8 лет трагедии на Лесной улице

Участвуют журналисты Сергей Соколов, Зоя Светова, политики Лев Пономарёв, Юрий Иванов.

Владимир Кара-Мурза: 7 октября – день памяти Анны Политковской. Восемь лет назад на Лесной улице было совершено злодейство – Анна погибла от рук наемного убийцы. И с тех пор общество не знает имени заказчика, хотя следствие продвинулось по линии поиска исполнителей.

Память о трагедии на Лесной улице – такова тема нашей сегодняшней беседы.

У нас в гостях – бывшие депутаты Государственной Думы Российской Федерации Юрий Иванов, член Комиссии по Беслану, и Лев Пономарев, лидер Движения "За права человека".

Лев Александрович, когда вы познакомились с Анной? И чем она вас привлекла, какими чертами своего характера?

Лев Пономарев: С Анной я познакомился где-то в конце 90-х годов, когда я начал заниматься правозащитной деятельностью. Она работала в "Общей газете" в то время, делала первые шаги как правозащитная журналистка. И вот это все совпало. И когда мне нужно было обратить внимание на какие-то события какого-то журналиста, я всегда звонил ей. Иногда она откликалась, иногда была занята. И вплоть до ее гибели мы довольно тесно сотрудничали, выезжали даже несколько раз из Москвы на расследования. Последняя поездка была буквально за три месяца до ее гибели. Довольно тяжелая была поездка на Кавказ, в Дагестан, где был расстрел мирного митинга.

А чем она привлекала... Первый, кому я звонил, была она. Значит, она привлекала тем, что она откликалась сразу же, понимала, что это важная тема. Она тщательно работала, публиковала статьи. И меня, как правозащитника, который пытался восстановить правду, это очень устраивало. То есть профессионализм и открытое сердце, скажем так, – основные ее качества.

Владимир Кара-Мурза: Юрий Павлович, а по какой теме с вами Анна начала сотрудничать и первый раз брала интервью?

Юрий Иванов: Я бы сказал не только об интервью. В 91-92-м ее супруг делал интервью с моим подзащитным Крючковым – это было первое знакомство с ее мужем. И поскольку я был депутатом нескольких созывов, а она бывала в Думе, то у нас сложились какие-то определенные отношения.

Вот у Льва Пономарева совершенно естественные были отношения с ней, как у человека общей идеологии, а у меня они складывались значительно сложнее. Потому что я человек "левых" убеждений, я защищал Руцкого, Крючкова, Компартию в Конституционном суде. И для меня она была человеком как бы "с той стороны". Я и сейчас убеждений не поменял. Но в книгу, посвященную ее памяти, включено ее интервью со мной по Беслану. И надо сказать, что "Новая газета" – отдаю ей должное – меня печатала несколько раз, но, правда, в основном по тематике "футбол" и "политика". Поэтому когда включили это интервью в книгу, я немножко изумился, потому что все-таки я, еще раз повторяю, с другой стороны баррикады. Но, тем не менее, я всегда различал среди либералов людей стойких убеждений и людей, которые попадали туда в силу каких-то, можно сказать, материальных, финансовых интересов. Если, например, я был в нормальных, хороших отношениях с адвокатами Шмидтом или Резником, то это потому, что я этих людей помнил по советскому времени: они последовательны в убеждениях, никогда их не меняли. И я их уважал. А те, кто перемещается от одной власти к другой, – с ними я за одним столом не сидел никогда.

Так вот, естественно, был какой-то круг либералов, к которым я относился с определенным уважением. Допустим, Щекочихин. Он тоже работал в "Новой газете", он писал честные, правильные юридические статьи. И я, как юрист с огромным стажем, их ценил. Поэтому я могу сказать, что Политковскую я как бы вычленял из какого-то оголтелого сообщества. Для меня она была совершенно рукопожатной. Ко мне она относилась очень хорошо.

