Легко ли быть "иностранным агентом" в РФ?

Взаимоотношения российской власти с НКО обсуждают Кирилл Коротеев, Борис Альтшулер и Наталья Таубина.

Владимир Кара-Мурза: Накануне достоянием гласности стало намерение общества "Мемориал" и организации "Гражданское содействие" оспорить в Конституционном суде действия прокуратуры, которая без предупреждения, без какой-то очередности, системы и по своему произволу проверяет некоммерческие организации на принадлежность к разряду "иностранных агентов".

"Легко ли быть "иностранным агентом" в России?" – такова тема нашей сегодняшней беседы.

Гость в нашей студии – Кирилл Коротеев, юрист общества "Мемориал".

Кирилл, скажите, пожалуйста, кто является истцами по той жалобе, которую вы составили?

Кирилл Коротеев: Это две "мемориальские" организации – Международное общество "Мемориал" и Правозащитный центр "Мемориал", а также наши коллеги – организация "Гражданское содействие". Все три организации были подвергнуты проверкам, как и многие другие в прошлом году. И это также Светлана Ганнушкина, которая как председатель "Гражданского содействия" была отдельно оштрафована за отказ предоставить прокуратуре документы объемом в несколько тысяч листов, потребованные вечером одного дня на утро другого.

Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключилась Наталья Таубина, руководитель Правозащитного фонда "Общественный вердикт".

Наталья Евгеньевна, вы также стали жертвой прокурорского произвола?

Наталья Таубина: Да, мы тоже были в числе тех организаций, которых проверяли весной прошлого года. И по результатам этой проверки нам было вынесено представление в 30-дневный срок устранить нарушения. Прокуратура подразумевала, что нам надо подать заявление на включение в Реестр иностранных агентов.

Владимир Кара-Мурза: И третий участник нашей беседы – Борис Альтшулер, член Московской Хельсинкской группы, руководитель Фонда "Право ребенка".

Борис Львович, неужели к вам тоже приходили прокурорские работники и требовали признать вас "иностранным агентом"?

Борис Альтшулер: Ничего подобного не было, о чем я очень жалею. В первую очередь потому, что не было иностранных денег, о чем я очень жалею, потому что нам было трудно жить. Но были президентские гранты, и вот один из этих грантов совсем недавно использовали как гильотину. Но еще неизвестно, может быть, все обойдется. Общественная палата вступилась за нас. Во всяком случае, вопрос сейчас решается. А от нас потребовали вернуть миллион рублей, что, конечно, является убийством организации. Но не только это.

Это случилось 16 июля. А 17 июля мы получили уведомление Минюста о внеплановой проверке. Причем там было написано сдать документы до 14 июля. Когда позвонили – они уже в суд подали. Вот 2 сентября будет второе административное заседание суда. Но главное, что все-таки мы сдали документы. И они вынесли постановление, что мы в соответствии с законом, как региональная организация, не вправе работать в других регионах. И если мы не переменим устав и свой статус, то они подадут иск о ликвидации.

В общем, атакуют со всех сторон. Это на грани ликвидации.

Владимир Кара-Мурза: Кирилл, прокуратура требует какой-то строго определенный пакет документов? Или она произвольно выхватывает вдруг какие-то дела (как мне рассказывал Лев Александрович Пономарев), требует все отксерить и предоставить им в суточный срок?

Кирилл Коротеев: Видимо, Лев Александрович испытал то же, что и мы. Потому что прокуратура приходит с примерным списком того, что им интересно. Но в то же время начинает требовать еще, еще и еще. И все, что она требует, мы должны предоставить. Но мы заранее не можем знать, что именно она хочет.

Например, у Светланы Ганнушкиной было два последовательных требования, и второе – это предоставление информации обо всей деятельности за последний год, обо всех семинарах, о том, кто и что на каждом семинаре сказал. Вместе с финансовой информацией, когда прокуратура начинает смотреть финансовую отчетность и говорит "нам, пожалуйста, вот эту тысячу страниц скопируйте и вот эту тысячу страниц", это представляет собой какие-то огромные объемы бумаги, которые требуют огромного отвлечения людей от работы. "Мемориальские" организации в Москве должны были представить 8 тысяч листов в результате.

