Кто защитит Украину от агрессии Путина?

Визит Петра Порошенко в США, перспективы Украины обсуждают Марат Гельман, Виталий Портников, Сергей Куницын, Владимир Дубинский.

Кто защитит Украину от агрессии Владимира Путина?

Визит президента Украины Петра Порошенко в Канаду и США, перспективы реинтреграции страны после «Минского перемирия», предстоящие парламентские выборы обсуждают политтехнолог и галерист Марат Гельман, обозреватель «Радио Свобода» Виталий Портников, депутат Верховной Рады Сергей Куницын, корреспондент Радио Свобода в Вашингтоне Владимир Дубинский.

Виталий Портников

Вел передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Марат Гельман, политтехнолог, я бы сказал, в отставке, галерист, культурный деятель. С нами по Скайпу из Киева будет политический обозреватель Радио Свобода Виталий Портников, из Вашингтона корреспондент Радио Свобода Владимир Дубинский. Я надеюсь, что с нами выйдет на связь находящийся на юге Украины сейчас депутат Верховной Рады Сергей Куницын. Мы говорим о том, что происходит в Украине, да и в России после так называемого минского мира или минского перемирия и после визита президента Украины Петра Порошенко в Канаду и Соединенные Штаты Америки, каковы перспективы реинтеграции Украины.

(полная видеоверсия программы)

Марат, хотел прежде всего вас спросить, напомнив о нашей предыдущей встрече, вы тогда, по-моему, чрезмерно оптимистично сказали, что двинетесь, возможно, в Донецк и займетесь там каким-нибудь культурным проектом. Я понимаю, что мой вопрос будет звучать несколько иронически в этой трагической ситуации, но тем не менее, вы не оставляете такую надежду после мира или после перемирия вернуться к этой теме?

Марат Гельман: Вы знаете, я только что вернулся с Гогольфеста из Киева, вот это мое заявление, я его делал не только у тебя в эфире, оно вызвало большой ажиотаж. Сделали специальный круглый стол, деятели культуры из Донецка, из «Изоляции», которая оттуда сбежала, ее выгнали. В общем-то они с большим вниманием и к моим идеям, и к идее моего участия. Я озвучил свою концепцию, до этого я говорил с губернатором. Я очень надеюсь, что как только произойдет, собственно говоря, ДНР культура и не нужна, но, например, уже сейчас в Мариуполе, эта небольшая передышка, как ее используют в Мариуполе: люди приезжают туда, делают какие-то концерты. И

получается, что культура — это чуть ли не единственный инструмент, который сейчас возможен для того, чтобы заново выстроить каике-то отношения с населением востока Украины, которое оказалось крайним во всей этой истории. Мы можем обсуждать, кто там выигрывает, кто проигрывает, кто прав, кто виноват, но эти люди просто попали. Причем именно такая ситуация, если встать на сторону наших властей или новороссов о том, что мы пришли защищать население востока Украины, то это население сейчас больше всех попало. И культура — это единственный способ восстановить какую-то жизнь достаточно быстро.

Михаил Соколов: Виталий, скажите, пожалуйста, верите ли вы в мир после Минска или для вас идет война? Я вижу: двое военных украинских погибли, еще трое ранены были за минувшие сутки. Что это после Минска: ни мира, ни войны, Порошенко армию распускает?

Виталий Портников: Мне кажется, что так нельзя сказать. Потому что на самом деле вне всякого сомнения перемирие — это не мир. Совершенно очевидно, что когда соглашались на перемирие, было несколько основных задач. Одна из этих задач, как мы знаем, для Петра Порошенко — это остановить российское наступление на Мариуполь, чтобы была возможность, по крайней мере, восстановить боевой потенциал украинской армии, который был значительно потерян в трагедии под Иловайском, а для Владимира Путина, насколько я понимаю, необходимо было остановить массированное наступление, во-первых, в нем могли принимать участие только регулярные части российских вооруженных сил и это бы приводило к очень серьезным потерям, во-вторых, насколько я понимаю, в России не очень хотят жестких санкций Запада. А движение в сторону Мариуполя — это уже очевидная агрессия, которую никакими отрядами ДНР и ЛНР не оправдать. Поэтому обе стороны остановились на этой линии.

Я бы даже не сказал, что это линия перемирия, я бы сказал, что это некая линия прекращения огня, на которой стоят эти две противоборствующие стороны: с одной стороны украинское государство, украинский народ и вооруженные силы Украины, с другой стороны Российская Федерация, российские вооруженные силы и диверсанты-наемники и уголовники, которые обслуживают сегодня Владимира Путина и всю кремлевскую камарилью.

Михаил Соколов: Как раз настало время поговорить о визите Петра Порошенко из этой почти воюющей или еще не до конца замирившейся Украины, визите в Вашингтон. Давайте мы посмотрим и послушаем небольшой репортаж агентства «Рейтер», потом поговорим с Владимиром Дубинским, нашим корреспондентом в Вашингтоне.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Визит президента Украины Петра Порошенко в США

Михаил Соколов: Владимир, что осталось за кадром этого короткого репортажа, какой был прием президента Украины?

