Новый список российских политзаключенных

Обсуждают Александр Черкасов, Николай Кавказский, Анна Гаскарова, Илья Константинов

Владимир Кара-Мурза: Новый список российских политзаключенных опубликовал Правозащитный центр "Мемориал". Его пополнили политик Алексей Навальный, несколько фигурантов "болотного дела", четверо обвиняемых в причастности к запрещенной организации "Хизб ут-Тахрир аль-Ислами". В обновленном списке "Мемориала" всего 45 пунктов – это на 5 больше, чем содержал предыдущий, опубликованный в феврале 2014 года.

Почему растет список российских политзаключенных – об этом мы поговорим сегодня с нашими гостями: Александром Черкасовым, председателем Правозащитного цента "Мемориал", Ильей Константиновым, отцом политзаключенного Даниила Константинова, Анной Гаскаровой, женой политзаключенного Алексея Гаскарова, и бывшим политзаключенным Николаем Кавказским.

Первое слово предоставлю Александру Черкасову. Какие критерии служили вам для отбора "узников совести"?

Александр Черкасов: Мы публикуем такой список третий раз. Первый раз – это было к 30 октября прошлого года. 30 октября – это День политзаключенного в СССР, придуманный политическими заключенными советских лагерей в 1974 году. И с тех пор каждый год 30 октября публиковались новые списки политзаключенных в Советском Союзе. В начале 80-х под 800 человек в этих списках было. Притом что это, наверняка, не все, кого знали тогдашние диссиденты, те, кто помогал этим заключенным. Ведь списки имели своей целью не только назвать количество, не только назвать всех поименно, но и дать возможность помогать тем, кто находится в тюрьмах и лагерях.

Мы какое-то время назад начали вести свой список политзаключенных. Но чтобы его опубликовать как целое, мы это сделали, к сожалению, только 30 октября 2013 года. И тогда там было 70 человек. К февралю 2014 года список "усох" до 40 человек. Перед Олимпиадой наше мудрое руководство зачем-то улучшало имидж страны – были освобождены экологи, арестованные по делу "Арктик Санрайз", экологи из "Greenpeace". Некоторые фигуранты "болотного дела" вышли по амнистии, девушки из "Pussy Riot". Список немного "подсох".

Владимир Кара-Мурза: И Михаил Ходорковский.

Александр Черкасов: Михаил Борисович Ходорковский - как главный цветок, который бросил Владимир Владимирович загнивающей Европе в знак примирения.

А потом все повернулось вновь. Не то чтобы список вырос на пять человек. За это время ведь несколько человек были освобождены. Один – по делу еще "Манежки" 2011 года, по-моему, Кирилл Унчук. Константин Лебедев, который дав обильные признательные показания по "болотному делу", вышел с условным сроком. Еще есть освобожденные. Но, с другой стороны, несколько человек пополнили список, как арестованные, лишенные свободы за это время, так и ранее арестованные – те, дела которых мы в достаточной степени исследовали и приняли решение о включении их в список политических заключенных.

В 70-е годы было проще называть человек политическим заключенным, поскольку таковым его считала власть. А теперь людей сажают по надуманным уголовным обвинениям, как, например, Даниила Константинова. И выяснить на самом деле, является ли этот человек лишенным свободы по политическим мотивам или нет, - это каждый раз требует отдельного исследования.

Владимир Кара-Мурза: Илья Владиславович, на каком сейчас этапе находится процесс по делу вашего сына?

Илья Константинов: Второй суд идет. Первый процесс закончился в декабре прошлого года тем, что дело было отправлено на доследование в силу полной несостоятельности обвинения. Затем было так называемое доследование, которое сводилось к тому, что в обвинительном заключении появилось несколько новых слов, главным образом - технических терминов. И сейчас вновь в Чертановском суде слушается дело по обвинению Даниила Константинова в преступлениях, предусмотренных 105-й, часть 1 статьи Уголовного кодекса, то есть – "Убийство". И вот сейчас выступают свидетели обвинения. Если это можно назвать, конечно, свидетелями, и если это можно назвать обвинением. Потому что дело рассыпается буквально на глазах. Каждый, так сказать, из свидетелей что-то такое говорит, в чем-то "прокалывается" с точки зрения обвинения, в чем-то признается. И если бы это не было так грустно, если бы мой сын уже два с половиной года не сидел в "Матросской тишине", мне было бы очень смешно все это слушать. Поразительно низкий уровень работы Следственного комитета, прокуратуры, судейского корпуса. Катастрофа!