Владимир Кара-Мурза: Наталья Евгеньевна, следует ли конкретизировать те права, которые может использовать прокуратура при проверке на принадлежность к "закону об иностранных агентах"?

Наталья Таубина: Безусловно, закон о прокуратуре, с моей точки зрения, требует и конкретизации, и более ясного, определенного толкования полномочий, которые имеет прокуратура. Потому что на сегодняшний момент мы сталкиваемся с ситуацией, когда прокуратура по каким-то причинам приходит к нам с проверкой, хотя в законе написано, что "при наличии информации о нарушении законодательства это может делать прокуратура в порядке надзора". Тем не менее, прокуратура отказывается, вплоть до судебного разбирательства, предоставлять какую-либо информацию о том, что же все-таки послужило основанием. Она ссылается на указание Генеральной прокуратуры, которое тоже практически невозможно получить.

И дальше, как в ситуации с "Мемориалом" и с другими нашими коллегами, приходят вот с этим списком, который, собственно, носит открытый характер. Мы напрямую спросили прокурора, отвечающего за проверку нашей организации: "Что значит в вашем списке "и иные документы"?" Она сказала: "Вся документация организации". Вот как хотите, так и понимайте. Безусловно, такая практика должна быть изменена и, как минимум, конкретизированы положения, которые дают возможность прокуратуре в порядке надзора контролировать исполнение законодательства, в том числе со стороны некоммерческих организаций.

Владимир Кара-Мурза: Борис, способно ли государство полностью вытеснить иностранное финансирование некоммерческих организаций?

Борис Альтшулер: Я бы, конечно, не говорил о том, способно ли государство на это. Потому что у нас государство – понятие относительное, как мудро сказал один очень крупный коррумпированный чиновник. Государство – для них понятие относительное. НКО вытесняют. Активные общественные организации находятся сейчас под ударом не со стороны того, что можно условно назвать государством. Государство есть инструмент. А со стороны имеющей власть и предельно коррумпированной бюрократии, которой нужны только послушные НКО – GONGO ("A government organized non-governmental organization").

А вот такие активные – "Голос", "Вердикт", "Мемориал"... В конце концов, я тоже "доставал" очень сильно. И есть люди, которые мечтают разделаться с "Правом ребенка". Вот такие активные организации, которых довольно много, действительно являются мощным антикоррупционным инструментом в России, единственной надеждой на спасение. Поэтому если нас обзывают "иностранными агентами", то тех, кто нас так обзывает и начинает терроризировать, я бы назвал "вредителями и врагами России", или, как сейчас говорят, "национал-предатели". Это те, кто придумал "закон об иностранных агентах" и терроризирует активные НКО.

Владимир Кара-Мурза: Кирилл, насколько "сырым" был "закон об иностранных агентах"?

Кирилл Коротеев: Он был настолько непонятным, что еще пока, по-моему, ни один судья не разобрался в том, что значат те слова, которые в нем записаны. Например, отсутствие иностранного финансирования у нас вполне является иностранным финансированием, как это было в случае с Ассоциацией "Голос", которая отказалась от иностранных денег, но, тем не менее, была признана "иностранным агентом".

"Политическая деятельность" – это вообще отдельное, загадочное понятие, которое нормальные люди понимают как участие в выборах. Однако совершенно не это написано в законе. В законе написана формулировка, которая говорит о влиянии на решения государственной власти и формирование общественного мнения. Но наши суды, не будучи способны разобраться в тех действительно сложных и никому не понятных формулировках, свели ее к очень простой вещи. Сейчас политической деятельностью по "закону об иностранных агентах" считается любое выступление в СМИ, любая публикация на сайте, в том числе те публикации, которые по закону организация обязана осуществлять.