Владимир Дубинский: По общему в Вашингтоне признанию выступление Петра Порошенко было удачным, о чем свидетельствует, что его речь неоднократно прерывалась аплодисментами, причем бурными. Отмечается, что спичрайтеры Порошенко достаточно четко построили его речь. Помогло еще то, что Порошенко неплохо, хоть с акцентом и небольшими ошибками, говорит по-английски — это выглядело эффектнее, чем речь через переводчика. Держался он уверенно, спокойно, как государственный деятель. Он выступал где-то минут 40, он затронул все пункты, по которым, на его взгляд, США, в частности, и Запад в целом могут помочь Украине. Так он напомнил, что США, как и Великобритания, Франция, Китай и Россия подписали 20 лет назад Будапештский меморандум, который в обмен на отказ Украины от своего ядерного потенциала гарантировал ее безопасность и неприкосновенность границ. Он обратился к США с просьбой предоставить Украине военную помощь, как летальную, так и нет. Порошенко попросил США и Евросоюз не отказываться от режима санкций, введенных против России за ее действия в Крыму и на востоке Украине затем. Он обратился к США предоставить Украине особый статус союзника в области обороны и безопасности, который бы предусматривал самое тесное сотрудничество, которое только можно со страной, не являющейся членом НАТО. Он попросил о предоставлении экономической помощи, расширения инвестиций, содействия в реформировании правовой системы. Видимо, самое главное, он сумел позиционировать свою страну как некоего партнера Запада в борьбе за продвижение идеалов и принципов демократии и свободы.

Порошенко выразил мнение, что противостояние Украины и России — это не просто противостояние между двумя бывшими советскими республиками, а противостояние, как он сказал, между добром и злом, свободой и несвободой. Украина, по его словам, хочет быть интегрированной в Европу, быть свободной демократической страной, в то время как Россия стремится к воссозданию советской империи. При этом Порошенко сумел нажать на все правильные эмоциональные кнопки. Как упоминали сегодня в «Уолт Стрит Джорнал», Порошенко употребил знакомую всем американцам фразу «живи свободным или умри» - это был лозунг времен американской революционной войны в начале XIX века. «С такими же словами, - сказал Порошенко, - в бой идут молодые украинские солдаты». Весь эффектным отмечается сравнение Украины с Израилем, которое привел Порошенко, Израилем, страной, которая получает американскую военную помощь. «Точно так же, как Израиль, - сказал Порошенко, - Украина имеет право на защиту своей территории от агрессора». Россию Порошенко назвал агрессором, напомнив ее действия по отношению к Грузии в 2008 году.

Что касается присоединения Крыма, то действия России в этом отношении Порошенко охарактеризовал как пример самого циничного предательства в современной истории, поскольку Россия подписала Будапештский меморандум и должна была защищать территориальную целостность Украины, а на самом деле отобрала у нее часть территорий. Трудно припомнить, когда из уст иностранного лидера в стенах конгресса США звучала столь резкая критика в адрес Москвы. Но, как отмечают американские обозреватели, здесь понять Порошенко можно. Как вчера, например, Радио Свобода сказал бывший посол США в России Стивен Пайфер, чего еще можно было ожидать от лидера страны, на территории которой действовали российские войска.

Михаил Соколов: Слово «действовали» в прошедшем времени кажется не очень корректным, все-таки они и действуют. Владимир, что получил Петр Порошенко уже, что мы знаем?

Владимир Дубинский: С Капитолийского холма Порошенко отправился сразу в Белый дом на встречу с президентом Обамой, на этой встрече шла конкретно речь о незамедлительных шагах по помощи Украины, которые США готовы принять. После этой встречи в интервью американскому телевидению Порошенко сказал, что он полностью удовлетворен результатами визита, что Украина получила от США больше, чем она запрашивала. Что же на самом деле она получила? Речь идет о пакете помощи на сумму 53 миллиона долларов, 7 миллионов предназначено на оказание незамедлительной гуманитарной, остальные 46 миллионов на помощь в сфере безопасности. Соединенные Штаты поставят Украине такие вещи, как обмундирование для военных, шлемы, бронежилеты, оптические приборы. Эти вещи будут переданы украинским силам безопасности, армии и пограничным войскам. Более того, пакет включает поставку на Украину артиллерийских радаров, по мнению специалистов, это весьма важно, так как потенциально эти радары могут помочь Украине засекать и защищаться от артиллерийского ракетного обстрела со стороны России. Пожалуй, что важнее — это то, что Порошенко не получил от президента Обамы.

