Евгений Ясин: У меня есть твердое ощущение политического кризиса

О судьбе экономики, войне и мире, выборе России и Украины

Последние экономические решения правительства и дискуссии экспертов комментирует профессор Евгений Ясин, научный руководитель Национального исследовательского университета "Высшая школа экономики".

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии научный руководитель национального исследовательского университета Высшей школы экономики профессор Евгений Ясин. Мы сегодня будем говорить о том, что сегодня происходит с экономикой и как реагируют эксперты на те, мягко скажем, неприятности, которые мы видим в последнее время. Начну я сразу в лоб с главного. Вот смотрим мы на этот градусник с валютой, к 50 за евро рублей, доллар тоже 39 с половиной, прямо как температура у тяжелобольного, по крайней мере, по доллару. Что же происходит – кризис углубляется?

Евгений Ясин: Да. На самом деле, конечно, это такой очень простой измеритель кризиса – курсы валют, потому что за этим не стоит ярких событий, кроме настроений рынка, кроме того, как переваривают, усваивают всякие сведения представители средств массовой информации, а затем финансовый рынок. В принципе да, я могу сказать это. Потому что глубокие факторы, которые действуют уже не один год, они демонстрируют углубление кризиса. Причем я уже говорил, что, с моей точки зрения, кризис прежде всего политический, а не экономический.

Михаил Соколов: То есть это заслуги российской власти?

Евгений Ясин: Экономика следует за этим делом. Я хочу повторить слова, которые говорились в марте в докладе Всемирного банка о российской истории, там говорилось – это кризис доверия. Я называю это политическим кризисом. Мы каждый раз констатируем в последнее время, что доверие бизнеса и общества падает. К чему? К состоянию страны, к руководству – прямо так не скажешь, потому что все были очень довольны президентом, когда он дал возможность всем говорить, что Крым наш, радоваться тому, что наконец Россия проводит правильную политику – это касается больших слоев населения. Поэтому ситуация довольно сложная. Но как человек, который обязан понимать, какие реакции все эти события вызывают в экономике, у меня твердое ощущение политического кризиса и назревающих проблем для экономики.

Михаил Соколов: Евгений Григорьевич, все-таки, какова роль в этих событиях, например, тех решений сиюминутных, которые принимает российская власть? Вот Крым, дальше война в Донбассе, дальше санкции, причем достаточно серьезные, да еще и собственные санкции, которые бьют по российскому рынку. Насколько удалось российской власти замедлить развитие страны?

Евгений Ясин: Сейчас пока это гадание будет, если я сразу скажу – на 5%. Чего, как, почему – это я сказать не могу. Но я могу утверждать, что действительно подобные процессы происходят. Я могу сказать мое мнение о том, что последние 15 лет Россия пережила довольно два серьезных кризиса. Один из них произошел в 2003-2004 году, когда произошла смена политического курса, в конфликте между бизнесом и бюрократией победила бюрократия. Тогда арестовали Ходорковского, еще был целый ряд событий. Назову в качестве ключевого события выступление Владимира Владимировича Путина после событий в Беслане, где он объявил, что он считает, что мы для демократии не созрели, страна в таком тяжелом положении, что она нуждается в довольном ужесточении режима. Я говорю своими словами, он был более мягок.

Михаил Соколов: Лишил выборов губернаторов.

Евгений Ясин: Тогда мы увидели за год с небольшим, как меняется режим. Он и раньше менялся. Если мы вспомним перемены на НТВ, в других средствах массовой информации, мы поймем, что это началось раньше. Но в принципе я лично отношу такой поворотный пункт – это события вокруг ЮКОСа и последующие события в Беслане.

Михаил Соколов: А второй кризис?

Евгений Ясин: Второй кризис мы наблюдаем сегодня. Он начался с того, что полетело правительство Януковича, и мы снова приняли радикальные решения, в том числе те, о которых вы только что упомянули – это Крым, это Донбасс, в основном вокруг Украины. Но уже не только Украина, потому что последовали санкции, адресованные к России. Россия приняла ответные санкции, которые тоже реально ударили по России, вернее, по населению. Сейчас этот процесс еще далек от завершения. Потому что войти в кризисный процесс сравнительно легко, это может быть и случайностью, но выйти из него гораздо более сложное дело.

Михаил Соколов: Давайте мы тогда к актуальному для сегодняшнего дня. Инвестиционный форум в Москве очередной проходит, звучит уже само это слово "инвестиции" немножечко смешно в ситуации, когда капиталы бегут. Там было достаточно жесткое выступление главы "Сбербанка" Германа Грефа. Похоже, у него терпение не то, чтобы закончилось, но он стал говорить публично в жесткой манере. В частности, например, о немыслимых издержках, которые есть по качеству государственного управления. Давайте мы послушаем.