Но, тем не менее, по тому, как судья Черникова ведет это дело, я опасаюсь, что на этот раз суд может завершиться обвинительным приговором, как это ни прискорбно. Потому что, например, сегодня она отказала в вызове дополнительных свидетелей защиты, а именно – оперативных работников Главного управления по противодействию экстремизму МВД РФ, которые и фабриковали все это дело. Их имена нам известны. Некоторые из них есть в деле, в том числе генерал-майор Смирнов, заместитель начальника Главного управления по противодействию экстремизму. Мы пытались вызвать их еще на первом процессе. И тогда судья Тюркина пошла нам формально навстречу. Правда, так и не добилась привода этих свидетелей в суд, но хотя бы формально удовлетворила ходатайство. А сейчас нам было категорически отказано. Было сказано, что это для суда интереса не представляет. Ну а если для суда не представляет интереса реальная причина преследования Даниила Константинова, значит, можно ждать всяческих неприятностей.

Владимир Кара-Мурза: Анна, сколько находится в заключении Алексей? И какие обвинения ему предъявлены?

Анна Гаскарова: Алексей находится в заключении уже 15 месяцев. И на данный момент у него обвинение фактически такое же, как у большинства фигурантов "болотного дела" - это "участие в массовых беспорядках и причинение насилия сотруднику полиции, не повлекшего вреда здоровью". Прокурор недавно запросил срок 4 года ареста для Алексея. 18-го числа состоится приговор. И все родственники как бы этой волны, где четыре человека проходят, уже примерно понимают, с чем им придется столкнуться. Потому что по факту нам приговор был вынесен в феврале, когда его получили фигуранты "болотного дела" первой волны, когда они получили по три с половиной в среднем.

Владимир Кара-Мурза: Вы ожидаете такого же...

Анна Гаскарова: Дело в том, что в первой волне прокурор просила по 5,5-6 лет лишения свободы, а сейчас речь идет о четырех годах. Многие думают: неужели случились какие-то подвижки, и опять какая-то "оттепель". Но на самом деле, очевидно, они просто тестируют реальность и подстраиваются под какие-то более реальные действия, возможности, и видят, что и Удальцов тоже получил не пять с половиной и не шесть лет, чтобы запрашивать. А рядовым участникам – больше, чем организаторам. Поэтому я не вижу здесь никакой надежды, грубо говоря. Просто уже настроены на 3,5 года.

Владимир Кара-Мурза: Поживем – увидим.

Николай – исключение из общих правил. Расскажите о вашей судьбе как политзаключенного, а потом – о вашем нынешнем статусе.

Николай Кавказский: 25 июля 2012 года я был арестован за участие в согласованном оппозиционном митинге, год провел в тюрьме, в СИЗО. Потом Президиум Московского городского суда решил мне изменить меру пресечения на домашний арест. Причем указав, что все доводы, которые приводило следствие для моего ареста, они были необоснованны для продления моего ареста. Но новые доводы не приводились. Зачем-то назначили мне домашний арест. Хотя если нет оснований для применения ко мне меры пресечения, то они ко мне даже подписку о невыезде не могли применять.

Ну, очевидно, что "болотное дело", как и многие дела, носит политический характер. "Массовые беспорядки" - вот эту статью стали применять к "политическим", как пишет Солженицын, как раз после сталинских времен, чтобы сказать, что "у нас нет политзаключенных, а есть какие-то хулиганы".

А сейчас я продолжаю заниматься политической и правозащитной деятельностью. Правозащита – я продолжаю работать в Комитете за гражданские права. Политическая деятельность – в настоящее время я участвую в выборах в Московскую городскую Думу. Меня зарегистрировали. Иду по 45 избирательному округу. И в своей избирательной кампании, в своих программных текстах я выступаю против того, чтобы в нашей стране были политзаключенные, за свободу для всех, кто сидит по политически сфабрикованным обвинениям.

И мне, кстати, хотелось бы коснуться списка "Мемориала". Я его читал. На мой взгляд, он неполный. Там всего 45 человек. А для меня очевидно, что политических заключенных сейчас гораздо больше. Там почему-то нет, например, Сутуги Алексея, антифашиста. Там почему-то нет Максима Петлина, члена партии "Яблоко", председателя екатеринбургского "Яблока".

Владимир Кара-Мурза: Уральского.

Николай Кавказский: Да. Нет там почему-то Бориса Стомахина – тоже, я считаю, политзаключенный. Я считаю, что политзаключенные – это те, кто сидят за свои политические убеждения. Вот Бориса Стомахина не признают политзаключенным. Хотя очевидно, что он сидит за свои политические убеждения, какими бы дикими они нам ни казались. Я считаю, что есть много людей, которые нам просто неизвестны. Хотя даже многие известны. Вот Геленджикский правозащитный центр – почему их тоже в списке нет? Непонятно. Я считаю, что список должен быть гораздо больше. И политзаключенных у нас, я думаю, точно больше ста человек. Многих мы просто не знаем, а особенно тех, кто в регионах. Там, может быть, за пост в блоге кто-то сидит или что-то подобное.