Президент Обама не отозвался на просьбу Порошенко о предоставлении Украине смертельной или летальной военной помощи и так же не отозвался на его просьбу предоставить Украине особый статус союзника. Эти два момента здесь отмечаются. По всей вероятности, в момент, когда на Украине наступило так называемое перемирие или какая-то передышка, Соединенные Штаты не хотят какими-то своими шагами содействовать дальнейшей эскалации конфликта. Предоставление летальной помощи, возможно, было бы расценено как такой шаг.

Михаил Соколов: Спасибо. Марат, как вам такая эстетическая часть этого выступления, как Петр Порошенко смотрится в американском конгрессе? Может быть вы что-то поправили, галстук, что-то еще?

Марат Гельман: Я хочу сказать, что не забываем, что в Украине сейчас предвыборная кампания, причем там есть такая коллизия, когда подписанные минские соглашения критикуются частью общества, которая не хочет понимать реальность. Они не хотят понимать, что выиграть это невозможно.

Михаил Соколов: Это спорный вопрос.

Марат Гельман: Мне кажется, бесспорный. Ровно столько, сколько нужно вводить, чтобы не мог выиграть, ровно столько Путин будет вводить войск и у него ресурс в отличие от Украины есть. Так или иначе, эти политические конкуренты пытаются Порошенко этим упрекать. Вообще надо сказать, что главный смысл для Порошенко и для Украины этого перемирия заключается в том, чтобы более-менее провести выборы. Потому что одновременно АТО и выборы — это нереальная ситуация. Потому что из внутриполитических соображений люди бы начали критиковать АТО — это невозможная ситуация. Главное, как это выглядит с точки зрения Украины. Если он просит оружие, значит он согласен, что это перемирие, а не мир. Опять же перед этим такой очень тяжелый закон проголосовали о 3-летнем статусе Донецка и Луганска. То есть в этом смысле это выступление имеет важную роль для того, чтобы Порошенко и умеренные силы в Украине выиграли выборы в Раду. Потому что от этого будет зависеть дальнейшая судьба. Абсолютно другое представление, конечно, у Ляшко, который хорошо идет, как наш Жириновский, абсолютно другие представления у Юлии Тимошенко.

Михаил Соколов: Я бы сказал, он как Лебедь идет.

Марат Гельман: Украинцы все говорят: это наш Жириновский, он свое возьмет. Собственно говоря, к сожалению, я должен признать, что эта стратегия Порошенко, объявление моей страны империей зла, эффективна.

Михаил Соколов: Она не зла? Она очень зла, по-моему, по отношению к Украине сейчас.

Марат Гельман: Я бы сказал, что она империя подла, а не зла. В принципе методы, которыми Путин действует, это не методы злодея, а методы хитреца, лжеца, подлеца. К сожалению, люди стали считать это нормой. Никто в России не сомневается в том, что русская армия есть в Украине.

Михаил Соколов: Сомневаются.

Марат Гельман: Я встречаю людей, которые говорят: конечно, есть. Как мы лихо обманываем всех, как мы хитро делаем. Это получается, что прививаются подлые стандарты. К сожалению, Порошенко выглядел очень убедительным, когда говорил о том, что сегодня в Украине есть битва добра со злом. Единственное, что я хотел бы сказать, что битва добра со злом — это не битва Украины с Россией, а это все-таки битва Украины и Путина. Мы ездили на "Гоголь-фест" поддерживать своих коллег, друзей, художников. Действительно я им подтвердил, что если когда наступит мир, мы готовы сделать какой-то свой вклад в восстановление, не то, что в восстановление, в конкурентную культурную политику востока Украины.

Но я вынужден признать, что сегодня за счет того, что мы проголосовали за Путина, за счет того, что большинство россиян поддерживают Путина, Порошенко выглядел очень убедительно. Я думаю, что для выборов в Украине это один из главных предвыборных ходов — его выступление 40-минутное с овациями, со всем этим.

Михаил Соколов: Виталий, Марат уже сказал, что есть люди, безусловно, недовольные этим миром, я видел большие статьи, которые объясняют подробно, почему Порошенко предал соборную, единую и неделимую Украину. Есть, безусловно, и политические партии, которые на этих выборах будут радикальнее, чем президент Украины. Я думаю, что может быть в этом причина того, что Яценюк идет своим Народным фронтом с более жесткой позицией. Как вы считаете, эта тема то ли украинской революционной войны против донбасской контрреволюции, то ли действительно борьбы добра со злом будет доминирующей на этих выборах?

Виталий Портников: Это в любом случае будет очень важная тема. Но я бы сказал, что это еще будет важная тема о том, как власть разговаривает с народом. Я хотел бы отметить, я думаю, вы тоже могли бы обсудить с Маратом дополнительно, потому что это сейчас один из самых важных вопросов. Порошенко очень часто критикуют не за то, что был подписан минский протокол и не за то, что была отложена имплементация экономической части соглашения об ассоциации с Европейским союзом, а за то, что при этом не поддерживается никакого диалога между властью и обществом, власть никак не разъясняет обществу свои шаги.