Герман Греф: У нас 5 триллионов рублей сегодня тратится на федеральные целевые программы. Давайте открыто спросим, чего эти федеральные целевые программы за последние 5 лет достигли. И в этом-то ключевая проблема. Если будет понятно, что у нас этот механизм работает как часы, да, господи, не жалко ничего, я сам готов личных налогов платить больше и отправлять эти деньги туда, где они превращаются в нечто эффективное для нашего общества. Но проблема в том, что никто не верит в то, что будет создано нечто эффективное. И эта базовая проблема, давайте это обсуждать, как нам изменить механизм в первую очередь государственного управления, сделать его более компактным, более эффективным. Потом, как нам сделать механизм более эффективным в государственных компаниях. А если мы не видим этого, давайте их приватизируем. И третье: как заставить частные компании быть более эффективными. Ответ очевиден как – жесточайшей конкуренцией. У нас конкуренции не хватает, у нас пол-экономики монополизировано, а значит не будет никакой эффективности. Сейчас рубль улетел до 39 с половиной, он отскочит, но цены не отскочат. Мы не верим в то, что цены отскочат. Почему? Потому что нет конкуренции, ничто не заставит вернуть цены обратно. Политически доползли до 39 с половиной, а обратно отползать уже никто не будет. Если Артемьев хорошо отработает, может быть какую-то группу товаров ему удастся отвоевать, но не больше. Инвестиционный климат, мотивация людей, нельзя мотивировать людей как в Советском Союзе ГУЛАГом – это мотивация недолгая, и она ломается. Люди не могут создавать творческие продукты в условиях, когда у них есть непонимание текущей экономической политики, текущего бизнес-климата. Сегодня у нас среди бизнеса самое популярное заявление – это заявление не на открытие бизнеса, заявление на регистрацию предприятия, а заявление на выезд, где получить вид на жительство, мы же все об этом знаем. Коллеги, вот этим надо заняться. Пока мы эту среду не исправим, ничего не исправится.

Михаил Соколов: Евгений Григорьевич, как вам это выступление Германа Грефа, ну что, правду говорит?

Евгений Ясин: Да, это тот редкий случай, когда я со всем согласен, могу подписаться.

Михаил Соколов: Мне кажется, что он говорит о частностях. Это важные вещи и все равно частности. Страна, которая ведет необъявленную войну против другой страны, а фактически вступила в конфронтацию со всем цивилизованным миром, нарушив правила игры, даже поправив какие-то вещи, о которых говорил Греф, все равно не сможет выйти из кризиса.

Евгений Ясин: Я согласен. Я считаю, что мы сделали выбор во время первого кризиса XIX века – это 2003-2004 год, в пользу более авторитарной и более жесткой дирижисткой системы, где повышается доля государства. Мы по существу проводили в течение какого-то периода, никак это не объявляя, увеличение государственного сектора после проведенной приватизации. Крупные компании, все почти компании нефтяного сектора были взяты в государственный сектор.

Михаил Соколов: Многие выкуплены, некоторые отобраны.

Евгений Ясин: Некоторые отобраны или экспроприированы. Неважно. Была какая-то идея и одному курсу, который проводился Ельциным, начинался Гайдаром, вызывал общее неудовлетворение, потому что высоких темпов экономического роста не было, возрождения, которого все ждали от перехода к рыночной экономике, еще не было. И поэтому большинство было недовольно. В это время у власти оказались другие люди, хотя они тоже принадлежали, будем откровенны, к сторонникам Ельцина и либеральной экономике, по крайней мере, рыночной экономике. Потом уже ранее созревшее противоречие, конфликт между бизнесом и бюрократией разгорелся, и мы оказались в такой ситуации, когда мы должны были сделать выбор: либо продолжение развития рыночной экономики, тогда все больше либерализации, все больше свободы для бизнес, все больше конкуренции и прочее. Я просто хочу в этот момент напомнить. Что в 2002 году вышла программа Грефа, так она получила название, потом правительство не сочло возможным ее взять как таковую, она была формально названа по-другому, из нее были преднамеренно выброшены все политические моменты, поскольку она была чисто хозяйственная. Но что бы там ни было, история запомнит программу Грефа.

Михаил Соколов: Она частично выполнена, а частично нет.

Евгений Ясин: В 2010 году, когда исполнилось десятилетие ее, два видных деятеля действующего режима – это Герман Греф и Алексей Кудрин заявили: примерно выполнена программа на 30%. Я прошу прощения, если партия у власти, она свои предначертания выполняет на 30%, то это приводит к тому, что один из авторов этой программы, лидер ее сегодня говорит то, что мы с вами слышали. Это все очень резонно.

Михаил Соколов: Он же говорит: мотивация ГУЛАГом. То есть в речах государственного менеджера это уже серьезный аргумент.

Евгений Ясин: Я бы не хотел, чтобы в нашей передаче и не только в нашей передаче звучали такие экстремистские, я бы сказал, установки, радикальные, которые говорят: вообще ничего не вышло, надо все начинать сначала или что-то в этом духе. Нет, это неправильно. Я могу сказать, что в нынешнем режиме есть определенные черты, которые позволяют восстановить его родство с ельцинским режимом.

Михаил Соколов: Но от этого не легче.