Александр Черкасов: Вот-вот! Мы подошли к тому, как этот список может формироваться. При советской власти в основном все было просто: человек получал статью 70-ю, которая относилась к разделу Уголовного кодекса "Особо опасные госпреступления", статья 70-я. Бывшая 58-10 – это "Антисоветская агитация и пропаганда". И было понятно, что он антисоветски агитировал, но на самом деле ничего плохого не сделал. Или статья попроще – 190 "прим" "Распространение заведомо ложных, клеветнических измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй". То есть примерно то же самое. И было понятно, что его посадили за политику, за разговоры.

При этом советская власть говорила: у нас "политических" нет, у нас есть Уголовный кодекс, и все сидят по уголовным статьям. Но все было ясно - не всегда. Были люди, которых сажали... например, в 81-м году в Ленинграде посадили трех человек: одного – за наркотики, одного – за гомосексуализм, одного – за подделку документов. Но Комитет государственной безопасности истребовал в ЦК КПСС санкцию на то, что трех человек в Ленинграде осудить в общеуголовном порядке. И вот потому, что такая переписка была, мы знаем, что их осудили на самом деле за политику. Это была, что называется, "амальгама" - уголовная статья, примененная к политическому заключенному.

Сейчас нет таких специальных статей. Ну, или в случае так называемых массовых беспорядков, которые применены в "болотном деле", - тут чуть-чуть более очевидно. А случай с Даниилом Константиновым... Наши друзья были свидетелями того, как это дело фабриковалось. Как в начале декабря 2011 года, когда сразу после выборов Даниил был арестован, точнее, задержан на митинге, к нему в камеру приходили опера из Центра "Э", и было ясно, что это не по убийству его тянут, что это фабрикуют уголовное дело против лидера одной из молодежных националистических организаций "Лига обороны Москвы". Которого пытались использовать для неких провокаций спецслужбы. Он отказался это делать. И это была месть спецслужб. Тут все можно было исследовать и проследить. Вот по каждому подобному делу нужно смотреть подробно. И не только то, что представляет нам адвокат или тот человек, которого посадили, но все обстоятельства дела.

Вы уверены, что вы знаете все обстоятельства тех дел, о которых вы говорите? Про Стомахина проще всего сказать. По поводу него мы недавно выпускали отдельное заявление. Понимаете, в нашем списке политзаключенных нет людей, осужденных за применение насилия – реального насилия, не лимон, брошенный в полицейского и попавший в бронежилет, чем причинил бронежилету немыслимые страдания. Или за призывы к насилию. Тексты Бориса Стомахина – то, что ему вменяют, это на самом деле призыв к насилию. Он не попадает по формальным критериям к нам. Иначе, извините, мы должны толпы националистов, которые, собственно, ничего не делали, а кричали "Убей хача!", или писали тексты о том, как "хачей" нужно убивать, а посадили их потом по 282-й статье, мы должны тоже их включать. Вот не получается. Исследование многих обстоятельств уголовных дел не позволяет включить этих людей в список политзаключенных.

Я не буду приводить конкретные дела. Но вот мне приносили подписывать заявление в поддержку одного вроде бы преследуемого за конфликт с начальством областным бизнесмена. Я выясняю, поскольку я два раза до этого дело внимательно смотрел, что этот бизнесмен начал заниматься меценатской и даже правозащитной деятельностью непосредственно перед посадкой. А до этого там было большое рейдерство, много рейдерских захватов, много трупов поблизости. И вот непосредственно перед посадкой начались благие действия. Это - лишь верхняя часть айсберга, а внизу все далеко не так хорошо.

Я согласен с вами, что мы не знаем, может быть, и десятой части тех, кого посадили за реальный конфликт с начальством, пусть областным, пусть районным, превратившееся в сфабрикованное уголовное дело. У нас мало информации. Но поскольку сейчас санкцию на применение уголовной статьи каждый раз в ЦК и КГБ не испрашивают – нет ни ЦК, ни КГБ, у нас мало информации. Нужно больше информации с мест. Но нужно и исследовать каждое дело, потому что иначе попытка использовать включение в список политзаключенных для освобождения... Вот после выборов зимой 2011-2012 годов Медведеву подавался большой-большой список. Вот один такой персонаж туда попал, который, по нашим представлениям, мягко говоря, пытался использовать статус политического заключенного для решения личных целей. Ну, это как бы не очень хорошо, потому что это влияет на всех остальных.

Есть еще один момент. В 60-70-е годы вместе сидели очень разные люди в лагерях, в тех же мордовских. Там были украинцы и литовцы, сидевшие за партизанское антисоветское движение. Там были и полицаи, сотрудничавшие с гитлеровцами. Там были и те, кто пытался бежать из Советского Союза. Были и те, кто осужден за высказывания, диссиденты. Их всех объединял один лагерь. И было очень просто всех осужденных по одним статьям, всех сидящих в одном лагере перечислять в одном списке, потому что они как бы уже объединены. Но можно ли в одном списке перечислять сидящих антифашистов, таких как Алексей Гаскаров, и, например, Никиту Тихонова, фашиста, осужденного за убийство Станислава Маркелова?.. Хотя и там защита упорно твердит, что дело сфабриковано, а Никита Тихонов всего лишь невинный журналист, сидящий лишь потому, что им попытались прикрыть преступление, совершенное другими людьми. Я, честно говоря, не уверен, что это было бы правильно - вот так расширять список. Никита Тихонов или Евгения Хасис – они все-таки из какого-то другого списка.

Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем мнение Льва Пономарева, лидера Движения "За права человека", который считает категорию "узников совести" гораздо более многочисленной.

Лев Пономарев: Список, который делает "Мемориал", - это некий канонический список. Но на самом деле таких людей намного больше. Если взять более простое определение "политзаключенного" - это человек, которого уголовно преследуют. Он либо сидит, либо в следственном изоляторе. Но при этом используются политические мотивы. Если по-простому – политический заказ. Заказ может идти от губернатора, от мэра города, на местном уровне. Вот список из 40 с лишним человек – это те люди, которые попали в фокус интереса московских правозащитников, которые ими занимаются.

И я хочу провести параллель со сталинскими временами, с советскими. Политзаключенные, даже в 30-е годы, были наперечет. Бухарина сажали. А ведь жертвами политических репрессий были миллионы людей. Были, допустим, крестьяне. Закон о колосках – простые люди 15 лет получали, которые не занимались политикой. Часто думают, что политзаключенный – это человек, который занимается политикой, в какой-то хотя бы сфере, имеет собственное мнение, высказывает его, которое противоречит идеологии. А вот крестьяне в сталинское время никакой идеологией не занимались. Они просто были жертвами сталинской репрессивной машины.

Вот сейчас у нас сотни жертв путинской политической репрессивной машины. И таких людей, я знаю, в регионах десятки, скажем так. А на самом деле их много.

Николай Кавказский: Я хотел бы ответить, что, во-первых, есть всегда очевидные случаи, не требующие проверки. Например, случай Янкаускаса.

Александр Черкасов: Есть формальная процедура: будет голосование, и его в этом случае включат.

Николай Кавказский: Вот я считаю, что в таких случаях надо хотя бы предварительно включать, а потом уже проводить голосование.

Дальше. Вот вы говорили: в Советском Союзе арестовали за гомосексуальность. Ну, это же очевидно, что если человек преследуется за то, что он еврей, или за то, что он гомосексуалист, то это политический заключенный. Все люди, которых преследуют за какие-то свои внешние данные, за национальность, за сексуальную ориентацию – это политзаключенные, я считаю.

Что касается того же Стомахина или других таких людей. Я все-таки считаю, что должен быть расширенный список политзаключенных, где все, кто сидит за какие-то свои политические взгляды, должны быть признаны политзаключенными. С другой стороны, должны ли мы защищать политзаключенных, которые требуют притеснять другие национальности или убивать их? Это уже должны сами люди решать. Но все люди, которые преследуются за политику, они должны быть политзаключенными.

Кстати, вы говорите – антифашист. А почему антифашист Сутуга не включен в список?

Александр Черкасов: Во-первых, давайте не смешивать разные задачи. Есть понятие "политзаключенный" - человек, лишенный свободы по политическим мотивам властей, при этом он не применял насилие, не призывал к насилию. Есть люди, незаконно осужденные, осужденные с нарушением закона, – это другая ситуация. Лев Александрович сейчас поминал осужденных по экономическим делам, осужденных с нарушением закона, несправедливо осужденных. Тут другая ситуация. Каждый имеет право на доступ к правосудию, но это не есть использование государством уголовных репрессий в качестве одного из механизмов политической жизни.

Вот вы идете сейчас на выборы, и это нормально. Но если в выборные дела вмешиваются уголовные репрессии – это не очень правильно.

И есть следующая ситуация. Даже если человек осужден справедливо, даже если он справедливо осужден на пожизненное заключение, пожизненное заключение не должно превращаться в пытку, в медленную смерть. Условия содержания, даже справедливо осужденных на пожизненное заключение, должны быть человеческими. У нас к пыткам, к медленной смерти не приговаривают. И таким образом, есть разный спектр задач. Условия содержания в тюрьмах, в колониях – это одно дело. Законность осуждения по любым статьям – это другое дело, другие цели. И достаточно узкая задача: там, где человека очевидным образом репрессируют за то, что есть нормальное проявление политической жизни. Как был митинг 6 мая 2012 года. Подобного в европейских городах случается очень много. Но если мы с Майданом сравним, так вообще ясно, что массовых беспорядков не было, что это все нарисовано. И многие другие дела. Но когда это у нас переходит грань насилия или призывов к насилию...

Понимаете, тут сложно сравнивать с советским временем. В советское время человек мог написать разрушительную статью, призывающую к уничтожению какой-нибудь национальности, но у него не было возможности сделать эти призывы реальным насилием. Государство обладало монополией на насилие. В ситуации, когда есть не только публицисты разных радикальных направлений, но и разные террористические подполья – нацистское террористическое подполье, которое сейчас изрядно потрепали, или исламистское террористическое подполье, некоторые высказывания, некоторые призывы – это не только слово, но и дело.