Например, организация обязана свой годовой отчет в Минюст, который она обязана Минюсту представлять, также публиковать и на своем сайте. Так вот, как минимум, две организации - "ЮРИКС" в Москве и "Женщины Дона" в Новочеркасске – преследуются за публикацию этих отчетов, за то, что они исполнили закон, обязывающий их эти отчеты публиковать. Соответственно, исполнение одного закона является нарушением другого.

И я скажу, что вместо того, чтобы – как говорило изначальное задание, которое послужило причиной массовых проверок НКО в России, – искать террористов, искать экстремистов, людей, которые достаточно неплохо, наверное, прячут свои намерения, прокуратура пошла по наиболее простому пути. Она взяла организации наиболее открытые, наиболее прозрачные, публикующие наибольшую информацию о себе, соблюдающие закон, который требует от организации публиковать информацию о своей деятельности у себя на сайте. И прокуратура сказала, что вот эта информация является формированием общественного мнения для изменения государственной политики, то есть политической деятельностью.

Владимир Кара-Мурза: Наталья Евгеньевна, вас тоже подозревают в участии в политической деятельности?

Наталья Таубина: Да, безусловно, и это написано в представлении. В нашем случае, по мнению прокуратуры, практически весь спектр нашей деятельности признан политическим, начиная от подачи доклада в международный орган в области прав человека – это Комитет ООН против пыток, действия, которыми мы активно занимались в предыдущие годы, связанные с реформой полиции. А также юридическая помощь участникам мирных протестов – это тоже, с точки зрения прокуратуры, является политической деятельностью.

И тут надо отметить достаточно абсурдную штуку. В этом представлении прокуратура "во первых строках" говорит, что деятельность, направленная на защиту прав и интересов граждан, не является политической, а вот такая же деятельность, но в отношении участников мирных протестов, уже прокуратурой признается как политическая.

Владимир Кара-Мурза: Борис Львович, какие у вас отношения с государственными органами, курирующими ту же тематику, что и вы, например, с омбудсменом по правам ребенка?

Борис Альтшулер: С Павлом Алексеевичем Астаховым у меня были вполне нормальные деловые отношения, которые я установил сразу же, как он был назначен, в течение 2010 года. И было отработано несколько очень серьезных системных вещей. Но начиная с 2011 года, он, уже понимая, куда дует ветер, полностью переключился на войну с Западом и отключился от России. И с тех пор с ним невозможно... Собственно, я много раз и президенту писал, и публично говорил, что этот человек не должен занимать пост детского защитника России, он, собственно говоря, предатель детей. Его помощница меня потом грязью обливала. Ну и плевать на них! Во всяком случае, сейчас отношений никаких.

Но есть другие люди, с которыми можно иметь дело: Элла Александровна Памфилова, Михаил Александрович Федотов. Огромная помощь идет.

Владимир Кара-Мурза: Кирилл, а есть какие-то конкуренты или, может быть, недруги у общества и центра "Мемориал"?

Кирилл Коротеев: В последнее время нашим главным недругом была прокуратура, а теперь к ней присоединилось еще и Министерство юстиции. Понимаете, у нас немножко иной, может быть, характер работы. По крайней мере, той работы, за которую отвечаю я, – это суды в России, Европейский суд по правам человека, исполнение его решений. Кстати, по последнему вопросу я могу сказать, что никакого осмысленного сотрудничества от российских властей по тем делам, где Европейский суд уже установил нарушение Конвенции, мы не получали. Будь то нарушение прав человека в Чечне, будь то нарушение прав в уголовном правосудии. Достаточно сложная ситуация была все последние годы, она никогда и не была легкой.

Владимир Кара-Мурза: Наталья Евгеньевна, а вы готовы принять помощь от тех фондов, которые распределяют гранты российского президента, и не посягать на иностранную поддержку?