Евгений Ясин: Нет, это легче. Потому что, я прошу прощения, рыночная экономика работает. Пойдите на базар, пойдите в магазин, пригласите даму в ресторан, вы убедитесь, что это другая экономика.

Михаил Соколов: Это смешанная экономика. Один из тех, кто вопрошал меня в Фейсбуке перед вашим визитом, написал, что это феодально-крепостническая экономика, но, видимо, с элементами рынками.

Евгений Ясин: Видите, то, что ему меньше нравится, он выдвигает на первый план. Но если вы возьмете его оппонентов, которые помогали нам отвоевать Украину, может быть сейчас помогают, так они сказали бы так, что все идеалы утрачены, что коренные идеи русского народа потеряны, не реализованы. Если вы в это не верите, возьмите статью 26-го, по-моему, числа в "Российской газете" господина Зорькина, прочитайте ее.

Михаил Соколов: Он воспевает крепостничество, скрепы.

Евгений Ясин: А что такое крепостничество? Это и есть то, что назвал ваш слушатель. Потому что не в конкретных же формах мы говорим, есть там владения помещиками крестьян.

Михаил Соколов: Ему нравится рабство в том или ином виде. Председатель Конституционного суда, выдающийся юрист воспевает рабство. Представьте себе такую статью, напечатанную в какой-нибудь более-менее приличной стране – это был бы скандал, а у нас только посмеиваются.

Евгений Ясин: Вопрос не в том, что посмеиваются. Дело в том, что значительная часть элиты, я бы сказал, включая может быть самых высоких представителей, они не то, что разделяют мнение конституционного судьи, они, по крайней мере, симпатизируют ему. А раз это так, послушайте некоторых деятелей средств массовой информации – Дмитрия Киселева, Соловьева, и вы как-то почувствуете, что они не просто так выступают.

Михаил Соколов: Они за деньги выступают, конечно, не просто так.

Евгений Ясин: Они знают, что хочет покупатель.

Михаил Соколов: Но они обращаются к одному человеку, который управляет этой страной. Пытаются угадать его мечты. Мы знаем, как зовут этого человека – Владимир Владимирович Путин.

Евгений Ясин: Если мы обратимся к этой ситуации, мы поймем, что в России продолжается некоторое соревнование, столкновение двух разных сценариев развития. Они порождают какой-то третий сценарий, мы не знаем, как он будет развиваться дальше. Но это с одной стороны рыночная экономика.

Михаил Соколов: А с другой стороны агрессия, захват чужих территорий.

Евгений Ясин: Нет, не агрессия, а стремление восстановить Российскую империю на тех началах, на которых она существовала может быть до 1861 года, до отмены крепостного права. Господин Зорькин, я прошу прощения, но я восхищен его выступлением.

Михаил Соколов: Он откровенно сказал то, что другие думают.

Евгений Ясин: Да. Он убежден в этом.

Михаил Соколов: Я понимаю, что царь-освободитель его раздражает.

Евгений Ясин: Тогда, когда он первый раз выступал против Ельцина совместно с Хасбулатовым – это была первая его песня. Потом его поставили перед выбором: или вы будете конституционным судьей, или будете говорить глупости, которые мы сейчас слышали от вас. Он сказал: нет, я хочу быть конституционным судьей. Сейчас он находится в таком положении, когда он может быть конституционным судьей и говорить то, в чем он убежден.

Михаил Соколов: Видимо, нынешней власти выгодно мечтать о тех временах, когда они будут пороть кого-то на конюшнях.

Вот о прогрессивных силах. Сегодня на том же форуме госпожа Набиуллина говорила о том, что не надо вводить каких-то валютных ограничений на вывоз капитала. Наверное, вас это порадовало. Обсуждался уровень инфляции – 7-8%. Господин Улюкаев немножко с ней полемизировал, министр экономики.

Евгений Ясин: Там еще господин Глазьев не выступал?

Михаил Соколов: Нет, зато выступил Владимир Путин. Я хочу вас, Евгений Григорьевич, порадовать. Заявил он о том, что Россия не планирует возвращаться к ограничениям на движение капитала, от которых отказались 8 лет назад, сказал господин Путин. И подтвердил: инфляция в России составит 7,5-8%. То есть фактически на этом заседании публично он выказал доверие и вашей ученице госпоже Набиуллиной, и министру экономики Улюкаеву. То есть люди, которые называют себя либералами, останутся во власти, будут управлять рынком, курсом, выдачей кредитов и прочим. Вас это радует?

Евгений Ясин: В общем радует. Я вам скажу честно, что кроме всего прочего у меня нет этого чувства, когда чем хуже, тем лучше, признается правилом. Я болею за свою родину, я хочу, чтобы в ней была благополучная жизнь. И в конце концов, те идеалы, за которые я боролся в 1990-е годы, чтобы они победили, чтобы мы вкушали плоды этих достижений. Они отчасти есть уже сегодня. Я понимаю так, что мы не сможем существовать, если мы остановимся на достигнутом.

Михаил Соколов: В смысле всю Украину захватят тогда? Как либералы помогли реформировать армию, и эта армия захватила Крым и поддержала мятеж в Донбассе эффективно.