Вот осужденный недавно на пожизненное заключение амир Магас, лидер ингушских боевиков, он всего-то, среди прочего, издал приказ: русские на территории Ингушетии – это военные колонисты, следовательно, они являются разрешенной целью, объектом действия наших специальных групп. Десятки русских были убиты в Ингушетии в 2006-2007 годах. Это – текст, это всего лишь текст. Это можно рассматривать как просто публицистику или это имеет большее значение? Разумеется, Борис Стомахин – это амир Магас. Но когда у нас насилие демонополизировано, когда и нацисты действуют без приказа сверху, исламисты – тем более, и вряд ли мы скажем, что они контролируются откуда-то сверху, любые призывы к насилию... именно призывы к насилию, кстати, тут нужно смотреть контекст, а не просто абстрактные рассуждения, они становятся опасны.

Так что все немножечко сложнее, чем кажется на первый взгляд. И повторю еще раз, есть очевидная составляющая, что нормальная политическая жизнь не может включать в себя уголовное преследование политического оппонента. И будь это преследование со стороны районного руководителя, областного или из Кремля – тут понятно: это человек, против которого сфабриковали дело, посадили из-за того, что он вступил в противостояние с властями. Мы о большинстве таких людей, как справедливо сказал Лев Александрович Пономарев, не знаем. И поэтому очень хотелось бы больше информации о таких случаях. А дальше... может быть, это поможет. Поможет не освободить человека, но, по крайней мере, поможет другим людям проявлять солидарность с этими осужденными, арестованными, лишенными свободы.

Списки – это не просто листки бумаги. Списки имеют смысл, если есть люди, готовые помогать тем, кто перечислен в этих списках.

Владимир Кара-Мурза: Илья Владиславович, вы собираетесь оспаривать меры, примененные к Даниилу в европейских судах?

Илья Константинов: Да, безусловно. Мы уже и обратились в Европейский суд довольно давно.

Владимир Кара-Мурза: Какие его права были нарушены?

Илья Константинов: По поводу незаконного задержания и незаконного ареста. И сейчас адвокаты готовят дополнительные исковые заявления по бесконечным продлениям срока пребывания под стражей. И сейчас к этому процессу, слава Богу, подключилась уполномоченная по правам человека Элла Александровна Памфилова, которая нам помогает по мере сил. Мы ей благодарны за это.

Но я хочу сказать, что здесь, конечно, очень многое зависит от общественного мнения и от снятия определенных навесов, определенных барьеров, которые до сих пор все еще довлеют над нашим общественным мнением. Мне неоднократно приходилось сталкиваться, в том числе и во взаимоотношениях с различными международными правозащитными организациями, когда само употребление слова "националист" применительно к Даниилу Константинову становилось непреодолимой преградой. К насилию не призывал - те, кто занимается этим делом, знают. Более того, встал на пути насилия. Сделал все, чтобы не допустить насилия не на словах, а на деле. Собственно, за это ему и мстят. За то, что еще в декабре 2011 года он отказался возглавить группу боевиков, которая должна была штурмовать Государственную Думу с тем, чтобы пролить большую-большую, немереную человеческую кровь. Он сказал: "Только через мой труп. Сам не буду делать и другим не дам". Тем не менее, националист Константинов. И "Amnesty International" говорит: "Нет, ребята, националист – это не наш профиль".

Вот эти барьеры, которые на самом деле пробивают наше общество сверху донизу, которые раскалывают гражданское общество, вот эти барьеры, которые не позволяют людям нормальным, пусть с разными взглядами, но нормальным, цивилизованным, культурным людям вести диалог, - вот эти барьеры и делают возможным политические репрессии и политический террор.

Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую связь вышла Ольга Курносова, политзаключенная свежего, так сказать, призыва. Со вчерашнего дня она находится под стражей.

Ольга, расскажите, пожалуйста, сколько человек и в каких условиях сейчас содержатся.

Ольга Курносова: Сейчас у нас пять человек находятся за решеткой: три девушки и два парня. Это такой "обезьянник", хуже, чем изолятор временного содержания. Единственное, что хоть белье одноразовое выдают. Но все равно это не нормальные кровати, а достаточно узкие скамейки. И в принципе, нас ни разу не кормили, хотя уже вторая ночь, которую мы будем проводить в полиции.

Владимир Кара-Мурза: Я напомню, что их арестовали на вчерашней антивоенной акции.

А какие обвинения вам предъявляют?

Ольга Курносова: Нам предъявляют две статьи Административного кодекса: 20.2 – это нарушение установленного порядка проведения мероприятия, 19.3 – неповиновение законному распоряжению сотрудника правоохранительных органов.