Наталья Таубина: У нас в организации есть два принципа. Во-первых, это диверсификация источников финансирования. То есть мы считаем, что организация должна получать поддержку из разных источников финансирования, и по совокупности от одного источника не должно быть больше 30 процентов нашего годового бюджета – это один из залогов нашей независимости и объективности работы. Во-вторых, мы исходим из того, что мы обращаемся за поддержкой в те независимые фонды, – российские или международные, или иностранные благотворительные, – процедура принятия решений в которых прозрачна и объективна. И по этой причине до последнего года мы не обращались за государственной поддержкой к тем операторам, которые существовали, потому что у нас были претензии к тому, насколько прозрачна именно процедура принятия решений.

А в ситуации, когда средства на правозащитные проекты стало распределять на конкурсной основе Движение "Гражданское достоинство", мы увидели, что там и процедура принятия решений прозрачная, и критерии очевидные, и все соответствовало нашему пониманию о том, как нормально проводить конкурсы проектов. Соответственно, мы подали заявку, и она была поддержана. И сейчас мы, в том числе, реализуем проект на средства российского бюджета.

Владимир Кара-Мурза: Борис Львович, вы еще являетесь членом Московской Хельсинкской группы. Не поколебалась ли решимость ее членов ни в коем случае не признавать себя "иностранными агентами"?

Борис Альтшулер: Нет. 10 января 2013 года было самое веселое заседание Хельсинкской группы, когда по ужасному "закону Димы Яковлева" было написано, что нельзя, чтобы гражданин России, имеющий также и американское гражданство, возглавлял организацию. И вот Людмила Михайловна Алексеева собрала нас с одним вопросом: "Вы меня в отставку отправляете или нет?" Конечно, все эти законы, включая "закон об иностранных агентах", мы не признаем.

Честно говоря, мне абсолютно наплевать, какие штампы они вешают. Мне важно, чтобы моя совесть была чиста, важно стараться помочь тем людям, которые нас заваливают своими отчаянными просьбами, детям и семьям с детьми. И честно говоря, я возьму деньги у кого угодно.

Владимир Кара-Мурза: Кирилл, как прописана в законе вот эта унизительная обязанность объявлять себя "иностранным агентом"?

Кирилл Коротеев: Там есть указание, что всегда нужно упоминать о том, что эта организация является (как написано в законе) "организацией, выполняющей функции иностранного агента". Вот эта формулировка должна быть на сайте, должна быть в любой публикации, в любом пресс-релизе. Ею должно предваряться или сопровождаться любое выступление председателя и, вероятно, сотрудников этой организации в СМИ. То есть организация, которая находится в списке, должна везде говорить: "Я – иностранный агент".

Владимир Кара-Мурза: Наталья Евгеньевна, президент Медведев в дни "белоленточной революции", по-моему, пытался отказаться от этого закона, а потом, когда он ушел в отставку, и Путин был избран президентом на третий срок, закон опять реанимировали. Чем вы это объясняете?

Наталья Таубина: Скорее, даже не этот закон реанимировали. Действительно, в период президентства Медведева тогда в действующий закон о некоммерческих организациях был внесен ряд изменений, которые упростили систему отчетности и чуть-чуть дали возможность организациям дышать свободнее. А вот когда президент Путин опять вернулся на свое президентство, уже зашла речь об "иностранных агентах". Закон в Думу поступил уже после 7 мая, после инаугурации президента, и был принят очень быстро.

Владимир Кара-Мурза: Борис Львович, чем объясняется паразитирование на ксенофобии, которой пронизан дух "закона об иностранных агентах"?

Борис Альтшулер: Я бы сказал, что не на ксенофобии, а это попытка возрождения "холодной войны" в гротескной, уродливой форме.

Владимир Кара-Мурза: Кирилл, почему одни организации более угодны Кремлю, а другие – менее? Как вы считаете, чем обуславливается этот критерий?

Кирилл Коротеев: Очевидно, поддержкой политики, которую проводит действующая администрация. В законе записано, что "иностранным агентом" является организация, которая стремится изменить государственную политику. Значит, это та организация, которая с этой политикой не согласна. Причем даже если формально провозглашенной политикой России является борьба против пыток или борьба с коррупцией, например, то если вы вроде бы содействуете борьбе против пыток или борьбе с коррупцией, то вы все равно "иностранный агент", потому что вы не удовлетворены тем, как эта борьба проводится. То есть "не иностранный агент" – это только тот, кто абсолютно и полностью согласен с тем, что исполнительная власть права, законодательная власть права.