Михаил Соколов: А где же ваш Майдан?

Виталий Портников: Это большой вопрос.

Марат Гельман: Я бы ответил, потому что я вынужденно участвовал в этих дискуссиях. Изначально я считал, что выборы не надо было назначать. Потому что реальный откровенный разговор на тему АТО и на темы диалога, безусловно, антирейтинговые. Это нужные разговоры, где власть будет тратить свой ресурс поддержки. Они не могут это сделать, потому что они идут на выборы.

Причем выборы украинские, я удивился, как будто там нет никакой войны, все работает, мне уже десять человек шепнуло, что на самом деле Порошенко украл лидера Автомайдана. То есть черный пиар, друг против друга. Другие мне сказали, что Яценюк марионетка Левочкина, бывшего руководителя администрации президента. Вот эта вся каша, а одновременно судьбоносное решение, которое надо принимать. Как только ты начинаешь всерьез дискутировать, я считал, что сначала надо разобраться с этим, а потом назначать выборы. Может быть я всего не знаю, а может быть и нет. Но я бы на месте Порошенко действовал бы так же. Он хочет разделить — вот это наши выборы, а это наше временное до окончания выборов, потому что, конечно, по конституции он все будет с Радой обсуждать, я принимаю те самые решения, как человек, который получил эту ответственность. Я представляю себе обсуждение, например, перемирия минского в Раде прежде, чем его подписывать. Хотя говорят, что обсуждение с руководителями фракций было, он передавал слова Путина.

Я хочу, воспользовавшись эфиром, сказать, что мне стыдно, дело не в том, что я противник Путина, я был. и я не был противником Путина, мне кажется, что это психиатрический срыв, это авантюризм.

Я никто — галерист Марат Гельман, я в эфире измеряю, что я говорю, то есть ответственность несу за свои слова, потому что их можно переврать. Он, мне кажется, не держит поляну.

Михаил Соколов: Доктора некому вызвать.

Виталий, считаете ли вы реальным хорватский сценарий, когда Хорватия подождала с Краиной, перевооружилась, сосредоточилась и вышибла своих лугандонов туда, в ту самую страну по соседству, которая теперь тоже борется за место в Европе?

Виталий Портников: Я, честно говоря, не знаю, будет ли хорватский сценарий, но я сторонник хорватского сценария. Потому что я считаю, что для Украины это наилучший сценарий. Вместо того, чтобы сейчас пытаться распространить нашу юрисдикцию на несколько миллионов населения, которые остались в стороне от строительства процесса новой политической нации, которые по большому счету потеряли огромную часть промышленности, которые собираются поставлять нам уголь по цене, которая в принципе нам невыгодна, нам гораздо лучше возложить экономическую ответственность за содержание этого населения на Российскую Федерацию.

Я считаю, что те деньги, которые мы могли бы потратить на содержание этого региона, нам гораздо лучше употребить на вывоз в Украину той части населения, которое хочет жить в независимом украинском европейском демократическом государстве. Я думаю, что в той части, которая сейчас контролируется ДНР и ЛНР, эти люди составляют меньшинство, и нам необходим процесс их абсорбции.

А вопрос территориальной целостности должен быть рассмотрен после того, как мы сломаем вместе с Западом хребет российской экономики.. Потому что я уверен, что российское общество может измениться, только потерпев тяжелейшее экономическое поражение.

Только после этого и у российских элит, и у российского народа, так, как это было с другими милитаристскими, реваншистскими, фашистскими государствами Германией и Японией, может возникнуть понимание необходимости изменений.

И только после этого мы сможем договориться с новым руководством России о восстановлении территориальной целостности Украины. Или если Россия в результате слома этого скелета российской экономики распадется, стать доброжелательными донорами новых государств на наших границах.

Михаил Соколов: Оптимистичный такой сценарий.

Марат Гельман: Я предлагал то же самое для России, я говорил, что давайте создадим уникальные условия для тех жителей Донецкой и Луганской области, которые хотят жить в России. У нас много территорий, давайте эти деньги потратим на то, чтобы их... Мне говорят: мы их защищаем. Вы их защищаете, но давайте возьмем Харьковская область и Донецкая область, в Донецкой области вы защищаете, а в Харьковской не защищаете. Давайте сравним, где люди пострадали.

Михаил Соколов: Известно, где — где взяли в руки оружие.

Марат Гельман: То есть если даже встать на логику патриотов русских самых, самых, которые говорят — мы хотим защитить людей.

Михаил Соколов: Они хотят крепостных вместе с землей.

Марат Гельман: Они контрпродуктивны. Много земли у России.