Ну а сближение с ней произошло во время работы с Бесланом. Потому что я не подписал заключение. Нас было двое – Савельев и я – в Комиссии по Беслану. Там совершенно не была отражена отрицательная роль Путина и так далее. И здесь у нас с ней образовались общие точки соприкосновения. Вы знаете, что ее однажды в самолете чайком напоили, после чего она оказалась в больнице. И в общем, она стала ко мне заходить. Мы уже вели разговоры о семьях, о политике в широком смысле слова, о ее биографии, о моей биографии. То есть к моменту ее смерти это были отношения людей, конечно, не из одного лагеря, но это были уважительные отношения двух людей разных убеждений. Но она мне была глубоко симпатична.

А где-то дня за три-четыре до ее гибели мы вышли из Думы где-то в 11 часов вечера, и я ей говорил: "Аня, тебя убьют. И кто тебя убьет? "Кадыровцы" или "дудаевцы-басаевцы", или менты, о которых ты пишешь, или гэбэшники, которые являются не чекистами, а полубандитами. Но ты погибнешь". Она это слушала все: "Ладно-ладно..."

Это большой человек, мощная журналистка. И я отдаю ей должное. Мы еще поговорим о ее личности, как я воспринимаю ее журналистику.

Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой телефонной связи – Сергей Соколов, заместитель главного редактора "Новой газеты".

Сергей, есть ли надежда вскоре узнать имя заказчика этого преступления?

Сергей Соколов: Я не знаю по поводу "вскоре". Поскольку все-таки эта ситуация неоднозначна, она зависит от политических веяний в высших эшелонах власти. Но я уверен, что рано или поздно мы все фамилии назовем побуквенно. У меня есть такое ощущение, потому что, к сожалению, у нас погибло пять корреспондентов, и мы потихонечку подходим к раскрытию всех тайн этих чудовищных убийств.

К сожалению, сейчас ситуация такова, что убийство Анны Политковской как бы ушло на задний план, поскольку формально считается, что осуждены исполнители и организаторы. И вопрос – кто же является заказчиком, посредником и остальными причастными лицами? – зашел "в тень". По крайней мере, я не знаю, чтобы существовала какая-то серьезная следственная группа, которая продолжала бы работать в этом направлении. Да, существует дело, выделенное в отношении заказчика и иных лиц. Но большой активности я не вижу. И мне это доставляет личную боль, потому что опять приходится переламывать через колено отношения следственных органов к одному из самых знаковых преступлений последнего времени.

Владимир Кара-Мурза: У нас на связи Зоя Светова, независимый журналист.

Зоя, мы сегодня прочли ваш пост – очень трогательный текст. Скажите, пожалуйста, Анна предчувствовала угрозу своей жизни?

Зоя Светова: Мне лично Анна никогда ничего такого не говорила, но мы не были никогда очень близкими друзьями, были просто коллегами. Насколько я слышала, она не могла не предчувствовать, потому что, мне кажется, всю свою журналистскую жизнь, особенно в последние годы, она ходила, в общем-то, по грани. Потому что она занималась самыми болезненными темами. И она, по-моему, неоднократно говорила о том, что она боится, в общем-то, за свою жизнь, и понимает, что с ней может случиться.

Я как-то я брала у нее интервью, это было в те годы, когда она ездила в Чечню. И я прекрасно помню, как она говорила: "Ну, если не я, то кто будет этим заниматься?!" То есть у нее было ощущение миссии. Конечно, были и другие журналисты, которые ездили в Чечню. Но так, как писала Анна, и столько, сколько писала она, – никто по Чечне так не работал. Наш коллега Абдулла Дудуев, чеченский журналист, шеф-редактор журнала "Дош", написал: так, как Анна Политковская, наверное, многие чеченцы не знали свой край. Потому что она изъездила Чечню вдоль и поперек за годы войны. И это, в общем-то, была ее жизнь – работа, помощь людям. И главным для нее было рассказывать то, что там происходит, и пытаться изменить ситуацию. И этим, мне кажется, она отличается от многих журналистов, которые просто передают информацию, которые рассказывают о том, что происходит, – но у них нет миссии, они не считают, что они могут своей работой как-то изменить ситуацию. А Анна так считала. И в этом смысле она была больше, чем журналист.

И не зря ее называли правозащитным журналистом. В современной России правозащитный журналист – это почти ругательство. Но я с этим абсолютно не согласна. Я считаю, что в стране, где мы сейчас живем, невозможно быть журналистом и в то же время не защищать тех людей, о которых пишешь. Потому что очень часто для людей журналисты – это единственные люди, которые могут им помочь, на которых они надеются. Люди не верят ни в суды, ни в прокуратуру, они не верят чиновникам. Они верят журналистам.