И в ответ на это было постановление Конституционного суда в апреле этого года, который признал, что закон прекрасен и великолепен. Но Конституционный суд сказал, что нельзя его толковать так, чтобы только те, кто критикует действующую политику, попадали под его действие, – нужно, чтобы в списки "иностранных агентов" вносили и тех, кто согласен с действующей политикой. Только, как и все остальные решения Конституционного суда, это является благим пожеланием. Если мы посмотрим на список тех организаций, которые внесены в перечень "иностранных агентов", то там мы найдем только тех, кто пока еще не удовлетворен тем, как наше государство защищает права человека.

Владимир Кара-Мурза: Наталья Евгеньевна, по вашим сведениям, сколько провинциальных НКО рискуют своим существованием или рискуют оказаться в списке "иностранных агентов"? Я знаю, что правозащитная организация "Агора" из Казани.

Наталья Таубина: Тут, скорее, могут быть только какие-то оценочные цифры. Прокуратура в прошлом году озвучила цифру – более тысячи (или даже под две тысячи) организаций, которые прошли через проверку в рамках весенней кампании, "ковровых" проверок, которые проводила прокуратура, по-моему, более чем в 50 процентах регионов Российской Федерации.

А о том, каковы результаты, мы тоже не обладаем полной информацией. Опять-таки не все организации готовы публично говорить о том, что прокуратура предъявила те или иные претензии, вынесла те или иные предостережения или же другой документ реагирования. Но мы знаем о десятках организаций, которые попали с предостережениями или по представлениям. По представлениям – порядка 20 организаций, по предостережениям – порядка 50-60 организаций, о которых известно. И многие из них пошли в суды опротестовывать эти решения, речь идет о десятках судебных процессов, и не только в Москве, но и в разных регионах: Новосибирск, Иркутск, Новочеркасск, Санкт-Петербург, Рязань, Москва, Пермь и так далее. Поэтому это однозначно не одна-две-три организации, а это десятки организаций.

Как говорил Кирилл, этот закон написан настолько расплывчато и настолько располагает к злоупотреблениям или к произвольному его применению и толкованию, что любая организация с независимой позицией и хотя бы с тремя копейками денег иностранного происхождения может стать в одночасье "иностранным агентом". Причем без особого старания или аргументирования со стороны прокуратуры или Министерства юстиции.

Владимир Кара-Мурза: Борис Львович, вы готовы выступить экспертом или свидетелем со стороны истцов на Конституционном суде?

Борис Альтшулер: Да где угодно! Но я хочу сказать, что по тому вопросу, который вы задали Наталье, у меня больше информации. Дело в том, что мы все-таки занимаемся социальными проблемами. И вот член Общественной палаты Елена Тополева-Солдунова имеет огромное количество контактов с общественными организациями, ездит и их спасает. Так вот, в стране идет истребление независимых НКО, идет кампания. Прокуратура делает что хочет. И действительно, этот закон – колоссальный удар по независимому общественному движению, по гражданскому обществу России.

Кирилл Коротеев: Мы можем взять список "иностранных агентов", которые уже есть, на сайте Минюста. Это те, кто внесен туда решением Минюста. И мы найдем там организацию "Женщины Дона" из Новочеркасска, "Экозащиту" из Калининграда, костромской Центр демократических инициатив (если я правильно помню его название). И в Петербурге сейчас организации проигрывают суды. Антидискриминационный центр "Мемориал", проигравший суд, успел ликвидироваться. Сейчас предъявляются требования к организации "Выход". Сейчас в Мурманске идет процесс против маленькой гуманистической группы. Идут процессы в Саратове и в Самаре. Самарская организация "Центр социальных и гендерных исследований" тоже в списке "иностранных агентов".