Евгений Ясин: Я вам скажу так, что у правительства любого есть определенные обязательства. Современная армия является необходимым условиям.

Михаил Соколов: Вот мы видим, что делает современная армия в руках современной власти – ведет агрессивную войну.

Евгений Ясин: Но это же не армия, я прощу прощения, кто-то же ею командует. Это вопрос политики. Я не берусь судить президента и правительство за то, что они выбрали такую политику, потому что это, как говорится, их ответственность, они отвечают, они в это верят.

Михаил Соколов: А перед кем они отвечают, если выборов нет, например? Перед Богом?

Евгений Ясин: Насчет Бога я не берусь, если не перед народом, то перед историей. Это достаточно серьезное основание. Я как раз хотел сказать о том, что у них есть выбор, второй выбор тоже хорошо известен Владимиру Владимировичу. И то, что он сказал сегодня про движение капитала, это было перед ним сказано Эльвирой Набиуллиной, вообще говоря, это относится к другому сценарию, который мы может быть как-нибудь дальше будет проводить. Но пока я в это не верю, потому что слишком большие последствия приносят те события, которые мы наблюдаем с конца февраля текущего года.

Михаил Соколов: Путин говорит, что сектора и компании, попавшие под санкции, получат господдержку. Похоже, что одной рукой одно, другой другое.

Евгений Ясин: Дорогой мой, возьмите журнал "Вопросы экономики" № 9, первые две статьи. Одна Юдаева, она описывает основы макроэкономической политики Центрального банка, объясняет истоки тех выводов, к которым мы пришли, и она, и Набиуллина, есть другие люди, которые участвуют в выработке этого курса. Следующая статья принадлежит Сергею Юрьевичу Глазьеву, где он пишет наоборот и говорит, что это предательство. Прямо он так не говорит.

Михаил Соколов: Денег надо раздать и все будет хорошо.

Евгений Ясин: Совершенно верно. Так вот, необязательно правительству или президенту говорить, что надо раздать деньги, достаточно принять энное количество указов, которые потом будут исполняться, а все остальное будет иметь второе значение. Вот это – да, может привести к соответствующим результатам. Если, предположим, рекомендации Сергея Юрьевича Глазьева будут приняты, то это будет означать то, что нам надо будет печатать побольше денег, иметь инфляцию на уровне не 7,5%, это сейчас низкая инфляция, предположим, 15-20. Это будет означать, что вы выхода из кризиса без полного поражения страны не будете иметь. Потому что если вы имеете инфляцию 20%, вы должны будете предоставлять кредиты под 30%, а под 30% никто их не будет брать. Когда выступает Набиуллина, я слушаю, что говорят более-менее квалифицированные экономисты, они удивляются. Ясно, что для того, чтобы был экономический подъем, сегодня нужно повышать ставки. Потому что, если будут повышать ставки, придет больше инвестиций, эти инвестиции принесут экономической рост и так далее. А если не будут давать частники, то государство пускай вкладывает, причем желательно в крупные привлекательные проекты. По-моему, это в каком-то смысле соль того, что советует Сергей Юрьевич. Прошу прощения, это говорит Глазьев, но руки делают, есть не только он один.

Михаил Соколов: Путин говорит: ВЭП получит необходимый объем ликвидности. Кого-то докапитализируют. Есть, в конце концов, проект бюджета с ростом военных расходов на 20% и с сокращением расходов на медицину и образование. Вот вам, пожалуйста, тоже цена войны на Украине.

Евгений Ясин: Я просто хочу сказать, что на самом деле кризис начался раньше, наш кризис. Я так думаю, что не без его влияния были приняты решения нашим президентом.

Михаил Соколов: То есть война – это один из способов выхода из кризиса?

Евгений Ясин: Это так он думает, по крайней мере, думал. Я возвращаюсь к 2008 году. 2008 год – это время, когда закончились "тучные годы", когда мы каждый год получали очень крупные и свободные от обязательств доходы от удорожания нефти. И мы пользовались этим обстоятельством. Я просто хочу сказать, что правление Владимира Владимировича Путина отмечено крупными достижениями.

Михаил Соколов: По борьбе с демократией.

Евгений Ясин: Не надо про демократию. Никто не доказал, что она приносит благосостояние. Это я прочитал у Зорькина.

Михаил Соколов: Вы сегодня веселите.

Евгений Ясин: Наконец, а то я всегда возмущал, теперь наконец веселю. Успехи – рост народного благосостояния после 1998 года в два раза.

Михаил Соколов: А нефть во сколько раз подорожала? В 10?

Евгений Ясин: Пожалуйста, можно посчитать. 12 долларов за баррель в конце 1973 года, в 1985 году было 40-43.

Михаил Соколов: А в 1998 тоже до 12 доходило.

Евгений Ясин: До восьми.

Михаил Соколов: А сейчас было 110.

Евгений Ясин: Если бы мы пересчитали по современному курсу доллара цены на нефть в 1995 или особенно 1993 года, мы бы получили гораздо больше – 120 или еще сколько-то.