Михаил Соколов: Не знаю, чернозема хочется, империи хочется, до Киева дойти хочется. Владимир, вот этот хорватский сценарий, возможность реинтеграции Украины, восстановление ее территориальной целостности, безусловно, требует перевооружения, создания современной армии, современных сил безопасности, по крайней мере, способных удержать ту линию прекращения огня хотя бы, которая есть сейчас. Понятно, что российская армия сейчас сильнее и агрессия в любой момент может на этой линии и не только на ней, как показала история с Мариуполем, может продолжиться. Есть ли в Соединенных Штатах, в Конгрессе силы, которые готовы поддержать Петра Порошенко, его запросы оказать давление на Барака Обаму и сделать политику США еще более жесткой по отношению к России и еще более последовательной по отношению к Украине?

Владимир Дубинский: Безусловно, есть. Хотя, я думаю, никто тут реально не думает, что украинская армия может вооружиться до такой степени, что действительно может дать отпор такой громадной стране как Россия и ее вооруженным силам. Но, безусловно, есть. Кстати, очень показательно, что вчера буквально через несколько часов после того, как Порошенко выступал на совместном заседании обеих палат конгресса, в сенатском комитете по международным отношениям состоялись слушания, на которых все члены комитета, а это и республиканцы, и демократы единогласно проголосовали за выдвижение на голосование сената общего состава законопроекта о расширенном пакете помощи Украине, речь идет о 350 миллионах долларов.

Причем по мнению сенаторов этот пакет должен включать как военную, так и не военную помощь. Там речь не шла о конкретных видах вооружения, но было четко сказано, что речь идет о вооружении, об оружии, а этом именно то, чего требовал Порошенко. С другой стороны президент Обама вчера на встрече с Порошенко тоже весьма неоднозначно сказал, что вопрос о территориальной целостности Украины вообще обсуждаться не должен, что Соединенные Штаты четко стоят на позиции, что территориальная целостность Украины должна быть сохранена и это включает Крым, на чем, кстати говоря, во время своего выступления красноречиво настаивал сам Порошенко.

Михаил Соколов: Марат, кстати говоря, эту тему наметил, говоря о беженцах. Наш специальный корреспондент Мумин Шакиров побывал в регионе, он побывал как в лагере беженцев, который находится на контролируемой украинским государство территории в районе Харькова, так и на территории России в районе Белгорода, сравнил, как относятся к беженцам, что они говорят. Это будет большая работа, а мы небольшой отрывок сейчас посмотрим и тоже обсудим.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Беженцы

Михаил Соколов: Мумин Шакиров пообщался с беженцами, которые оказались по обе стороны фронта, сделали в каком-то смысле свой выбор, может быть не окончательный.

Скажите, тема беженцев, гуманитарной помощи в Соединенных Штатах как-то звучит сейчас, помощи украинским беженцам?

Владимир Дубинский: Безусловно, звучит. Вчера было выделено 7 миллионов долларов на помощь именно гуманитарную, самую необходимую сиюминутную. В пакете помощи, предложенном сенатским комитетом по международным отношениям, так же есть пункты, предусматривающие оказание гуманитарной помощи. Безусловно, для беженцев и людей, которые были вынуждены покинуть свои дома и оказались на территории Украины, а не тех, которые на территории Российской Федерации.

Михаил Соколов: Какие-нибудь общественные инициативы или увеличение квот на эмиграцию, что-то такое есть?

Владимир Дубинский: Мне об этом неизвестно, что касается увеличения квот на эмиграцию для Украине. По американским законам те люди, которые действительно попадают под статус беженца по политическим мотивам, то есть те, которые могут доказать, что их жизни или свободе, или имуществу действительно существует реальная угроза, могут по обыкновенным каналам через американское посольство или консульство подать заявление предоставить статус беженца. Я пока не слышал каких-то конкретных предложений по увеличению квот для Украины. Я думаю, что каждое из таких дел будет рассматриваться индивидуально. Следует полагать, что в такой ситуации, какая сейчас сложилась на Украине, безусловно, есть люди, которые могут считаться беженцами, попасть под такой статус и таким образом получить какой-то вид на жительство в Соединенных Штатах.

Михаил Соколов: Виталий, вы слышали людей самых разных, тех, которые на вашей стороне и тех, судя по тому, как они говорили, совсем не на вашей, вы действительно готовы, вы и многие украинские политики, как говорится, сбросить Донбасс?

Виталий Портников: Я не украинский политик, я украинский журналист, поэтому я могу нести ответственность только за собственные взгляды, а украинские политики несут ответственность за территории и за граждан. Мне кажется, что их выбор гораздо более непростой, чем мой. Когда я смотрю на этих людей, у меня, честно говоря, сердце кровью обливается. Тот смысл, который они вкладывают в свои слова, это смысл обыкновенной политической дискуссии: каким быть государству, на каком языке говорить в конкретном регионе, как распределять налоги. Все эти темы именно и поднимаются в ходе предвыборных кампаний в парламенте, в ходе телевизионных дебатов, в ходе митингов, демонстраций. Для этого мы выходили на революцию достоинства, для того, чтобы эти люди имели возможность свободно высказываться в собственной стране и достигать результатов в диалоге с властью и в давлении на власть.