С одной стороны, закон бьет не только по Москве, он бьет по всей стране. С другой стороны, надо сказать, что начиная с Предуралья – Пермь и дальше на восток – пока всем организациям удалось выиграть суды против прокуратуры, которая их проверяла и пыталась возбуждать против них дела. Но, например, к екатеринбургскому "Мемориалу", который свой суд в Екатеринбурге выиграл, пришли уже с новой проверкой. Понимаете, этот закон не содержит никаких ограничений. Если вас один раз проверили и не внесли в список, то это не значит, что вы не окажетесь там через три месяца, через полгода, через год. И здесь важно, что благодаря своим расплывчатым понятиям, благодаря тому, что любое выступление в СМИ, любая публикация на сайте, любой доклад является политической деятельностью. И когда ваш районный прокурор вами недоволен, когда региональные управления Минюста что-то имеют против вас, то это очень легкий, очень доступный способ настолько осложнить ваше существование, что вам может потребоваться ликвидация, как это было уже не с одной организацией. И в Костроме организации ликвидировались, и в Петербурге, и в Москве.

Владимир Кара-Мурза: Наталья Евгеньевна, у нас вчера была Евгения Чирикова, лидер Движения в защиту Химкинского леса, она сказала, что в качестве движения легче существовать – меньше препон, меньше обысков, меньше претензий. Как вы считаете, какие плюсы и минусы у фонда и у движения?

Наталья Таубина: Если Евгения Чирикова имела в виду движение как незарегистрированное объединение, то, да, это, конечно, более легкая ситуация с точки зрения существования. В контексте этого закона все-таки речь идет об организациях или юридических формах, которые прошли через регистрацию, соответственно, имеют счет в банке, на этот счет поступают средства, а если ты не зарегистрирован, то у тебя нет счета в банке, ты не можешь получать средства. Соответственно, если ты какие-то средства получаешь на свою поддержку – это могут быть пожертвования, волонтерский труд и так далее, там могут возникать и другие сложности, связанные с налоговым законодательством.

Кирилл Коротеев: Я хотел бы вот что сказать в заочной дискуссии с Евгенией Чириковой. Чем "Мемориал" или "Общественный вердикт" отличаются от Движения в защиту Химкинского леса или других очень важных инициатив в нашей стране? Дело в том, что "Мемориал", "Общественный вердикт", "Голос", "ЮРИКС" – зарегистрированные организации, они нанимают сотрудников, которые являются профессионалами в своей сфере, например юристы. Или, как в случае "Голоса", наблюдатели и эксперты по выборным технологиям, по любым другим. Это могут быть исследователи, кто собирает факты, доказательства показаний и так далее. Соответственно, это позволяет нам вести профессиональную работу, платить нашим сотрудникам более или менее разумную зарплату. И они постоянно работают у нас. Соответственно, то же самое в любых организациях, которые являются специалистами, профессионалами в своей сфере.

Владимир Кара-Мурза: Борис Львович, ведь законопослушность делает НКО более уязвимыми, то есть любой контролирующий орган их может безнаказанно проверять?

Борис Альтшулер: Ну, это же логично. Если организация существует как серьезный субъект, который может нанимать людей, платить законно зарплату, а не как объединение неформальное, тогда, естественно, она и поверяется. Если эта организация прекращает быть юридическим лицом (как, видимо, сейчас с "Правом ребенка" придется, потому что нас будут ликвидировать), то, конечно, нас перестанут дергать. Просто мы уже частные физические лица. Но при этом мы теряем возможность получать гранты, официально получать деньги, банковский счет – все это исчезнет.

Владимир Кара-Мурза: Кирилл, как вы думаете, почему прокуратура ведет себя в отношении вас с каким-то вызовом?

Кирилл Коротеев: Потому что у нее есть приказ на это.

Владимир Кара-Мурза: Была дана команда "фас!", да?