Михаил Соколов: Сейчас ведь цена падает. Успехи режима, они в значительной степени связаны с ценой на нефть, а не с личностью Владимира Путина, Дмитрия Медведева, тех людей, которые работают в правительстве, выдающихся экономистов.

Евгений Ясин: Во-первых, я хочу сказать, чтобы вы меня не заподозрили в излишнем радикализме, я хочу сказать, что для успехов государства нужны закон и порядок.

Михаил Соколов: То, чего в России нет.

Евгений Ясин: Порядок и потом закон. Путин это обеспечивал.

Михаил Соколов: Особенно Ходорковскому.

Евгений Ясин: Пожалуйста, можете издеваться надо мной, сколько хотите.

Михаил Соколов: Я всегда могу найти уязвимые места в этих рассуждениях.

Евгений Ясин: Это не в моих рассуждениях. Потому что это все равно был порядок и закон.

Михаил Соколов: По понятиям.

Евгений Ясин: Как бы то ни было.

Михаил Соколов: А не по закону. Закон врагам, друзьям – все.

Евгений Ясин: Мои друзья-юристы меня предупреждали: просим вас, если вы говорите верховенство, то говорите не верховенство закона, а верховенство права. Потому что право – это что-то вроде естественного явления, а закон – это то, что как дышло, куда повернул, туда и вышло, в особенности в России, причем не только в этой России, но и в советской России и даже раньше.

Михаил Соколов: Мы "Ревизора" помним.

Евгений Ясин: Поэтому вы имейте в виду, что те задачи, которые должна решить Россия по итогам рыночных реформ – это еще очень много, это тяжелая работа.

Михаил Соколов: Нынешняя власть, есть ощущение, что она иногда останавливается в этом процессе, скажем так, консерватизма, разрушения того, что было сделано, движение к Европе, как сегодня: немножко остановились, сделали какие-то успокаивающие предпринимателей заявления. Даже сказано, что надо какой-то пакет законов в думе принять, улучшающий положение бизнеса. Оперативно, сказал Путин, завершить рассмотрение пакета законопроектов по улучшению делового климата.

Я подозреваю, что если бы он заткнул рот Мизулиной и некоторым людям, которые в Думе каждый день выступают, это бы больше способствовало улучшению делового климата, авторитарными методами даже.

Евгений Ясин: Он не может. Он обязан обеспечивать свободу слова, особенно для Мизулиной.

Михаил Соколов: Но не обязательно обеспечивать свободу действий той партии, которая его поддерживает, правда? В том числе разрушительных действий, в том числе исходящих из его администрации.

Евгений Ясин: Да, я согласен.

Михаил Соколов: А вы его хвалите, что он что-то обеспечил.

Евгений Ясин: Я его не хвалю, я хочу быть справедливым, чтобы наши радиослушатели поняли, что для того, чтобы изменилась ситуация, необязательно снова устраивать революцию, громить своих врагов.

Михаил Соколов: В Гонконге люди вышли на улицы и требуют демократических реформ от Китая, выполнения тех обязательств, которые были приняты. Разве это плохо? Прямые выборы руководителей этого анклава, было им обещано.

Евгений Ясин: Было обещано?

Михаил Соколов: Было обещано в законе, каждый трактует теперь этот документ по-своему. Они считают, что обещано, а Китай считает, что из трех человек, которые им будут предложены, они будут прямым способом выбирать. Прямо как фильтр.

Евгений Ясин: Но КПК будут устраивать все три?

Михаил Соколов: Естественно. Так это ничем не отличается от нынешних выборов в губернаторы в России.

Выборы – это же не революция.

Евгений Ясин: Свойство авторитарного режима или, как я в смягченной форме говорю, дефектной демократии – это все устроить так, чтобы как бы была видимость свободы, а все происходило то, что нужно правящей партии.

Михаил Соколов: Евгений Григорьевич, о деталях. Налог с продаж, например, не ввели, зато хотят сборы в регионах ввести, спорят Улюкаев и Минфин, нужны эти сборы, не нужны. Хорошо, что этот налог не ввели хотя бы?

Евгений Ясин: Я сторонник этого налога.

Михаил Соколов: То есть вы хотите грабить народ еще круче?

Евгений Ясин: Я ж теперь такой богатый, я ограбил народ в 1990 году или в 1992-м.

Михаил Соколов: Чтобы власть это делала, чтобы она на вооружение еще больше денег бросила.

Евгений Ясин: Я вам скажу – почему. Дело в том, что у нас регионы и местные органы власти деньгами не распоряжаются.

Михаил Соколов: Правильно, потому что все забирают в центр.

Евгений Ясин: Вот именно.

Михаил Соколов: Так пусть вернут, а не новые налоги вводить.

Евгений Ясин: Хорошо, у вас можно обойтись без новых налогов. С другой стороны, если с самого начала объявлено, что налог с продаж будет идти в региональные бюджеты, значит это будет оправданно.

Михаил Соколов: Тогда какой-нибудь федеральный может быть снизить?

Евгений Ясин: Может быть.