Владимир Кара-Мурза: Лев Александрович, когда вы услышали об убийстве Анны, какая первая мысль у вас мелькнула? На кого вы, собственно, могли подумать, кого могли заподозрить?

Лев Пономарев: Конечно, первая версия была, что это "кадыровцы". А вторая – что мстят ей наши спецслужбы. И угрозы-то были со стороны спецслужб. Известно, что она даже уезжала в Лондон, там некое время находилась. Ей угрожали со стороны спецслужб, потому что она проводила расследования в Чечне вместе со Станиславом Маркеловым. Ведь и Маркелов тоже погиб.

Владимир Кара-Мурза: И Эстемирова.

Лев Пономарев: Да. На самом деле, целая серия убийств людей, которые активно расследовали преступления российских военных, прежде всего, в Чечне. И конечно, я думал в эту сторону, скажем так.

Вот Сергей Соколов сказал, что он надеется, что заказчик будет найден. А я так не думаю. При том политическом режиме, в котором мы живем, я абсолютно уверен, что заказчика не найдут. То есть он настолько плотно огражден, так сказать, что никакому следователю, даже если он захочет, если это будет такой упертый следователь, что он будет расследовать все до конца, ему не дадут возможности выйти на след заказчика.

Владимир Кара-Мурза: Юрий Павлович, я знаю, что у вас была своя теория, чем была обусловлена неизбежность гибели Анны. Изложите ее вкратце, пожалуйста.

Юрий Иванов: Это не теория, я бы сказал, а практика. Она работала с фактологией, а работа с фактологией – это всегда намного опаснее и ответственнее, чем работа с общими понятиями: кровавый режим, чеченские бандиты, продажные гэбисты. Она же работала по факту. Она называла конкретного омоновца или конкретного "дудаевца", или конкретного "кадыровца".

На мой взгляд, если говорить с исторической точки зрения, то все эти процессы, по которым идут споры, и ее процесс, который уйдет в прошлое через 50-100 лет, как какие-то громкие дела – смерть Маяковского, Есенина, Ли Харви Освальда, – они так и останутся на пересечении всевозможных споров, вбросов, каких-то популистов, которые излагают свои версии.

Вполне достаточно того, что показал судебный процесс. И здесь есть очень важная вещь, которую важно подчеркнуть. На Кавказе был создан определенный "дом". Этот "дом" создавался властью Ельцина и Путина. Этот "дом" включал в себя такой замес, что все в этом замесе переплелись: менты, гэбэшники, бандиты, "ранние кадыровцы", когда они убивали российских солдат, "поздние кадыровцы". И процесс все-таки достаточно много дал. А что по процессу? В качестве заказчика идет чеченец Гайтукаев.

Лев Пономарев: Только не заказчик, а организатор.

Юрий Иванов: Он является заказчиком для тех Махмудовых, которых убивали. Помогал ему в этом гэбэшник, который организовывал слежку, помогали МВДшники – это все путинские структуры, структуры нашей действующей власти. Вот ее и убил этот "кавказский замес", где все переплелось. Фигуранты там известны. Представьте себе: МВД, КГБ и Гайтукаев, который был связан определенными отношениями с руководителем одного из районов... Мне кажется, достаточно. Мне совершенно неинтересно, куда это идет. Вбрасывались версии. Одни говорили – Березовский. Вторые говорили – Кадыров. Третьи говорили: убили на зло, чтобы опорочить Кадырова. Не узнаем мы этого. Но мне достаточно этого "кавказского дома", который был создан Кремлем, который создавался с 91-го года.

А для меня она была "правдохой". Она была человеком, который излагал правду факта. Я внимательно посмотрел и почитал... я же следил за ее творчеством, "Новую газету" я всегда читал – ясно, что это одно из лучших наших изданий. И с ее стороны я очень мало видел политики. Есть политизированные журналисты, они начинают: Сталин, "коммуняки", "красно-коричневые"... У нее этого было мало. Более того, они приходила на процесс "лимоновцев", и они вполне толерантно к ней относились. Я разговаривал с людьми, они к ней относились с пиететом.