Кирилл Коротеев: Да. Достаточно известная история, когда Владимир Путин на коллегии ФСБ в феврале 2013 года заявил: "Вот у нас есть закон, но он не исполняется". Соответственно, была выбрана прокуратура в силу широты ее полномочий. Но в ряде регионов, где были более дееспособные органы, в отличие от прокуратуры, проверки проводили другие органы. В Чечне это был Центр "Э", в Краснодарском крае – отделение Федеральной службы безопасности.

Но история с прокуратурой еще характерна вот чем. Мы же имеем отчетность, штатное расписание и так далее. Мы отчетность сдаем в Налоговую службу, мы платим налоги, мы сдаем финансовую отчетность, статистическую отчетность, как и любая другая зарегистрированная организация. Нас и так регулярно проверяют – и Минюст, и налоговые проверки. И еще прокуратура, которой по закону запрещено дублировать эти органы. Но когда вы пытаетесь объяснить прокуратуре содержание закона, этого прокуратура не способна понять, как ни странно, потому что у нее есть приказ. Ведь когда в судах от прокуратуры требовалось обосновать законность своих действий, прокуратура настолько была неспособна мотивировать, почему ее действия законны, почему проверки законны, почему ее требования законны, что, допустим, судье неоднократно приходилось объявлять перерыв, чтобы публика могла, наконец, просмеяться над беспомощностью прокуроров. В представлении "Мемориалу" написано: "подача жалоб в Европейский суд ООН". И прокуратура это несколько раз повторяла на слушаниях в суде. Но такого органа никогда не существовало!

Владимир Кара-Мурза: Наталья Евгеньевна, вы чувствуете какое-то противоречие в том, что чиновники, которые вас преследуют за связь с иностранными фондами и грантами, сами-то не брезгуют бизнесом за рубежом?

Наталья Таубина: Я чувствую слишком много странностей в последние, как минимум, два года. И ощущение того, что мы находимся в постоянном режиме театра абсурда, никуда не проходит и не исчезает. И когда мы в судах пытаемся хоть что-то получить от прокуратуры... Вот что такое "агент"? Он действует в чьих-то интересах. Когда вы говорите "иностранный агент" – значит, действующий в интересах иностранного государства или какой-то структуры. Вот наша организация борется за то, чтобы в этой стране не было пыток. И что получается? Прокуратура считает, что это интересы, скажем, Великобритании, Чехии, Польши, США и кого-то еще? То есть это не есть интересы Российской Федерации? Мы, получая средства на то, чтобы в стране не было пыток, чтобы люди, применяющие незаконные методы и позволяющие использовать незаконное насилие, были привлечены к ответственности, понесли справедливое наказание, – это что-то плохое? А когда государственные ведомства получают субсидии или какие-то большие средства из-за рубежа на ядерные отходы, на еще что-то, – это вроде как нормально это в интересах Российской Федерации. Вот этих абсурдных ситуаций, казалось бы, друг другу противоречащих, в последний год, месяцы становится очень много.

Владимир Кара-Мурза: Борис Львович, как раз "Право ребенка" – это то, что наиболее всего пострадало от ссоры Кремля с зарубежными организациями, из-за "закона царя Ирода". Почему Кремль так опасается, прежде всего, конечно, участия западного капитала в политической деятельности, что запрещено, и даже в общественной деятельности? Чем вы это объясняете?

Борис Альтшулер: Как я уже сказал, понятие "государство" надо с осторожностью употреблять, это понятие относительное. Кремль, как говорил Юрий Владимирович Андропов в советское время, система однопартийная, но многоподъездная. Так что, разное есть в Кремле. Но то, что "закон царя Ирода" ("закон Димы Яковлева", "закон подлецов") был принят как прямой ответ на антикоррупционный акт американского Конгресса – это факт. Это отрыжка наших коррупционеров. Как раньше был закон об агентах и так далее. Это все из той же оперы. Коррупционеры не хотят, чтобы им мешали воровать. Мы, правозащитники, – злые люди, которые пытаются не давать им обкрадывать страну.