Владимир Кара-Мурза: Что вам грозит?

Ольга Курносова: До 15 суток ареста и достаточно большой штраф.

Владимир Кара-Мурза: Александр, что можно посоветовать в этой ситуации Ольге?

Александр Черкасов: Насколько я понимаю, общественная наблюдательная комиссия здесь участвует, адвокаты подключены. И пять человек – это не 1300, как были задержаны в конце февраля – начале марта. Но мы же знаем, как дальше идут суды. Дальше заслушиваются фальсифицированные рапорты сотрудников полиции, под копирку написанные. Дальше в судах говорится, что все свидетели, которые готовы выступить в защиту, они не заслуживают доверия, потому что они как-то связаны с задержанными. Это стена, которую проламывать достаточно тяжело. Но здесь надо делать все, что возможно.

Вот Борис Немцов недавно добился решения по своему делу в Европейском суде. И там как раз по этому аргументу, который применяется, что доводы защиты мы не должны принимать во внимание, поскольку свидетели защиты как-то связаны с задержанными, этот аргумент Европейский суд отверг.

Пока у нас есть возможность использовать все механизмы, вплоть до Европейского суда, иногда можно добиваться каких-то результатов. Хотя наша законодательная машина, как мы знаем, недавно превратила неоднократные нарушения на митингах из административного правонарушения в уголовное преступление. Да и вообще, законодатель здесь бежит впереди паровоза.

А что здесь делать... Это дело повседневной помощи и солидарности. Смотрите сайт "ОВД-Инфо", что там написано. Следите за этим, уважаемые сограждане. Вы бы знали, что вчера были задержаны 30 человек, а не пятеро.

Владимир Кара-Мурза: Ольга, напомните, пожалуйста, вашим адвокатам и вашим судьям, что недавний вердикт Страсбургского суда сурово наказал Россию за нарушение прав, в частности, в новогоднюю ночь с 2010-го на 2011 год Бориса Немцова.

Ольга Курносова: Да, я помню это дело. И надо сказать, что касается нашего задержания, например, вчера я подписывала протокол в 2 часа 30 минут ночи, что нарушает все права возможные и невозможные. И конечно же, прицел на Страсбург – это правильный прицел. И я думаю, что нужно будет обязательно этим заняться после того, как мы выйдем на свободу. Хотелось бы, чтобы скорее.

Владимир Кара-Мурза: В каком суде и во сколько ваш суд?

Ольга Курносова: В Пресненском суде. И я надеюсь, что пораньше, может быть, часов в 10 мы уже там будем. Все, у кого будет время, приходите нас поддержать. Нам очень нужна ваша поддержка.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Ольга. Держитесь!

Анна, вы будете оспаривать права Алексея в Страсбурге?

Анна Гаскарова: Да, конечно. И хотела бы еще обозначить, почему важно, когда составляются такие списки, как создает "Мемориал", когда перечисляют людей по признаку политического преследования. Это играет очень большое значение во всех международных инстанциях. И мы, безусловно, в силу того, что у нас институт судебный совершенно разрушен, будем обращаться туда, где есть более реальные шансы получить какие-то адекватные реакции.

И хотела бы еще сказать, что 22-го числа будет у Ярослава Белоусова суд по УДО. Соответственно, для этого процесса и этого заседания тоже будет очень важен тот факт, что он находится в списке политзаключенных, даже на российском уровне. Я не думаю, что сильно влияют на решение судей перед приговором такие ситуации, но когда человек уже уезжает в места лишения свободы, и потом уже запрашивает условно-досрочное освобождение, такие истории со списками очень сильно помогают.

Александр Черкасов: Не знаю, помогут или нет в российских судах.

Тут я хотел бы напомнить про некоторых людей, которые убыли из Москвы. Кто-то из "болотных узников" находится в Тульской области, кто-то в Рязанской, а кого-то радостно этапируют в Ставропольский край через Волгоград. На самом деле общественные наблюдательные комиссии, по идее, есть во всех этих регионах, и они не должны оставлять без внимания заключенных. Разумеется, если в этих общественных наблюдательных комиссиях есть те люди, которые реально пытаются заботиться о правах заключенных. Если эти комиссии не составлены из ветеранов правоохранительных органов, и если они не должны защищать, прежде всего, интересы "кума". Но вот в том-то и задача списков, что можно проследить, где и кого держат, и человеку помогать: передачи, свидания, письма. Вот что от вас, дорогие зрители, слушатели и читатели, может зависеть. Эти списки имеют смысл, прежде всего, для общественной солидарности.

И второе. Европейский суд по правам человека ведь не есть следующая инстанция, третья надзорная инстанция. Но он требует для того, чтобы туда обратиться, прохождения всех возможных эффективных средств национальной защиты. Поэтому имеет смысл и работа до конца, по максимуму в суде первой инстанции, и в апелляционной инстанции, где, казалось бы, ничего не решают, куда человека нередко не возят из следственного изолятора. Имеет смысл все, что сделано было раньше.

