Совместимы ли вера и знания?

Об этом говорит один из лидеров российского атеизма писатель Евгений Понасенков.

Совместимы ли вера и знания? Гармонична ли гармонь в руках священника?

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Совместимы ли вера и знания?

Яков Кротов: У нас в гостях историк, писатель, литератор, публицист, певец Евгений Николаевич Понасенков, которого я бы назвал одним из лидеров современного атеистического движения в России. Есть атеистическая неподвижность в России - это примерно 70-80% населения, а есть атеистическое движение - это Евгений Николаевич.

Сегодняшняя наша программа будет посвящена вопросу, если напрямки формулировать - зачем попу гармонь? Зачем верующим знания? Вместо того, чтобы продолжать в школе предмет Основы православной культуры, не нужно ли принять закон, по которому в школах запретить принимать верующих детей. Правильно, Евгений Николаевич?

Евгений Понасенков: Нет. Я думал, что Вы к другому ведете. Действительно, верующих людей учить - только портить.

Яков Кротов: Знанием портить?

Евгений Понасенков: Знанием, конечно. Основы биологии, нельзя пальцы в розетку вставлять. Можно! Товарищи верующие! Если Вы вставите пальцы в оголенную розетку, поверьте мне, ничего того, что не хочет Бог, с Вами не случится.

Яков Кротов: Православный человек не будет оголять розетку.

Евгений Понасенков: Он не умеет.

Яков Кротов: Нет, это неприлично. Все должно быть благопристойно и честно.

Евгений Понасенков: То же самое касается и благопристойной, скрытой розетки.

Вы мне, конечно, польстили, потому что я не являюсь лидером никакого атеистического движения. Я не уверен, что оно вообще у нас существует. Я знаю, что у нас, действительно, спящие 70-95% верующих. Потому что их так пытаются побудочно телевизором призвать на всякое насилие, но как-то они не очень встают.

Яков Кротов: По-моему, это неверующие, о которых Вы говорите.

Евгений Понасенков: Кто?

Яков Кротов: Которые бездвижные.

Евгений Понасенков: Им сказали, что они верующие. Спросите их на улице - да, я верующий, но, естественно, никакие не верующие, хотя это сложно понять. Как это объяснить - верующий, не верующий? Где эта справка выдается? Где-то анализ выдается? Я не знаю.

Яков Кротов: Если человек стремится к знаниям или обладает знаниями, то он не верующий. А все остальные - верующие. Так?

Евгений Понасенков: В этом есть логика.

Яков Кротов: Вы пишете о том, что встретили в некоторой аудитории коллег-баритонов - Лещенко и Кобзона. И комментируете эту свою встречу так: "Вот если бы еще артистом было априори запрещено высказываться на общественно-политические, экономические темы. Не надо ограничивать прав гражданина, но просто глупо интересоваться мнением актера или певца. У него нет соответствующей аналитической базы". Так, может быть, и у Вас нет смысла спрашивать мнение? Вы же не кончили истфак.

Евгений Понасенков: Мне приятно, что Вы следите за моим "Фейсбуком". Слежка входит в обязанность Ваших коллег из соответствующих организаций. Я не знал, что она входит в обязанности и Вашей конфессии или отделение конфессии.

Яков Кротов: Это называется московская студия Радио Свобода. А Вы, когда готовите радиопрограммы, не знакомитесь с творчеством собеседника?

Евгений Понасенков: Я не веду никаких радиопрограмм. Но я не готовлюсь. Я видел где-то случайно, что Вы где-то поддерживали исламистов, которые ведут себя достаточно агрессивно, тоже, по-моему, в "Фейсбуке".

Возвращаясь к коллегам-баритонам. Вчера я был на записи передачи к 80-летию Эдуарда Хиля. У него достаточно трагическая судьба, потому что он не карьерист. Он не ходил по баням чиновников и спекулянтов. Он не пел особенно комсомольских песен. Был в стороне. Поэтому в отличие от своих коллег, которых Вы назвали, он как-то не очень блестяще жил последние 20 лет. Мне важно было это сказать. А еще предотвратить "желтизну", которая будет обязательно на любой современной программе.