И я считаю, что причисление ее к крайним либералам – совершенно неправильно. Она как раз была на том фланге, который мог разговаривать и общаться с оппозицией любого сорта и любого вида. И для этих людей, – а я как раз представляю этих людей, – она была умным, интересным журналистом, который излагал правду факта. И в этом смысле, конечно, мы отдаем ей должное.

И то, что я говорю об этом замесе, я написал сразу после ее смерти в "Советской России". И никаких противников не было. Опубликовали.

Владимир Кара-Мурза: Возражений не последовало, да?

Юрий Иванов: Да. Я могу назвать сейчас 10-15 либеральных журналистов, от упоминания которых у меня просто кулаки сжимаются. А она, на мой взгляд, совершенно из другой оперы. Для меня она была очень честным, порядочным человеком.

Владимир Кара-Мурза: Сергей, чем вы объясняете первую реакцию президента, который сказал, что смерть Анны гораздо больше навредила власти, чем ее творчество? Довольно бестактно он тогда среагировал.

Сергей Соколов: Это был тот редкий случай, когда президент был искренен. Общеизвестно, что он никогда не следит за тем, что происходит в прессе, пока ему не доложат. Но убийство человека, который не придерживался никаких политических убеждений, а просто защищал людей, – это был дикий удар по существующей власти. И когда поднялись крики о том, что ее убил путинский режим, – конечно, все это было не то. Я согласен с господином Ивановым, что это следствие того страшного конгломерата, который сложился на Кавказе между сотрудниками ФСБ, полиции, бандитами, полубандитами, боевиками, полубоевиками. И действительно, процесс выявил самый главный аспект: здесь не существует сторон баррикады. Здесь по одну сторону баррикады оказались люди, имеющие "красные корочки" сотрудников госбезопасности, сотрудников милиции и их агенты. Но они все работали не потому, что так государство приказало. Это был частный бизнес. Люди, которые следили за Политковской для того, чтобы довести до киллера сроки ее появления дома, ее маршрут, получали 100 долларов в день – это была для них нормальная, обычная подработка.

Дело Политковской выявило не просто гигантскую коррупцию в правоохранительных органах, оно выявило гигантскую безнравственность того, что происходило. Потому что все эти люди, которые оказались на скамье подсудимых, будь то Гайтукаев, будь то Джабраил Махмудов, будь то Рустам Махмудов, – это люди, которые находятся на так называемой "красной полосе". Это были агенты ФСБ. Естественно, я не могу утверждать, что руководство этой структуры знало о чем-то. Нет, никто ни о чем не знал. Это страшная история взаимной безответственности.

Я думаю, что Путин был искренним, потому что именно это убийство вскрыло то истинное положение дел, в котором находится Россия, где никто ничем не управляет. Это ситуация полной махновщины, где каждый из государственных чиновников или офицеров разных силовых структур выискивает только личную выгоду, больше ничего, пусть даже ценой убийства.

Владимир Кара-Мурза: Зоя, чем вы объясняете, что в европейских странах и в Америке куда многочисленнее были сегодня манифестации и демонстрации в память Анны, чем на ее родине?

Зоя Светова: Дело в том, что Политковская для западного читателя – это самая известная русская журналистка, ее знают и в Европе, и в Америке. Ее книги переводили на все европейские языки, и в Америке ее книга переведена. И там ее знают как последовательного критика путинского режима. И ее книга о Путине – это обличительная книга.

И вполне возможно, что не случайно Политковскую убили в день рождения Путина. Это был какой-то своеобразный "подарок" Путину. Пока мы не знаем, кто был заказчиком, но мне кажется, что власть не могла не отреагировать на ту совершенно беспощадную критику, которую Политковская себе позволяла в отношении президента Путина. Я согласна, что такой заказ стал возможен благодаря гремучей смеси, которая существует между чекистами и кавказцами, милиционерами и мафией. Но пока мы не узнаем, кто был заказчиком из-за чего ее убили, мы не можем с точностью сказать, что ее смерть не связана с тем, что она слишком критиковала политику Путина.