Благодаря авантюризму Владимира Путина и прочих подобных безответственных политических деятелей в России и благодаря бессовестности российского общества, которое до сих пор не понимает, в какую пучину безнравственности его погрузили, эти люди лишились домов, эти люди лишились будущего, эти люди лишились перспектив. Эти люди должны бежать в чужую страну, потому что когда они говорят, что они не хотят воевать со своим народом, они знают, где их народ, их народ — это народ Украины, а там в Белгороде тьма египетская, которую они до конца не понимают. Это, конечно, очень страшно.

Михаил Соколов: Виталий, можно я вам приведу один текст. Сегодня меня активно в Фейсбуке атаковали разные люди, один из них написал, это стандартное российское мнение: «Разве события в Донбассе не показали, что сотворила бы в Крыму киевская улица. Были бы обстрелы городов, внесудебные преследования пророссийских активистов, все это жало бы и Крым, что местные прекрасно понимали, и они спасены от этого ужаса».

Виталий Портников: Я знаю, что происходит подмена понятий. Я хотел бы напомнить, что в ходе оккупации Крыма тоже гибли люди, погиб украинский военнослужащий, издевались над людьми, которые не хотели предавать родину, украинскими военнослужащими, украинскими гражданами, украинскими патриотами. И сейчас идет массированное издевательство над тем народом, который составляет кровь и душу Крыма — над крымско-татарским народом. Я хотел бы напомнить, что это издевательство происходит с екатерининских времен, после оккупации полуострова фактически было сделано все возможное, чтобы изменить его этнический состав в пользу переселенцев, фактически вытравить из Крыма все то, что составляло суть этого полуострова в течение многих веков, кульминацией чего стали два преступления — депортация крымских татар сталинским режимом и оккупация Крыма путинским режимом.

Я считаю, что это тоже вопрос нравственного здоровья российского общества и, конечно, вопрос нравственного здоровья тех в Крыму, кто поддерживает российскую оккупацию и аннексию, людей, которые не понимают, что родина не приходит на танках. Я считаю, что если бы эти люди действительно любили Россию и они хотели в ней жить, у них было 23 года не для того, чтобы ждать оккупации, а для того, чтобы переселиться в страну, которую они столь любили. Я считаю, что человек, который любит Россию, должен любить не Евпаторию и Ялту, а должен любить Москву, Воркуту, Ярославль, Тверь, Новосибирск, все то, что составляет российское государство, ему должно быть везде хорошо, и на Дальнем Востоке, и в Сибири, и в Центральной России. Если этим людям на Россию наплевать, а им нужны лишь российские пенсии и зарплаты, то я думаю, что по мере краха российской экономики они еще не раз пожалеют о том, что они оказали поддержку оккупантам, я имею в виду тех из них, которые оказали, потому что я уверен, что огромная часть населения просто боится российских оккупантов и поэтому не может оказать им достойного сопротивления. И это понятно, потому что вооруженным людям, а там не только российские войска, там и негодяи Аксенова, бандиты, которые фактически терроризируют население Крыма, им не так просто сопротивляться. Подчеркиваю, мы увидим тех, кто захочет в демократической Украине, когда Крым вернется к нам, а тем, кто не захочет, мы поможем уехать в Россию, сделаем с будущим руководством России все возможное, чтобы обеспеечить им достойную жизнь в родной стране.

Михаил Соколов: Марат, вы можете себе представить демократическую Россию, в составе которой остается Крым или какая-нибудь оккупированная часть Донбасса в результате волеизъявления, каких-то переговоров Украины и России, референдума, не того, который был в Крыму липового, а реального референдума как в Шотландии, который нынче завершился победой сторонников сохранения ее в составе объединенного королевства.

Марат Гельман: Я с трудом это представляю. Но еще 10 лет назад жители Крыма говорили, что они ближе к России, чем к Украине. Но при этом наши политики до катастрофы, которая случилась, они до этого ни разу не выступали в защиту языка в Крыму, в защиту людей в Крыму. Эти люди сейчас дали повод для Путина к некоей агрессии. Но я был бы рад, если бы сейчас нашелся какой-то способ, референдум, может быть Крым был бы самостоятельным, например. А может быть они решили бы объективно сами свою судьбу. Сейчас, если бы это было до аннексии, мы могли бы спокойно рассуждать, может быть я бы приехал в Крым и пытался бы понять это. Но после агрессии очень сложно. Мой ответ такой, что я не вижу возможности передачи Крыма снова в Украину, если Россия в тех границах, которые есть.

Михаил Соколов: Сергей Куницын, депутат Верховной Рады, работавший много раньше в Крыму, тем не менее, вопрос не совсем о Крыме, а вопрос о визите Петра Порошенко в Соединенные Штаты и его влиянии на политическую обстановку и в мире, и у вас в Украине? Насколько вы можете рассчитывать на последовательную позицию Запада в отношении осуждения и предотвращения дальнейшей агрессии против Украины?