Яков Кротов: Кроме этой.

Евгений Понасенков: Я сделал это.

Яков Кротов: На Радио Свобода не бывает "желтых" программ.

Евгений Понасенков: Да, действительно, был Кобзон и Лещенко.

Я прошу всегда помнить тех верующих, которые нас слушают, что все те радио, телевидение, Интернет, приемники, мобильники, гаджеты, все, что это есть - это создано не благодаря, а вопреки религии. Благодаря знанию! И создано за буквальные последние 100-150 лет, когда смогли хоть немножко вздохнуть от влияния ваших коллег-церковников.

Яков Кротов: Библия запрещает сотовые телефоны?

Евгений Понасенков: А в Библии ничего про сотовые телефоны не написано, потому что, видимо, человек, который писал ее, он не сильно знал, что было, что будет, что можно. Более того, когда писали Библию, ведь не было даже нормальной сантехники, не было туалетной бумаги. В той ситуации можно было написать любую басню.

Яков Кротов: С точки зрения физиологии, гигиенистики...

Евгений Понасенков: Гигиенистика - это новая наука?

Яков Кротов: В том числе наука - гигиена. Арабская традиция подмывания значительно более опрятна, чем подтирание бумагой.

Евгений Понасенков: Поскольку я часто живу во Франции, это теперь арабская страна, я знаю, что такое арабская гигиена. Я знаю, что нельзя зайти просто никуда, потому что, извините меня, Ваше арабское говно лежит во всех раковинах. Поэтому не надо мне рассказывать сказки.

Яков Кротов: А Вы его как опознаете?

Евгений Понасенков: Я его опознаю, потому что во Франции до этого было чисто, а потом стало грязно.

Яков Кротов: А Вы уверены, что это не связано с наплывом новых русских?

Евгений Понасенков: Русские тоже, но у них другие признаки грязи. Любую варварскую нацию можно идентифицировать по производимой ею грязи.

Яков Кротов: Хорошо. Хотел процитировать Ваш отзыв об одном из военнопленных российских солдат, который оказался в плену у украинской Национальной гвардии.

Евгений Понасенков: И речь идей о нейрофизиологии и развитии антропологии.

Яков Кротов: Да, и Вы пишете, что "с одной стороны, жалко. Но если включить мозги и подумать - эта дрянь ведь шла убивать людей, а теперь включила дурку, как все преступники, как все бандиты, играть типа ребенка. Вы думаете, если его отпустить, он вдруг хорошим станет? Нет. Отчего его меняться? У него образования и интеллекта не добавится, только злость от собственного поражения появится. Если бы его лет в 12-15, потом поздно, отдать из быдла-семьи, в которой он, судя по плодам, вырос, на воспитание приличному человеку, чтобы заполнить головной мозг информацией об устройстве мира, то это был бы дельный, просвещенный человек, нацеленный на созидание, которого не могут обмануть пропагандисты, который не будет быдлятски бычиться "Вконтактах"".

Евгений Понасенков: Вы не согласны?

Яков Кротов: Боюсь, что - да. Дело в том, что ведь эту войну, мне кажется, не начали люди типа Чуркина, Лаврова. Они как бы на авансцене, но за ними люди, которые в течение четверти века последних готовили войну в Украине.

Евгений Понасенков: Вы не согласны с конкретной цитатой по поводу конкретного парня, который пришел убивать?

Яков Кротов: Я не согласен с тем, что если бы его забрать и отдать на воспитание и наполнить мозг информацией...

Евгений Понасенков: Иными словами, скажем, просто дать представление о мире.

Яков Кротов: Вы же очень сочно описали то, о чем несколько повестей написали братья Стругацкие, о чем говорил Егор Тимурович Гайдар, что создать для таких гадких лебедей, каковым является каждый подросток, отсечь от семьи напрочь и вложить им в голову...