Уже прошло 8 лет, и мы видим, что во всех европейских странах проходят акции памяти Ани Политковской. В некоторых странах есть улицы, площади, названные ее именем. И именно потому, что это самая известная русская журналистка в мире.

Владимир Кара-Мурза: Лев Александрович, как вы считаете, почему заложники из "Норд-Оста" позвали не партию "Единая Россия", не Грызлова, не Шойгу, а позвали Анну Политковскую, чтобы она их выручила?

Лев Пономарев: Анна была не была просто журналистом, она была правозащитником, общественным деятелем. И ей доверяли, и понимали, что она не может способствовать провокации, что если она пойдет, из-за спины не выскочит сотрудник с автоматом наперевес и так далее. То есть к ней было абсолютное доверие. А к политикам у нас такого доверия нет, бесспорно.

У каждого человека есть какая-то мера страха, бесстрашия, чего угодно. Несколько моих друзей были убиты по политическим мотивам – Сергей Юшенков, Галина Старовойтова, Анна Политковская, Станислав Маркелов. Это люди, у которых понижено ощущение границы. Это не значит, что другие люди – трусы. Но они интуитивно знают ту границу, которую, может быть, не стоит переходить ради того, чтобы жить дальше. А она шла до конца. Ей неоднократно угрожали. Но она не придавала этому никакого значения. Это был бесстрашный человек на службе людям. Я человек не религиозный, но в каком-то смысле она – святая. Она посвятила свою жизнь служению людям.

Владимир Кара-Мурза: Юрий Павлович, как вы считаете, связана ли гибель Анны с тем, что постепенно были устранены все, кто знал нечто о взрывах домов в Москве?

Юрий Иванов: Я не вижу здесь никакой взаимосвязи. Я считаю, что каждое убийство индивидуально, надо искать мотивы, причины.

И хочу сказать, что иногда Анна производила впечатление человека даже наивного и настолько чистого, что... Я приведу пример. Мне очень хотелось, чтобы она выступила на заседании Комиссии по Беслану, чтобы она рассказала, как она летит в самолете, ей дают чай, она попадает в больницу, как ее не пускают, как она ездит по Чечне... И я ей говорил: "Давай я заявлю ходатайство о вызове на комиссию, ты расскажешь – и это попадет в протокол, в стенограмму. Это можно будет легализовать". Мы оба придерживались одной позиции по Беслану. И вот председатель комиссии Торшин, очень тонкий, умный человек, и не самый плохой, предвидя эту ситуацию, ей звонит: "Зайдите – поговорим". Она идет к нему, с ним разговаривает. А дальше я встаю на комиссии и говорю: "Я бы хотел, чтобы опросили Политковскую". А он говорит: "А мы с ней побеседовали. У нее никаких вопросов нет". Понимаете, были в ней честность и правдивость, а воевать или драться по какому-то поводу... Я говорю: "Аня, а ты зачем пошла? Ты что, не понимала, что тебя там "обуют"?" Градус чистоты, честности в ней был завышен. И наверное, одновременно с этим завышенным градусом упала планка страха, безопасности.

И потом, журналист, который работает над такими темами, – ребята, как вы обеспечиваете его безопасность? В свое время было "дело Холодова". И я всегда удивлялся: пацан пришел в редакцию, два года работает, и редакция его отпускает, он собирает какой-то компромат, встречается с какими-то грузчиками, портфель берет. Но мы же знаем, как на Западе работают "золотые перья". У них есть оперативники, которые собирают информацию, есть охрана. Я понимаю, что сегодняшние газеты не имеют этой возможности. Но у нас какое-то, извините, дерьмо ходит в окружении четырех охранников. Конечно, в Чечне это обеспечить было нельзя. Но, тем не менее, здесь какие-то мысли у меня иногда возникают.

Владимир Кара-Мурза: Сергей, были ли Анне присущи наивность и простодушие, о которых говорит Юрий Павлович?

Сергей Соколов: Есть несколько мифов, которые я хочу развеять. Во-первых, Аня не была человеком "безбашенным" в отношении собственной безопасности. Она очень боялась. И она знала, что ее ждет. У нас были долгие разговоры. В итоге мы запрещали ей ездить в Чечню и заниматься чеченской тематикой, потому что поняли, что градус терпения неких сторон конфликта столь высок, что это может закончиться чем угодно.