Сергей Куницын: Во-первых, я хочу сказать, что я 6 лет был вице-премьером Крыма, 4 года губернатором Севастополя, сам русский по происхождению. То, что было сделано Россией в Крыму, я категорически не приветствую. Во-первых, референдум был фальсифицирован, за две недели референдумы не проводятся. Реально 34%, а не 90 приняло участие, практически все крымские татары не приняли решения о проведении такого референдума. Поэтому это отдельный вопрос.

Не надо забывать о том, что в 1991 году 54% жителей Крыма проголосовали за независимость Украины и за то, чтобы Крым был в составе Украины. Русские в Крыму, 72% русских в Севастополе, да, в Севастополе другие настроения, потому что это город, где находится Черноморский флот. Крымские русские, коих 57%, они по духу своему давно стали украинцами, не по национальности. Сегодня, что там со свободой, у меня там мама, сестры, люди приезжают, они шепотом разговаривают, говорят: нам не нужна такая свобода, когда Меджлис крымско-татарского народа с арестами, когда хватают людей на улицах и закрывают в ФСБ — это не свобода. Когда в 70-летие депортации выходят тысячи татар помолиться, над головой вертолеты боевые летают и глушат муллу, я хочу сказать, что это только противопоставление себе.

А что касается визита Порошенко, он исторический, ни одного президента Украины так не принимали. Я, кстати, советник президента по ветеранским делам, потому что я возглавляю ассоциацию ветеранов Афганистана Украины, сейчас нахожусь на полигоне с солдатами, которые вернулись с этого ада. Видит исторический, поддержка серьезная, последовательная. Потому что все прекрасно понимают что будапештские соглашения рухнули, мы отдали ядерное оружие, а одна из стран-гарантов на нас напала. Уже завтра Иран и Корея ничего не отдаст то, что они нарабатывают. Украину кинули, мир понял, что рушится миропорядок, правовой в том числе.

Михаил Соколов: Разговоры идут о том, что Украина может снова вернуться к ядерному статусу через какой-то время.

Сергей Куницын: Может вернуться. Более того, я вам скажу, что одна из причин, почему Россия сегодня себя так повела, боязнь вступления Украины в НАТО. Если до аннексии Крыма и событий на юго-востоке за НАТО было 20%, то сегодня по соцопросам 80% украинцев за вступление в НАТО, потому что люди понимают, что даже маленькую Эстонию никто не тронет, за нее вступится блок НАТО. То есть то, против чего боролись, на это напоролись. По Европейскому союзу ратифицировано соглашение. Поэтому, я думаю, это было стратегической ошибкой так вести себя.

Я сейчас с солдатами нашими стоял, которые вышли оттуда, они не могут понять, на улице русского и украинца не отличишь, даже в Чечне другая история, мусульмане воевали с православными. А здесь брат на брата, когда 11 миллионов семей с двух сторон. Знаете, что самое страшное в этой войне, что у нас дети в детских садах и школах говорят: Россия враг, потому что их президент на нас напал. Их никто этому не учит. В Крыму никто никогда не ущемлял русский язык, там 7 украинских школ из 600, которых было, и 14 крымско-татарских. Я премьер-министром был, все заседания правительства, Верховного совета Крыма всегда шли на русском языке. Никогда за 23 года независимости никто ничего не проводил, и все чиновники разговаривают на русском языке, никаких проблем нет. Украинский учат с первого класса наравне с русским во всех школах. Чисто украинских школ было 7. Гимназию симферопольскую единственную украинскую сейчас переводят в русскую. Когда я был в Севастополе, Лужков построил филиал МГУ за сто миллионов долларов, мы же его не забирали. А сегодня банковскую академию Украины, которую построили в 2010 году, национализируют. Ребята, до чего мы докатились? Мы же братья или не мы не братья?

Марат Гельман: Когда я был в Крыму, когда они жаловались на Украину, они жаловались на донецких.

Сергей Куницын: Мы все прекрасно понимаем, что у нас был человек, который когда народ лапу сосал, он на 150 гектарах с попугаями и павлинами на золотых унитазах жил. Из-за него Майдан произошел, из-за того, что этот беспредел, который творили. Я был на Майдане, три тысячи афганцев было на Майдане, 95% людей на Майдане стояли, не пускали ни лидеров «Свободы», ни «Батьковщины», ни «Удара» туда. Люди стояли против беспредела, против поборов, взяточничества и коррупции.

Михаил Соколов: Демократические реформы когда начнутся в вашей стране?

Сергей Куницын: Сейчас парламент новый изберем через полтора месяца и пойдет процесс.

Михаил Соколов: В этом смысле хочется пожелать вам удачи. Виталий, когда мы в прошлый раз с вами говорили, вы говорили, что во время войны реформы проводить нельзя. Ну что, война окончилась неким поражением или перемирием, проводите ваши реформы.