Михаил Соколов: Или расходы по федеральным целевым программам, о которых говорил Герман Греф?

Евгений Ясин: Совершенно верно. Мне это нравится. Потому что если вы сегодня снова говорите о 30 триллионах на перевооружение армии, потом это все известно, что перевооружение армии идет более медленным темпом, на силовые структуры темпы роста превышают те, которые идут на армию расходы – это слишком много. Есть три отрасли, в которые сегодня государство обязано вкладывать деньги для будущего – это инновации, наука и образование. Вот три отрасли, которые могут реально создать облик будущей России.

Михаил Соколов: Так снижают эти ассигнования.

Евгений Ясин: Политика, особенно финансовая, не достигла необходимого совершенства.

Михаил Соколов: А еще программы обмена с Соединенными Штатами, например, для молодежи закрывают.

Евгений Ясин: Это кто, кстати, это депутаты предложили?

Михаил Соколов: Это правительство закрыло.

Евгений Ясин: Уже закрыло?

Михаил Соколов: Да, программа закрыта, по которой школьники ездили в США.

Евгений Ясин: Самый важный закон, принятый сравнительно недавно, об "иностранных агентах". Я испытываю к нему глубокие нежные чувства. Если вы говорите про то, что наши школьники не смогут ездить в Соединенные Штаты Америки, я так думаю, что это закон об "иностранных агентах" наоборот.

Михаил Соколов: Это все, чтобы разрушить гражданское общество в России – это мы понимаем.

Евгений Ясин: Это действительно вопросы, которые заслуживают большого внимания. Это то, о чем сегодня говорил Греф.

Михаил Соколов: Евгений Григорьевич, один из экономистов у меня был, сказал, что все эти детали, чуть больше налоги, чуть меньше налоги, выше ставка Центробанка, ниже – это вещи не принципиальные. Принципиальная вещь – это масштаб коррупции в России, когда некая группа людей, например, по фамилии Ротенберг, получает огромные подряды от "Газпрома" и будет их тратить на строительство газопроводов, например, в Китай, сама обогатится, а эти вещи ничего не дадут стране, будут продавать газ китайцам с убытком, к примеру. Вы не считаете, что сначала нужно было бы об этом подумать?

Евгений Ясин: Нет, не считаю.

Михаил Соколов: То есть коррупция – не важно?

Евгений Ясин: Нет, коррупция важна, но просто нужно понимать, следствием чего она является. Сказать так, что Россия по природе своей обречена на коррупцию, я никак не могу.

Михаил Соколов: История за это скорее.

Евгений Ясин: Разные истории. Я могу сказать так, что я вхожу в руководство университета, в котором не берут взятки. Это говорю не я – это мне говорят родители наших студентов. Это же значит можно организовать дело так, чтобы эта зараза не была всюду распространена. Я говорю: хорошо, пускай мы сегодня остров, мы должны добиваться расширения. Но на самом деле я понимаю, что есть более глубокие причины.

Если вы устраиваете политический режим такой, который опирается на власть, на иерархию, господство и подчинение, то вы обязательно будете иметь коррупцию, от этого никак невозможно уйти. Говорят: как это так, если мы начали строить эту экономику рыночную, то появились богатые люди, которые могут все купить. Потому что к этой свободе, которая была предоставлена, нужно построить верховенство права. Потому что если будут созданы эти ограничения и будет сначала посадки и ГУЛАГ для этих людей, а потом появится привычка к тому, что имеющиеся законы надо соблюдать и поддерживать, потому что они в интересах общества, это общество станет по-настоящему гражданским, Россия обретет наконец почву под ногами.

Михаил Соколов: При другом политическом режиме.

Евгений Ясин: Но самом деле это другой режим. Я буду еще говорить много раз, что у нас сегодня выбор, мы находимся в стадии выбора, к которому мы вернулись с 2003 года. Тогда была надежда на то, что если вы устроите режим с большим влиянием государства, бюрократии и так далее, то это принесет большие плоды, более благоприятные, чем реформы в 1990-е годы. Хорошо, время прошло, мы миновали 2008 год, кризис, после кризиса мы восстановили уровень, который был до кризиса и поехали вниз. Но еще спада нет.

Михаил Соколов: До дна еще не дошли.

Евгений Ясин: Я прошу прощения, для меня есть такой критерий: скорость продвижения технологической границы – это границы технологических возможностей, которые обозначают достижения современной цивилизации, примерно 2% в год. Отодвигается она. Кто ее отодвигает? Отодвигают западные страны, Япония, Тайвань, Сингапур и так далее. Мы участвуем в этом процессе сегодня? Сегодня нет. Можем? Можем. Так вот, если мы будем иметь темпы ниже 2%, например, в прошлом году 1,3, в этом году ноль, а нам надо иметь 3-3,5 при тех макроэкономических условиях, которые складываются. Потому что ситуации 7% в год, как мы имели в "тучные годы", не будет.