Я приведу маленький пример одного большого подвига. Сергей Кривов, немолодой и не очень здоровый человек, как он на приговоре читал свое последнее слово – часа четыре читал. Уже никто не слушал в зале суда, в фойе – жарко, все устали. А он читает, доставая все новые и новые пачки бумаг. Это осталось бы неуслышанным, если бы не было записано. Между прочим, Сергей Кривов провел огромную работу, проанализировав обвинительное заключение. По-моему, только он заметил, что сами полицейские, свидетели по делу, они насчитали на входных рамках у метро "Октябрьская" не пять и не шесть, а 30 тысяч человек, участников митинга. И много-много другого. Вот добросовестность немолодого и не очень здорового человека Сергея Кривова – это шаг к правосудию для всех остальных. Все, что происходит на этих процессах, сохраняется, записывается, и не только в эти списки. И оно, в конце концов, может сработать на правосудие для всех.

Те, кто сидит сейчас по "болотному делу", они сидят от тех десятков тысяч, которые пришли тогда на Болотную площадь и по случайности не оказались среди сотен задержанных, из которых выбрали потом десяток для осуждения.

Вот списки эти имеют смысл только в том случае, если те десятки тысяч, которые выходили на площади, на Болотную, на все остальные большие митинги, они будут пытаться что-то делать, чтобы помочь тем, кто за нас всех многочисленных сидит.

Владимир Кара-Мурза: Николай, сегодня Владимир Чуров на пресс-конференции предупредил кандидатов с криминальным прошлым о том, что ему все известно, кто сидел в тюрьме. На ваш счет это можно воспринять?

Николай Кавказский: Я первый раз это слышу. Ну, от Чурова всего можно ожидать, от этого "волшебника"...

Владимир Кара-Мурза: Но не считается, что у вас есть какая-то...

Николай Кавказский: Нет, у меня нет судимости. Я амнистирован. Приговора суда не было.

А вот "волшебнику" Чурову, я думаю, место не в Хогвартсе, а в Азкабане за все его "чародейства", которые он проводит на наших выборах. И все эти заявления... Он же говорил, что какие-то еще иностранные силы хотят сорвать наши выборы...

Владимир Кара-Мурза: Да. И выискивает всегда людей с двойным гражданством.

Николай Кавказский: И я думаю, что, скорее всего, направлены все эти слова на то, чтобы удалять наблюдателей, чтобы не дать честно посчитать голоса, и сделать тот результат, который будет нужен нашей власти.

Я бы все-таки хотел вернуться к нашему диалогу по поводу насилия. Ведь на той же Болотной площади, я думаю, часть демонстрантов защищались от ОМОНа. И может быть, даже и применяли какое-то насилие. Но, с другой стороны, совершили ли те, кто это делал, уголовное преступление? Нет. Потому что они использовали свое право на самооборону. А самооборона, необходимая для защиты себя или других митингующих, не является преступлением, по нашему Уголовному кодексу. И вы предлагаете тех, кто применял насилие, не включать в список политзаключенных. Ну, это неправильно, если, допустим, это самооборона. Я считаю, что надо обязательно включать этих людей.

Владимир Кара-Мурза: Александр говорил про Тихонова и Хасис – тут не была самооборона.

Николай Кавказский: Ну, Тихонов и Хасис, да...

Александр Черкасов: А еще можно вспомнить многочисленных осужденных за участие в боевых действиях на Кавказе. Они применяли насилие, они даже применяли насилие, считая, что принадлежат к той или иной политической или неполитической структуре. И что, это оправдание?

Вот вы идете в политику, вы идете в нашу историю. А в нашей истории насилие применялось не раз, и всегда примерно с одним и тем же результатом. Может быть, один из немногих уроков, который был выучен, может быть, наполовину, на четверть и так далее, еще в прошлом веке, что оправдание насилия никогда в итоге до добра не доводит.

Вот печальный опыт наших соседей – Майдан, который был ответным насилием. Их разогнали - они возвели баррикады. Их били – они отвечали. Соседняя с нами страна сейчас находится в состоянии, по сути дела, гражданской войны. Притом что если вы спросите активистов Майдана, они вам объяснят, со своей точки зрения, что все было логично.

Но есть другой опыт. Помните 1991 год? Тоже из истории. В 1991 году люди выходили к Белому дому с готовностью умереть, а не убить. И тогда казалось, что именно это перевернуло страницу в истории России. Только показалось, потому что дальше начался поток насилия. Но, может быть, мы представляем чуть-чуть другую традицию, старую традицию, в которой насилие – это иногда неизбежно: иногда война приходит в твой дом, и ты воюешь, как в 1941 году. Но даже если тебе дают возможность насилие применять – это соблазн, которым лучше не пользоваться.