Евгений Понасенков: Минуточку! Вот это неправильно - не от семьи, а от быдла-семьи. Это принципиальный вопрос. Если семья хорошая, если мама, папа любят ребенка, если они дают ему образование, то ребенок никогда не станет этим Маугли, который легко может убивать. Все при рождении всего лишь животные, Маугли. И если в человека не вложить информацию о мире, не вложить культуру... Если бы ребенок уже, как Вы говорите, рождался с душой, то он бы уже знал все эти цитаты, дела, про Библию, заповеди, математику, биологию и т. д.

Яков Кротов: Вы не путаете душу с интеллектом?

Евгений Понасенков: Он может спокойно опорожняться и т. д. Он может хамить, может кусаться, Маугли. Он никак не будет походить повадками на человека. Он даже говорить не сможет. Так что, вначале было слово - не будет у него слова вначале, потому что его воспитали вне словесной, вне вербальной атмосфере. Это и есть доказательство.

Яков Кротов: Повторю вопрос. Если человек будет воспитан в семье волков, он не станет полноценным человеком, я согласен. Но означает ли это, что...

Евгений Понасенков: Но если Вы согласились с этим, что он не будет полноценным человеком, то это сразу отменяет все эти Ваши представления о душе, о том, что человек создан по образу и подобию Бога.

Яков Кротов: Почему?

Евгений Понасенков: Если человек создан по образу и подобию Богу, то он все равно будет с такими же замечательными словами, любовью и т. д. Будет красив, похож на него повадками. Что Бог на четвереньках ходит?

Яков Кротов: А Вы думаете, он ходит на двух ногах?

Евгений Понасенков: Вот в этом вся проблема, что это наша болтология, потому что никто ничего не может четко сказать.

Яков Кротов: Я могу четко сказать, что Бог на двух ногах не ходит. У него вообще нет ног.

Евгений Понасенков: А откуда Вы знаете? Почему у него нет ног? В этом-то вся и проблема. Когда Вы говорите - Бог, душа, я не против. Вы думаете, что я против? Да, никогда! Вы только докажите! Но не надо это доказывать с помощью каких-то басен из древней пустыни. Там написано - Бог на Небесах? На каких Небесах? С небом все понятно - там уже везде плавают спутники. Облом получился с Небесами.

Яков Кротов: Поэтику у Вас в школе не преподавали?

Евгений Понасенков: Поэтику нам не преподавали. Она затерялась в курсе русской литературы.

Яков Кротов: Что такое метафора Вы поэтому не знаете.

Евгений Понасенков: Вот! Последнее прибежище негодяя - не только патриотизм, а метафора, и не просто метафора, а метафора на религиозные темы. Он прибежал в патриотизм, отсиделся. На патриотизме заработал виллу в Майями. Все! Уже некуда бежать. Дальше приперли к стенке.

Яков Кротов: Мне хочется попросить у Вас адрес моей виллы в Майями.

Евгений Понасенков: У Вас нет, потому что Вы все время сопротивляетесь нужной конфессии. Вы бы в РПЦ вступили, наконец.

Яков Кротов: Я и есть РПЦ.

Евгений Понасенков: А они так не считают.

Яков Кротов: Важно, что я считаю.

Евгений Понасенков: Я видел попов РПЦ. Они поддерживают Путина. Они поддерживают вторжение на Украину.

Яков Кротов: Вы видели все 10 тыс. человек?

Евгений Понасенков: Нет, слава Богу, все 10 тыс. не видел. Я ужастики не смотрю.

Я прошу Вас объяснить. Ваши коллеги из РПЦ поддерживают режим, вторжение на Украину и т. д. Вы за них неким образом в ответе.

Яков Кротов: Почему?

Евгений Понасенков: Они же верят в Бога. Они же христиане.