Михаил Соколов: Евгений Григорьевич, один из ваших коллег, мне прислали цитату, Сергей Гуриев сказал, что через два года такими темпами деньги у России кончатся. Вы согласны с этим прогнозом? Это упрощенно так сказано.

Евгений Ясин: Я, честно говоря, не знаю, что имел в виду Гуриев. Я просто могу догадываться, что деньги не могут кончиться. И не в этом дело.

Михаил Соколов: А в чем же дело?

Евгений Ясин: А дело в том, что надо шаг за шагом переходить к другому сценарию развития.

Михаил Соколов: Будет другой сценарий развития: России придется платить за содержание Крыма, теперь придется платить за Луганду и Домбабве, потому что Украина платить за восстановление ничего не будет там, где они не контролируют. Это еще гиря на шее у России, правда?

Евгений Ясин: Да.

Михаил Соколов: Оценки есть, сколько придется вложить?

Евгений Ясин: Дело в том, что я не имею возможности производить такие расчеты, но я понимаю, что это немало. Я понимаю, что это тяжело будет и Украине, если это ее будет достояние, и России. То, что было бы лучше, если бы мы могли переходить к другому сценарию без этих расходов – это несомненно. Но у меня нет уверенности, что мы собираемся переходить к другому сценарию, пока у меня такое впечатление, что какие-то частичные коррективы на время будут введены, они будут скорее касаться слов, они будут касаться деклараций, но курс, по-моему, будет держаться твердо на поддержку и развитию того типа политической организации государства, который у нас сегодня есть.

Михаил Соколов: То есть жесткий авторитарный режим.

Евгений Ясин: Это не жесткий авторитарный режим.

Михаил Соколов: Авторитарный режим с элементами коррупции.

Евгений Ясин: Да.

Михаил Соколов: То есть вы согласились?

Евгений Ясин: Я не то, что согласился, я просто констатирую.

Михаил Соколов: Хорошо, Украина, куда вы тоже смотрите, интересуетесь, видите ли вы там желание провести те реформы, от которых отказывается Россия Путина?

Евгений Ясин: Я бы сказал так, что у России был шанс быть лидером на постсоветском пространстве в деле развития не только экономики, но и демократии.

Михаил Соколов: Проехали, нет этого.

Евгений Ясин: Украина имеет этот шанс сегодня. Что бы там ни говорили, как бы ни обзывали у нас в средствах массовой информации сторонников нового режима, я подозреваю, что все-таки они, сколько они ни меняли свои власти, никогда не было авторитарного режима в течение тех лет, которые мы наблюдаем независимую Украину. Можете проверить. Все время было без этого. Сейчас я вижу крайне неприятное явление, этот "Правый сектор" в моей родной Одессе.

Михаил Соколов: Вы где-то сказали, что Майдан ущемил права тех людей, которые живут в левобережной Украине.

Евгений Ясин: Правильно.

Михаил Соколов: А где факты, кто кого ущемил?

Евгений Ясин: Факты? Я вам могу сказать факты по своей родине, откуда я произошел. Одесса, тот район, который ее окружает.

Михаил Соколов: Там были столкновения сторонников и противников режима.

Евгений Ясин: Это сейчас было. Но на самом деле Одесса – это часть Новороссии. Новороссийский край с центром в Херсоне окружал Одессу со всех сторон. В царское время Одесса была вольным городом.

Михаил Соколов: Мы сейчас будем глубоко погружаться в историю, мы, честное слово, забудем о современности.

Евгений Ясин: На самом деле ситуация такая, что в Украине нет единой нации.

Михаил Соколов: Это спорно.

Евгений Ясин: Можно спорить. Я оцениваю так, что если мы берем Киевщину, Подолье, южнее Киева и все, что западнее – это одна часть Украины, она в большей степени склонна к Западу, она в большей степени склонна к демократическим. А левобережная Украина, включая и мою Одессу, они воспитаны в большей степени на российской культуре.

Михаил Соколов: Евгений Григорьевич, я с вами категорически не соглашусь, потому что я считаю, что это не национальный конфликт русских и украинцев, левобережной, правобережной Украины – это конфликт тех, кто за независимость Украины, независимо от национальности, русской и украинской, и сторонников Украины, как колонии нынешней России, как части бывшей империи.

Евгений Ясин: Ровным счетом об этом я говорил в своем выступлении на "Эхе Москвы". Я прошу прощения, но именно я говорил, что есть два разреза. Один разрез – это национальный, где вы имеете национальные различия и большее стремление к национальной идентичности на западе и в меньшей степени стремление к этому на востоке, точнее в большей степени ориентация на смену... И другая линия культурно-политическая – это либо авторитарный режим, либо демократия. Так они ближе к демократии. Споры вокруг нее пока сильнее, только иногда перемешивается одно и другое.

Михаил Соколов: Без вмешательства России эти споры не превратились бы в войну. Вы согласны с этим? Без силового вмешательства, без оружия, без спецназа, без захвата Крыма, без бандитов. Были бы митинги, были бы демонстрации, были бы дискуссии.