Действительно, мы поднимаем нашими богатствами отечественную экономику Европы и Китая при полном задавливании нашей отечественной экономики. Вот Тверская область завалена картошкой, картошка гниет, а в магазинах только пакистанская картошка. И так во всем! Вот где вредители-то!

Владимир Кара-Мурза: Кирилл, "Мемориал" составил список политзаключенных. Соответственно, те, кто их осудил, рискуют пополнить "список Магнитского". Как вы думаете, это месть вам за такие списки?

Кирилл Коротеев: Я не думаю. Хотя программа "Мемориала", которая занимается политическим исследованием, упоминалась в представлении прокуратуры. Собственно, это часть той нашей деятельности, от которой мы оказались, с точки зрения государственных органов, "иностранными агентами". Я не думаю, что "список Магнитского" – это то, что так легко будет расширяться. Когда он был принят и опубликован, я думаю, многих поразило, как мало там оказалось людей. И я думаю, что правительству США намного интереснее хорошие отношения с правительством России, чем расширение "списка Магнитского". Ну, я не могу отвечать ни за одно правительство, ни за другое.

Но надо сказать, что "список Магнитского" и права детей имеют больше пересечений, чем кажется в связи с "законом подлецов". А именно, судья Старшина Тверского районного суда из "списка Магнитского" не только Магнитского убивала, не только Немцову подтверждала сутки, что недавно Европейский суд нашел нарушением Конвенции, – она, например, абсолютно спокойно и рутинно посадила под стражу 13-летнего гражданина Украины по подозрению в краже айфона. Я ждал заседания по другому делу, и я оказался на избрании этой меры пресечения. Судье Старшиной, как и другим судьям наших судов, без разницы, против кого решение принимать, – против Магнитского, против Немцова, против детей или против "Мемориала" с "Общественным вердиктом". Это отдельная проблема.

Владимир Кара-Мурза: Наталья Евгеньевна, вы верите в успех истцов в Конституционном суде, что, соответственно, распространится на все НКО?

Наталья Таубина: Решение, уже имеющееся по "закону об иностранных агентах", скорее, наталкивает на менее оптимистические настроения относительно того, смогут ли "Мемориал" и "Гражданское содействие" добиться успеха в Конституционном суде. Но это вовсе не означает, что не надо пробовать и не надо пытаться. Я считаю: чем больше попыток, чем больше мы будем задействовать, в том числе, судебные механизмы для того, чтобы доказать свою правоту, тем будет правильнее, и в результате может все-таки привести к каким-то изменениям.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, хотел бы напомнить, что еще был случай, когда 3-летнего сына Сергея Аксенова из "Другой России" Центр "Э" арестовал и допрашивал. Он написал объяснительную: место работы – первая группа детского сада, и по существу предъявленных мне вопросов имею сообщить следующее...

Борис Львович, как вы считаете, такие свидетельства пойдут на пользу истцам в Конституционном суде?

Борис Альтшулер: Не знаю... Вряд ли. Когда меня просят кратко охарактеризовать ситуацию в России, я всегда говорю одно: надежда умирает последней. А точнее говоря, надежда не умирает никогда. А вот куда мы катимся – это тоже от нас зависит, в конце концов.

Владимир Кара-Мурза: Кирилл, когда, по вашим данным, может начаться процесс?

Кирилл Коротеев: Обычно в Конституционном суде это занимает порядка полутора лет. Даже вопроса о принятии к рассмотрению я бы не ожидал раньше, чем через три месяца. А практика показывает, что это занимает и больше времени. Так что это не сегодняшняя и не завтрашняя перспектива. Ближайшая – это наша обычная апелляция.

Владимир Кара-Мурза: А вас обнадеживает остальная деятельность Конституционного суда?

Кирилл Коротеев: Нет! Мне кажется, это абсолютный провал, усиливающийся год от года. Понимаете, если мы туда обращаемся, то это не потому, что мы на что-то надеемся. Мы и к судьям из "списка Магнитского" апелляции пишем. Просто такая институция существует.