Яков Кротов: Да. Я в ответе за всех верующих?

Евгений Понасенков: Они действительно христианские священники?

Яков Кротов: Да.

Евгений Понасенков: А как отличить одного от другого? Или все одинаковые?

Яков Кротов: Все разные. Я не знаю двух одинаковых христианских священников.

Евгений Понасенков: Тем не менее, Вы поддерживаете их в этой поддержке их режима?

Яков Кротов: В политических вопросах?

Евгений Понасенков: Да.

Яков Кротов: Я думаю, что все разные.

Евгений Понасенков: Те священники, которые поддерживают вторжение на Украину. Они открыто радуются этому и даже призывают.

Яков Кротов: Моя позиция здесь не принципиальна.

Евгений Понасенков: Очень принципиальна!

Яков Кротов: Я стоял на Крымском мосту с плакатом против вторжения в Украину. Интереснее другое. Если наша программа о знании...

Евгений Понасенков: Так я хочу очень узнать Ваше отношение.

Яков Кротов: Вам бы хорошо узнать принцип, по которому формируются знания.

Евгений Понасенков: Так это в школе проходят. Это очень просто.

Яков Кротов: Проблема в том, что на поверхности духовенства довольно небольшой круг людей.

Евгений Понасенков: То, что всплывает.

Яков Кротов: Нет, почему? Это люди, которые выступают по телевизору. Это официальные представители...

Евгений Понасенков: Я метафорами говорю.

Яков Кротов: А кроме них существуют еще несколько тысяч человек. Большинство из них не выступают.

Евгений Понасенков: Боятся, молчат, хотят сохранить место или не знают, или закрывают глаза.

Яков Кротов: Не совсем. Простейший пример - покойный отец Александр Мень.

Евгений Понасенков: Потому он и покойный.

Яков Кротов: Он не выступал. Он жил в эпоху, когда была война в Афганистане. Он не заходил дальше призыва вернуть Солженицына в Россию.

Евгений Понасенков: Это нацпредатель.

Яков Кротов: Вернуть Солженицына в Россию?

Евгений Понасенков: Конечно!

Яков Кротов: А что, Солженицын не русский?

Евгений Понасенков: Солженицын оказался таким русским, что мало не покажется. Для той поры он был неправильным русским. Потом все переменилось. У нас же понятие "правильного русского" меняется.

Яков Кротов: Как у Вас, у атеистов, все динамично.

Евгений Понасенков: Эволюция - это вечная динамика.

Яков Кротов: Это еще Иуда говорил. Вернемся к вопросу о знании. Ребенка учат задавать вопрос. "Папа, по дороге идет нечесаный, грязный чужестранец. Давай, забросаем его камнями". А папа говорит: "Мойша, возьми кусок хлеба, отнеси и покорми. А теперь, Мойша, спроси меня, почему ты так должен делать?" И Мойша спрашивает, и отец рассказывает ему о египетском рабстве. Рабством было, может быть, маленькое, может быть, они там как русские таджики всего-навсего мыли камни для строительства.

Евгений Понасенков: А я здесь причем?

Яков Кротов: Сейчас скажу. Когда Вы выступаете против российского вторжения в Украину - это чудно.

Евгений Понасенков: Более того, против любого вторжения в любую страну любой другой страны.

Яков Кротов: Когда Вы говорите, что Европа стала африканским или азиатским мусульманским государством...

Евгений Понасенков: Конечно, теряется город за городом. Марсель потеряли, Париж наполовину потеряли.

Яков Кротов: Дело в том, что когда Украина дает отпор российскому вторжению, то ведь с чего началось? Началось с желания интегрироваться в Европу и подписать соглашение об интеграции с ЕС. Часть этого соглашения, мировоззренческий конфликт прошел по этой линии. Потому что интегрироваться с Европой, означает - принять, что ты не притесняешь пришельца, что ты его примешь, ты ему дашь социальное пособие и т. д. и т. п.