Виталий Портников: Война не окончилась, но это не значит, что нельзя проводить реформы. Реформы необходимо проводить хотя бы с точки зрения того, что нам необходимы механизмы для перевооружения армии, для строительства современных вооруженных сил. Поэтому нужно думать и о люстрации. Кстати, первый люстрационный закон принят, я от него не в большом восторге, но это хотя бы начало. Нужно думать и о коррупции. Это означает, что необходимо менять саму систему отношений чиновника и общества. Необходимо думать о том, что в Украине теперь есть народ, который вряд ли согласится с тем, что его будут пытаться опять обводить вокруг пальца. У меня есть большие сомнения относительно здоровья нынешней украинской политической элиты. Я прекрасно понимаю, что в ней есть большое количество людей, которые не сделали необходимых выводов из революции достоинства. Но я вместе с тем понимаю, что мы, народ Украины, заставим в той или иной форме эти выводы сделать. Говорят, что третий Майдан может быть, четвертый. Я не очень верю в Майдан, потому что я считаю, что Майдан нужен тогда, когда власть не способна услышать общество. Я считаю, что отличие нынешней власти от предыдущей не в ее реформаторском статусе, как это ни странно прозвучит, а в том, что она способна услышать общественные настроения.

Михаил Соколов: Виталий, есть такая партия?

Виталий Портников: Я считаю, что будучи журналистом, я не должен быть политическим агитатором. Я вообще удовлетворен тем, что украинские политики идут на парламентские выборы несколькими демократическими колоннами, давая возможность своим приверженцам сделать вывод относительно концепции будущего развития страны. Я достаточно дипломатично выразился?

Михаил Соколов: Там и коммунисты идут своей колонной.

Виталий Портников: Я говорил именно о демократах.

Михаил Соколов: Марат, в воскресенье будет проходить марш против войны общероссийский, в Москве и во многих городах должны пройти такого рода акции. Вы туда собираетесь?

Марат Гельман: Да, я туда собираюсь, у нас семья, и отец мой собирается. Он даже написал заявление. Мне кажется, очень важно, чтобы весь этот негатив, который сегодня распространяется по отношению к нашей власти, чтобы он не распространялся на людей, на граждан России. Поэтому мы должны показать, что да, русское общество, российское общество и российская власть — это не одно и то же.

Михаил Соколов: В обществе разные настроения: одни против войны вообще, а другие за поражение собственного правительства в агрессивной войне против украинской власти. Вы в какой партии?

Марат Гельман: Я считаю, что, объективно говоря, российская армия не может проиграть, если она воюет. Но я хотел бы, чтобы не было больше русских войск, чтобы не пускали больше дурных романтиков военных, чтобы сделали идеальные условия для тех жителей Луганской и Донецкой области, которые хотят жить в России. Вот это то, что, я считаю, мы должны сделать. Когда люди говорят о том, что нет другого способа изменить власть, кроме как разрушить экономику России, я не могу с этим согласиться.

Михаил Соколов: Мир так хочет, мир хочет наказать агрессора.

Марат Гельман: Я ездил в Берлин, специально объяснял, что санкции экономические — это санкции против людей, не против власти.

Михаил Соколов: А если люди толкают власть на преступления своим поведением?

Марат Гельман: Для того, чтобы доказать, что есть другой вариант, 21 числа люди и выходят. Мы считаем, что, во-первых, если Путин неадекватен, то что ему эти экономические санкции.

Михаил Соколов: А может быть он боится своего народа, который он так завел, что он не может отступить без потери лица.

Марат Гельман: Поэтому я бы хотел, чтобы российское общество показало, что ему не нравится политика Путина в данном случае без санкций. 21 числа очень важно, что есть такая возможность. Мы должны заставить нашу власть вести себя прилично во внешнем контуре, мы должны дать надежду, что эту власть можно поменять без такого внешнего давления. Может быть кому-то это кажется наивной задачей, но я хочу сказать, что рейтинг Путина с 2 до 60% в свое время в 1999 году поднялся. Я помню, как Борис Немцов хвастался, показывая свои рейтинги 57%, через 4 месяца 5.

Михаил Соколов: Скажем спасибо Гусинскому с Березовским, телеканалам.

Марат Гельман: Я верю в том, что очень быстрые изменения могут произойти в российском обществе. Потому что эта его неадекватность не только по отношению к Украине, она и по отношению к России. Продукты дорожают, сейчас отключат интернет, то есть они сделают еще столько глупостей, что через полгода мы можем получить вполне оппозиционное Путину большинство в России. Я бы хотел, чтобы не мерились силой, я бы хотел, чтобы прекратили войну там. Сейчас фактически пока военное положение мы думаем о жителях Донецкой и Луганской области, как только это прекратится, мы будем думать о себе.

Михаил Соколов: Это хорошо, самое время подумать россиянам о себе, до чего они довели собственную страну — до войны с братским народом.