Один из текстов, из-за которых на зону пошли едва ли не первые политзаключенные диссидентского периода, - это текст Юлия Марковича Даниэля "Говорит Москва", или "День открытых убийств". Замечательная, по-моему, повесть про то, как постановлением партии и правительства в рамках расширения социалистической демократии объявляется День открытых убийств, в который каждый гражданин может убить другого, если, конечно, тот другой не при исполнении. И какой выбор делает главный герой? Давайте сейчас это не говорить. Лучше пусть читатель найдет и прочитает. Насилие – это такой же соблазн для оппозиции, как политические репрессии – соблазн для власти.

И я не то чтобы настаиваю, но повторяю, мы выделяем специально тех, кто не призывал к насилию, не использовал насилие, и этих людей включаем в этот список. Может быть, кто-то другой составит другие списки – пожалуйста. Но "Мемориал" - это не только правозащитная организация, она еще немножечко историко-просветительская. И позвольте нам находиться в пределах той традиции, которая к насилию относится...

В заключение маленькая история 1968 года из мордовских лагерей. Освобождался тогда оттуда один, скажем, моджахед, простой латышский моджахед, отбывавший 20-летний срок за вооруженное сопротивление в латышских лесах, - Василий Петрович Ершов. А русские же тоже были среди прибалтийских партизан, сопротивлявшихся советской власти. И он выпивал чай (или не чай) в кружке, где было сколько-то московских диссидентов. Среди них, наверное, Юлий Маркович Даниэль, севший туда за повесть "Говорит Москва" и прочие свои произведения, и Александр Ильич Гинзбург, севший за "Белую книгу" по делу Синявского и Даниэля, за составление подробного отчета о следствии и суде над писателями. И Василий Петрович, расчувствовавшись, говорит: "Я уже пожилой человек, я до этого времени не доживу. Но вы-то доживете, и когда придет ваше время, вы сделайте так – "кх". Все впали в растерянность. Один Александр Гинзбург сказал: "Василий Петрович, мы вот так "кх" не умеем, мы все больше пишем...". Тот подумал и сказал: "Конечно, это хорошо, но "кх" надежнее".

Так вот, наша история учит, что пером, но без насилия удается добиваться более прочных результатов. И может быть, то, что основой сопротивления в советское время были именно вот эти "Хроники текущих событий", в которых сообщалось о политических репрессиях. Или списки политзаключенных, и помощь политзаключенным. Это же тысячи людей скидывались деньгами, кто-то возил передачи и так далее. Это была деятельная помощь. Именно это составило основу антисоветского сопротивления в 60-70-80-е годы, именно это 20 лет назад дало нам надежду на то, что то время ушло. Сейчас пришел другой день, не самый лучший. Но позвольте нам вести наши списки так, как мы это делаем.

Владимир Кара-Мурза: Илья Владиславович, вы тоже в свое время были амнистированы. Справедливо ли, что бывшие политзаключенные будут лишены избирательного права?

Илья Константинов: Мне кажется, это даже не обсуждается. Единственное, что немножко гасит мое возмущение, - это то, что, мне кажется, в значительной степени мы сегодня все лишены избирательных прав. Потому что та пародия, в которую превращают выборы усилиями нашей партии власти, она вообще недорогого стоит.

Но я бы хотел вот еще что сказать. Я в своей жизни проходил разные этапы и участвовал в политической борьбе на разных сторонах. Могу сказать, что я с вами абсолютно согласен: насилие – это тупик. А в России – особенно. Только ненасильственная борьба. Но ненасилие – это не беспамятство. Вот то, что мы забываем преступников, то, что мы, в конечном счете, прощаем преступников, то, что приличные люди преступникам, в том числе преступникам в погонах, то есть вдвойне преступникам, подают руку и говорят: "Ну, понимаете, всякое бывает"... Нет, не всякое бывает. Вот нельзя прощать. Ненасилие – да, но всепрощению – нет! Помнить, помнить и помнить!

Николай Кавказский: Я бы хотел в заключение сказать, что Носик опубликовал в своем "Живом журнале" историю про девушку, которая, используя свое право на самооборону, а ее хотели изнасиловать, убила насильника. И теперь она находится в наших концлагерях, ей дали срок, по-моему, 6-7 лет. Это совершенно несправедливо. Если тебя пытаются убить или избить, ты должен иметь право на самооборону. Нельзя исключать это право. А по вашим критериям, скажем, бастующие шахтеры Жанаозена или рабочие в Новочеркасске, которых расстреливали власти Советского Союза, - это не политзаключенные. Право на самооборону должно быть. И если тебя убивают, если тебя избивают, ты должен иметь право защититься. И это даже предусмотрено нашим сегодняшним несовершенным Уголовным кодексом.

Владимир Кара-Мурза: Я напомню слова Вольтера, который сказал, что "я готов отдать жизнь за то, чтобы вы могли проповедовать ваши убеждения, даже если я с ними не согласен". Мне кажется, это хорошее многоточие для нашего разговора.