Евгений Понасенков: Совершенно верно.

Яков Кротов: У меня возникает диссонанс.

Евгений Понасенков: Не надо подменять понятия. Я за то, чтобы помогать людям.

Яков Кротов: Вы помогаете только тем, кто Вам нравится?

Евгений Понасенков: Не один, не два, не тысяча, не 10 тыс., а уже миллионы! Когда приехал миллион, он уже не дополняет, а подменяет местное население, давит, не хочет работать. Ведет себя исключительно агрессивно. Это не исключение. Это не 5%, не 10%, не 40, это 90%. 96% во Франции уголовных преступников - это пришлые, причем нелегалы. Всему есть пределы. Не надо подменять понятия.

Яков Кротов: Мой вопрос ведет к проблеме знания вот каким образом. Говорите ли Вы об африканцах и арабах в Европе, говорите ли Вы о российских солдатах в Украине, но я думаю, что к ним обоим относится Ваша цитата: "Это генетические отбросы, издержки эволюции, которая последних, этих людей, не коснулась. Звери вышли на тропу войны против людей".

Евгений Понасенков: Это Ваша профессия подменять понятия и жонглировать цитатами. Разве эта цитата относится к русским солдатам и оккупантам на Украине? Нет, она не относится.

Яков Кротов: Эта цитата в абзаце, который начинается словами: "Обратите внимание, как озлоблены в последнее время генетические ватники". Это о ком?

Евгений Понасенков: А что, это разве солдаты регулярной армии?

Яков Кротов: Они в отпуске.

Евгений Понасенков: Вы поддерживаете версию товарища Путина?

Яков Кротов: Так Вы верите Путину?

Евгений Понасенков: Учитывая мое отношение к вере, я могу сказать, что, да, я верю. Чтобы не жонглировать цитатами, давайте честно и откровенно. Есть наука, есть эволюция, антропология, генетика и т. д.

Яков Кротов: Эволюционная биология.

Евгений Понасенков: Да. Вот разные виды существ. Наш вид - homo. Мы развивались, у нас есть мозг, но! Еще раз объясняю очень простую штуку. Если этот мозг не наполнить информацией по культуре, науке, искусству, политике и т. д., то человек не будет сильно отличаться от животного. Это объясняет все! Это объясняют разницу между людьми - один гений, а другой нет, один культурный, а другой нет. Все очень простот.

Яков Кротов: Возвращаюсь к вопросу о Лаврове, Чуркине...

Евгений Понасенков: Мы говорим про гениев, причем тут Чуркин?! Мы же о людях говорим. Причем тут Чуркин?

Яков Кротов: Это же все-таки биологические существа, которые нагружены информацией.

Евгений Понасенков: Они любят красивую жизнь.

Яков Кротов: Они очень хорошо образованы. Тем не менее, они говорят то, что говорят, и делают то, что делают. Мы можем предположить, что дело все-таки не в знаниях, которые загружаются-то.

Евгений Понасенков: Когда мы приводим исключения из правил, или когда мы начинаем обсуждать конкретного человека, любого, то верующие почему-то забывают, что есть Нагорная проповедь, есть 10 заповедей. Но, простите меня, а сколько миллионов верующих убивали, насиловали, выжигали, вешали, четвертовали, т. е. были убийцами, нарушали? Сколько верующих воруют, возжелают чужих жен, чревоугодствуют и т. д.?

Яков Кротов: Это немножечко...

Евгений Понасенков: Это все вместе. У человека могла сложиться масса вещей. Комплексы, болезнь, ущербность - это физиологические вещи. Это наука. Если у человека начинает расти мания доминировать, обмануть и т. д. Да, информация дает человеку возможность, чтобы стать культурным, но качество и количество не всегда совпадают. Много в него вложили информации, а она не сработала. Такое тоже бывает.

Яков Кротов: Когда Вы констатируете факт аморального поведения верующих....

