотрят этот фильм, выключив звук.

Крамар: Мне, если честно, стыдно являться условным родственником этих «тимуровцев». Стыдно мне за то, что я маленький механизм, благодаря которому они сейчас находятся на свободе, действуют, безнаказанно линчуют людей. Мне стыдно быть их согражданином, сочеловеком, соседом в глобальном смысле слова. Мне стыдно за то, что эти люди находятся со мной на одной странице «ВКонтакте» и информационно близки мне. Я же взяла не самую узкую тему, не sworn virgins — трансгендеров в горах Албании. Здесь тысячи людей, тысячи просмотров, сотни групп, и мне было стыдно за эту тотальность, за похожую точку зрения моих друзей, школьных товарищей, членов моей семьи. Я бы хотела построить диалог так, чтобы у зрителей посеялся вопрос, вот такое маленькое зернышко сомнения — а это вообще нормально?

В существование гетерофобии я не верю.

Каждан: Вопрос о толерантности непростой. Когда те, у кого больше привилегий, благожелательны, непривилегированные могут начать к ним лучше относиться и легче вернуться к своему, заданному обществом, положению.

Крамар: Считаешь ли ты, что капитализм эксплуатирует тему толерантности?

Каждан: Еще как. Неравенство есть, а толерантность может создавать вежливых господ.

Крамар: Мы же должны разделять привилегии, которые тебе дают условно общество, экономика, образование, цвет кожи или присущая тебе от рождения сексуальная ориентация.

Каждан: Вот я и говорю: кому-то приходится больше стараться, стеснять себя, ненавидеть себя, бояться чего-то дополнительного, получать «по шапке» неизвестно за что, а кто-то обо всем этом не только не догадывается, но и ничего такого не знает — это ведь явное преимущество.

Крамар: Если белый — да, а если у тебя темный цвет кожи?

Каждан: Тогда мне еще меньше повезло. Для меня вопрос не в идентичностях, разнице воспитания, образования, происхождения или культурной традиции, а в поисках выхода из дискриминации, в попытке уйти от всего этого.

Крамар: Поэтому меня и задело, когда ты сказала, что я цисгендер, поскольку здесь вопрос моей идентичности неактуален. Ты считаешь, я не могу рефлексировать на тему Холокоста, не будучи евреем или немцем?

Каждан: Я не призываю стыдиться какой-либо своей идентичности. Говорить могут все. Я из твоей работы считываю твой жизненный опыт. Могла и ошибиться.

Шифра Каждан. Precarious Union. 2013. Эскизы работы. Courtesy: автор / Shifra Kazhdan

Крамар: Гетерофобия?

Каждан: В существование гетерофобии я не верю.

Крамар: А по-моему, со стороны ЛГБТ-сообщества есть такое.

Каждан: Мне кажется, когда однажды указывают на ежедневные притеснения, то это называют бунтом или личной неприязнью. Ты рассуждаешь с позиции человека, который имеет возможность влиять на других людей. Я про себя поняла, что у меня нет возможности повлиять на большое количество людей, не все хотят слушать и понимать. Хотя я очень сильно стараюсь.

Крамар: У меня тоже нет, но это не значит, что нужно останавливаться. И слава богу, что у меня была такая привилегия воспользоваться этой эстетизацией, чтобы сказать об этом. Я мечтаю в сладких снах поставить плазму в Манеже, чтобы те же посетители выставки «Православная Русь» посмотрели это видео. Но этого никогда не будет, понимаешь?

Для меня как для студента школы «МедиаАртЛаб», которая работает в том числе с новым визуальным языком, с новыми медиа, с дигитальными медиа, формат работы с найденными видео был важным и актуальным. Я работала только с найденными в свободном доступе видео и не сделала ни одного своего кадра или эффекта. Единственное, что я изменила, — я блерила лица жертв, делала их неузнаваемыми, ни одного лица жертвы я не тиражировала, и они не издают у меня ни звука. Образ жертвы, таким образом, становится большим собирательным размазанным пятном. Важной и центральной в видео является фигура карателя — то есть ровно обратная функция, нежели у создателей всех этих видеороликов.

Каждан: Вероятно, могут быть разные подходы. Как мне кажется, я сама действую иначе. У тебя история про карателей и их банальность, я же пытаюсь рассказать историю жертв, стараясь не впадать в сантименты, пытаясь найти нечто общее, чтобы сделать что-то более понятным. В моем видео описана ситуация, в которую может попасть человек вне зависимости от сексуальных или гендерных маркеров, но, конечно, чаще всего это женщины, подростки и те из них, кто ЛГБТИКА. Я так и не поняла, удалось ли мне назвать это видео. Я бы хотела, чтобы оно называлось «Precarious Union». Однако оно вовсе не о том, что «брачные отношения» не нужны или невозможны. Я просто не верю в союз между теми, кто использует свои преимущества, даже не замечая этого, и теми, кому все время приходится что-то изобретать, чтобы не упасть на дно или просто выпасть из «кадра». Кстати, это не только про темы, которые мы с тобой упомянули. Союзничество — это процесс. Оно не дано само по себе, иначе союзничество может оказаться «сомнительным», «нестабильным» или «под подозрением».