Евгений Ясин: Я не знаю. У меня представление такое, что если идет речь об Украине, то проведи они нормальные выборы, пусть этот бы Майдан согласился на то, что Янукович в соответствии с соглашением 21 января сидел бы до конца года, а после этого будут проведены выборы, они бы на этих выборах дали возможность всем свою формулу децентрализации, сколько русских школ, сколько возможностей использования языка, эта ситуация могла бы быть иной.

Михаил Соколов: Теперь Россия будет вмешиваться, а они будут отгораживаться.

Евгений Ясин: Я вам могу сказать честно и откровенно: на этот вопрос даже для вашей радиостанции у меня сегодня ответа нет. Не знаю.

Михаил Соколов: Тем не менее, по крайней мере есть слабая надежда, что это перемирие, которое все время нарушается, кстати, с одной стороны российской, оно может все-таки даст возможность проводить там реформы. Это единственное, на что можно рассчитывать.

Евгений Ясин: Я бы сказал так: я этого хочу.

Михаил Соколов: Марат Гельман спросил: "Все-таки, насколько велика вина тех, кто понимая пагубность политики Путина последних лет, сотрудничает с властью?".

Евгений Ясин: Разве Гельман не сотрудничает?

Михаил Соколов: Уже нет.

Евгений Ясин: Это когда произошло?

Михаил Соколов: Уже с год, наверное.

Евгений Ясин: Макаревич так же как-то оскоромился.

Моя позиция такая: я не могу убрать Путина и не буду ничего для этого делать. Я просто считаю, что в оставшееся мне время жизни короткое я должен содействовать демократическому развитию России такими способами, которые мне сегодня доступны. Я лично считаю, что больше пользы было бы для России, если бы мы выбирали, пускай с трудом, путь развития, в котором все больше и больше соблюдалось равновесие между разными партиями, между разными сторонами.

С одной стороны это демократы, либералы, которых все особенно не любят, с другой стороны правящего режима, который тоже должен понимать, что иногда ему будет везти, если он будет применять в конкретное время силу, в другое время его решения будут приносить вред не только стране, но и ему. Если проникнуться и выстроить линию продвижения вперед – это оставляет надежду, по крайней мере, не мне, но дожить до того времени, когда большинство граждан будет более довольны той жизнью, которой они живут.

Михаил Соколов: Как это можно совместить? Это такой тяни-толкай, когда в одну сторону на Запад пойдешь, в другую на Восток, а в результате топтание на месте.

Евгений Ясин: У меня простой ответ: я предлагаю вам почитать книжку Норта, где он описывает, как происходила демократизация Великобритании.

Михаил Соколов: Триста лет подстригать газон.

Евгений Ясин: Нет, там это не написано. Там была очень увлекательная борьба за расширение избирательного права – это продолжалось с 1830 года до 1928-го. Примерно такая же история была во Франции. И в Англии, и во Франции это все заняло по сто лет. Если вы потом обратитесь к Соединенным Штатам Америки, начиная с 1820 года, с президентства президента Джексона, то вы увидите, что там та же самая история. Она закончилась, когда в начале ХХ века шла борьба, я не могу вспомнить, какой президент, но он боролся с кланами всякими.

Михаил Соколов: Рузвельт в том числе.

Евгений Ясин: Совершенно верно, Рузвельт, только первый. Он начал это борьбу, не дожил до конца. Я оцениваю эту борьбу в сто лет, из них 25 уже прошло.

Михаил Соколов: Давайте я вас опять порадую: Путин надеется, что Россия и Запад преодолеют непонимание и выйдут на устойчивое развитие мировой экономики. Еще он говорит, что привлечение частных инвестиций – базовый принцип российской экономики, даже в энергетику будут привлекать. Радует вас это?

Евгений Ясин: Конечно, радует. Я бы не делал всего того, что делалось последние полгода.

Михаил Соколов: Евгений Григорьевич, получается, что построен устойчивый авторитарный, не хочу говорить слово "фашистский", режим, потому что хотя признаки такого государства разнообразные есть – и защита корпораций, и притеснение профсоюзов, и маниакальное увлечение национальной безопасностью, тем не менее, в это режиме рыночная экономика будет сохраняться, получается, по воле одного человека?

Евгений Ясин: Нет, она будет очень плохо работать. Я считаю, что сегодня рыночная экономика в России работает примерно на треть мощности, и поэтому мы имеем то, что мы имеем. Но если мы шаг за шагом будем отвоевывать какие-то свободы, продвижения дополнительные степени свободы, то будет игра в нашу пользу. А пока, я сегодня был в правительстве, там была дискуссия по поводу готовящегося постановления относительно повышения налогов и таможенных пошлин при условии, что при покупках и заказах продукции по интернету. Это как раз еще пока наступление на нас.

Михаил Соколов: Следующий этап – это вообще отключить интернет. Все всерьез к этому относятся.

Евгений Ясин: Решение вынесено, Владимир Владимирович Путин уже пообещал, что уже не будет.

Михаил Соколов: Он пообещал, что не будет тотального контроля за интернетом. Это значит будет не тотальный.

Евгений Ясин: Это честно. Он сказал то, что он думает.