Евгений Понасенков: Про аморальность я ничего не говорю. Моральность - это Ваши все дела.

Яков Кротов: А как насчет грехов?

Евгений Понасенков: На морали спекулируете Вы.

Яков Кротов: Хорошо. Когда Вы говорите, что верующие не соблюдают собственные заповеди, это нормальная формулировка?

Евгений Понасенков: Нормальная.

Яков Кротов: Вы попадаете мимо кассы, потому что я-то как раз не утверждаю, что...

Евгений Понасенков: Да, современные атеисты в России всегда попадают мимо кассы. Потому что в кассе стоят Ваши профессиональные верующие, профессиональные патриоты.

Яков Кротов: Основной поток финансирования шел на воинствующий атеизм.

Евгений Понасенков: Послушайте песню Шульженко и все советские песни. Там везде слово "душа". Все нормально было! Какие гонения?! Пару раз сказали - платите налоги. Это и есть гонение?

Яков Кротов: Государственное финансирование научного атеизма Вы отрицаете?

Евгений Понасенков: Государственное финансирование научного атеизма это были люди верующие в тело Ленина. Ленин был Бог. Они молились на его мощи. Ходили толпы сумасшедших. Потом они стали по другим храмам. Им сказали, что молиться надо на те кости, которые древнее. Этот не очень древний. Какая разница, на какие кости молиться? Ленин лучше сохранился, кстати, чем эти все Ваши ребятки.

Яков Кротов: Надо смотреть на соотношение затрат и качество. Наши православные святые сохранились, хотя никто за ними никоим образом не ухаживал. А за Владимиром Ильичом целый институт на улице Красина.

Евгений Понасенков: А Вы действительно верите в силу мощей?

Яков Кротов: Верю в то, что материальное начало совершенно чуждо...

Евгений Понасенков: Это красивая фраза. Вы верите в силу мощей Ильи Муромца?

Яков Кротов: Тогда я Вам скажу - снимайте немедленно рубашку с фламинго, будьте самим собой, одевайте сермягу...

Евгений Понасенков: Удивительно, что вы хотите меня раздеть прямо в студии.

Яков Кротов: Я хочу, чтобы Вы были сами собою.

Евгений Понасенков: А я сам собой.

Яков Кротов: Вы родились в этой рубашке?

Евгений Понасенков: Так ответьте честно - Вы верите в нетленные мощи, которым поклоняются по всему христианскому миру?

Яков Кротов: Вы плохо осведомлены. В христианском мире поклоняются не только нетленным мощам, но всяким костным останкам. Каждое воскресенье я целую останки Святой Марии, частица которой у нас на алтаре.

Евгений Понасенков: Вы верите в это?

Яков Кротов: Да.

Евгений Понасенков: Но это же язычество.

Яков Кротов: Да, нет.

Евгений Понасенков: Скажите, где у Христа написано в Вашей главной брошюре, где написано про силу мощей, костей. Как раз язычники молились на кости, на овощи, на фрукты.

Яков Кротов: Вы не путаете язычников с русскими людьми, которых подвергли продовольственным санкциям? Первый раз слышу, чтобы язычники молились овощам.

Евгений Понасенков: Верили в силу. Приносили некому Богу.

Яков Кротов: Вы точно учились на историческом факультете?

Евгений Понасенков: Совершенно точно! Приносили жертвы сначала людей, потом арбуз носили, потом еду, тыкву, чтобы выросли две тыквы.

Яков Кротов: С удовольствием почитаю учебник религиоведение, когда Вы его напишете.

Евгений Понасенков: Таким образом, Вы отказываетесь от весомости библейских заповедей и верите в языческие дела?

Яков Кротов: Библия не запрещает верить в мощи. Библия верит в святость воды, в благословение чего угодно.

Евгений Понасенков: Но не всякой, наверное, воды.

Яков Кротов: Той, которая благословлена.

Евгений Понасенков: Опять языческий обряд.

Яков Кротов: Почему?! Моисей язычник, раз он благословлял?

Евгений Понасенков: Как мы всерьез будем говорить? Моисей, наверное...

Яков Кротов: Все-таки не язычник?

Евгений Понасенков: Откуда мы его знаем?

Яков Кротов: По тексту.

Евгений Понасенков: По какому тексту. Это источник? Вы же историк.

Яков Кротов: Какой есть, других-то нет.

Евгений Понасенков: В этом вся проблема. Нельзя ничего ухватить. Вот люди гибнут на Украине. Где Бог? Люди гибли в сталинских лагерях. Где Бог? Младенцы гибли. А по Вашей системе получается, что они вообще в аду будут гореть, если их не успели крестить.

Яков Кротов: Вы не путаете меня с кем-нибудь?

Евгений Понасенков: Вы христианский священник, так ведь?

Яков Кротов: Да. Вы знаете, что в христианстве разное отношение к детскому крещению.

Евгений Панасенков: У вас нет общей позиции, в этом вся проблема. У Вас миллион религий, миллион конфессий. Я атеист - я один, а вас много, вас очень много. Одни молятся на деревья, другие втыкают иголки в куклы, думая, что что-то произойдет.

Яков Кротов: Так Вы бы сказали - спасибо. Могли бы и в Вас воткнуть.

Евгений Понасенков: Есть светский Уголовный кодекс, которым это запрещается.

Яков Кротов: У Вас свое священное писание.

Евгений Понасенков: Надо расти в юморе. Религия выросла в масштабе насилия - есть Крестовый поход, исламский терроризм. Расти в уровне юмора.

Яков Кротов: Вам не нравится исламский терроризм или христианский?

Евгений Понасенков: Любой. Любой терроризм отвратителен.

Яков Кротов: Я понимаю, что Вам трудно смириться с тем, что существует многое, что нужно бы узнать. Например, Вам трудно узнать различие между основными христианскими конфессиями.

Евгений Понасенков: Есть понятие - обезьянья работа.

Яков Кротов: Мартышкин труд, в смысле.

Евгений Понасенков: Да. Один говорит - Бог этот, другой - этот, третий - этот. Огромное количество всего!

Яков Кротов: Религия, к которой я принадлежу, не говорит, что знания, которые вложены в человека, иногда дают сбой, наоборот. Она мне говорит - родится аутист, родится человек неполноценный интеллектуально или эмоционально, люби его.

Евгений Понасенков: А почему неполноценный? Он априори у Вас полноценный.

Яков Кротов: Почему? Что же, верующий, по-Вашему, не знает, что есть болезни. Просто, когда человек болеет, я не начинаю бить себя в грудь и кричать - Господи, Господи, где же ты, как он мог заболеть?! Я ищу лекарства.

Евгений Понасенков: А потому что Вам плевать совершенно.

Яков Кротов: Нет, но я стараюсь вылечить болезнь.

Евгений Понасенков: Вы ищете лекарство. А с какого это века верующий ищет лекарство?

Яков Кротов: Правильней было бы поставить вопрос - с какого века в медицине появились неверующие? Я Вам скажу - с XIX. До этого все медики были верующие.

Евгений Понасенков: Вы их лично всех знали? Когда-то, когда у людей не было возможности знать о мире столько, сколько в ХХ веке, действительно, любой человек не знал, не было информации. Он мог поверить любой ахинее. Это не аргумент. Наука выросла.

Яков Кротов: Вы склонны к поспешному умозаключению. Проблема не в том, как Вы оцениваете знания, а как Вы его добываете. У Вас болезнь духовная, а не физическая.

Евгений Понасенков: Если у меня болезнь духовная, почему я не страдаю? Вы же образованный человек.

Яков Кротов: Вы забыли притчу о царе, у которого был сын. Царь спрашивает сына: "Ты страдаешь алкоголизмом?" Сын говорит: "Я им наслаждаюсь".

Евгений Понасенков: Духовная болезнь... А что такое духовность, с Вашей точки зрения?

Яков Кротов: У меня нет точки зрения. Духовность - понятие атеистическое.

Евгений Понасенков: Духовность - это то, что твердят все Ваши коллеги круглые сутки. Они на этом зарабатывают.

Яков Кротов: Мои коллеги говорят о вере, Евангелие.

Евгений Понасенков: А зачем Богу деньги? Если он создал мир, Вселенную, моря, леса, пароходы. Он все можем. У него все есть. Он все это создал. Зачем ему деньги отнимать у населения? Что-то Вы тут темните, коллеги.

Яков Кротов: Откуда Вы знаете, что ему нужны деньги?

Евгений Понасенков: Ваши коллеги говорят - давай десятину, давай собирай.

Яков Кротов: Я-то Вам этого не говорю.

Евгений Понасенков: Вы какой-то странный. У Вас там все нормальные ребята.

Яков Кротов: Я у Вас странный, генетические отбросы у Вас странные.

Евгений Понасенков: Генетические отбросы не странные, они определенные и изучены в рамках антропологии.

Яков Кротов: Между Вашим знанием о человеке и знанием верующих какая-то пропасть.

Евгений Понасенков: Потому что у Вас незнание, а у меня знание.

Яков Кротов: У Вас малые знания, что человек - это биологическое тело плюс информация. А у меня позиция такая - человек - это даже в отсутствии информации, он все равно человек. Он все равно отвечает за свои поступки. Его все равно можно любить.

Евгений Понасенков: Вы же согласились про Маугли, что если он будет при вас убивать, прыгать, ходить на четвереньках, он не будет отвечать.

Яков Кротов: Я совершенно не соглашался. Вы провели две крайности: с одной стороны - министр Лавров, с другой стороны - Маугли.

Евгений Понасенков: Это не крайности, это во многом...

Яков Кротов: Это вы уже с Лавровым разбирайтесь на каком-нибудь концерте Кобзона, когда Вы окажитесь рядом. Вот я не окажусь.

Евгений Понасенков: А почему Вы не окажетесь рядом с Кобзоном? Разве он Вам не брат? Вам он больше брат, чем мне.

Яков Кротов: У меня нет таких денег, чтобы купить билет на концерт Кобзона.

Евгений Понасенков: Кобзон очень любит петь. Он бесплатно везде поет. Вы можете его даже попросить. Он потрясающий парень в этом отношении. Он страшные вещи говорит про политику, но что касается пения и знания о музыке...

Яков Кротов: Как Вы думаете, Маугли может стать большим певцом?

Евгений Понасенков: Если Маугли не будет Маугли, если ему объяснить, что такое музыка...

Яков Кротов: Волки ж поют, они воют. Он может раскрыть в себе талант.

Евгений Понасенков: Смотря что называть пением. Можно и религию назвать знанием.

Яков Кротов: Не надо. Вера - это вера, знание - это знание. Я знаю, что человек, если он в нормальных обстоятельствах, каким его замыслил Творец...

Евгений Понасенков: А откуда мы это знаем? Почему Вы говорите за Творца?

Яков Кротов: Он меня попросил временно побыть его представителем.

Евгений Понасенков: Так уже есть папаня Римский.

Яков Кротов: Так у нас с ним полное единогласие. Папа с утра позвонил и сказал - будешь вести программу с Понасенковым, скажи ему то-то и то-то. Я передаю.

Евгений Понасенков: Вы как в "Дни Турбиных" - подошел ко мне гетман, обнял...

Яков Кротов: Да. Я Вас уверяю...

Евгений Понасенков: Вы меня уверяете. Все время ширмочки, ширмочки, а за ширмочками голый стоит и уже не молодая женщина. А ведь она прекрасна! Они нимфа, богиня, красота - "Анжелика маркиза Ангелов", а оказывается - старая кокетка за ширмой была. Картина известная висит. Что же это такое?!