Но к ней постоянно приходили люди, они стояли в длинной очереди в коридоре, чтобы рассказать ей о своих бедах. И, выслушав их, она не могла им отказать. Хотя она прекрасно понимала, что итог может быть печальным, и она страшно этого боялась. Она была очень осторожным человеком. Просто жизнь так сложилась, что последние месяцы перед ее гибелью выдались для ее семьи весьма тяжелыми, и все ее мысли ушли на родителей, на детей. Она потеряла ориентацию в пространстве чисто по человеческим причинам.

Что же касается безопасности, когда ей угрожал некто "Кадет" (позывной одного из омоновцев Ханты-Мансийска), мы смогли добиться ее государственной защиты. Ее охраняли. Этот человек был исполнителем сложных заданий, он ей написал в письме: "Я вижу, что с тобой ходят сотрудники полиции, но ты же понимаешь, что для меня как для профессионала это никакой преграды не составляет". Понимаете, можно защищаться сколько угодно, можно поставить восемь "bodyguards", но профессия журналиста такова, что он всегда находится под прицелом, по крайней мере, в нашей стране. И любые меры защиты бессмысленны, потому что всегда найдется коррумпированный сотрудник полиции или других официальных служб, который сдаст систему охраны.

Аня знала, на что шла. Аня этого боялась, но она не могла предать тех людей, которые к ней приходят. Это гигантский пример самопожертвования, несмотря на то, что те последствия, которые случились, ею были предугаданы, она о них знала. И мы об этом знали, и пытались каким-то образом ее спасти от этого трагического исхода. Но она сама не смогла отказаться от тех людей, которые просили у нее помощи. И дело даже не в журналистике, не в правозащите, не в общественной деятельности, – дело в человеческой сущности. Когда кто-то приходит за помощью, человек не может отказаться от того, чтобы каким-то образом помочь попавшему в беду человеку, даже рискуя собственной жизнью.

Владимир Кара-Мурза: Зоя, а добились ли исполнители преступления своей цели – удалось ли им прервать поток правдивой информации с Кавказа?

Зоя Светова: Может быть, в первые два года, особенно после того, как убили Наташу Эстемирову, буквально через два года после гибели Политковской, – да, сократилось количество информации о Кавказе. Но постепенно, мне кажется, подросли молодые журналисты, особенно в "Новой газете", сейчас мы наблюдаем очень много последователей Политковской. Это, как правило, тоже женщины, молодые журналистки, которые так же бесстрашны, как была бесстрашна Анна. И то, что делала она одна, можно сказать, теперь в "Новой газете" и в других изданиях делают сразу несколько журналистов.

Мне кажется, когда люди воспитаны на журналистике Политковской, они просто впитывают ее работу, и они не могут иначе поступать. Поэтому нельзя сказать, что сейчас настолько все напуганы, что никто из журналистов не пишет на самые острые темы. Например, Александр Черкасов из "Мемориала" говорил, что так, как она писала, никто не пишет. Конечно, все пишут по-разному. Но очень много появилось последователей Политковской – замечательных молодых журналистов, которые ничего не боятся, хотя им тоже угрожают. Мне кажется, ее дело продолжает очень много людей, и по-моему, это замечательно!

Владимир Кара-Мурза: Лев Александрович, продолжается ли журналистская, правозащитная работа по кавказской тематике?

Лев Пономарев: Я абсолютно согласен с Зоей. Есть в науке слово "школа". И вот она своей работой создала школу правозащиты и журналистики в России. И она сейчас развивается. Ведь та ситуация, которую вскрыл процесс над убийцами Анны Политковской, на самом деле, она вскрыла ситуацию в стране. В стране правоохранительные органы продажные, они решают свои задачи. Все продажно, все абсолютно сгнило, и не только на Кавказе. Об этом пишут, говорят. Другое дело, что выхода как бы нет. Это все довольно известно, но ничего не меняется – и это самое страшное, что есть сейчас у нас в стране: пытают, убивают, все об этом знают, но ничего не меняется.

Владимир Кара-Мурза: Юрий Павлович, как вам такая подмена понятий, что Луговой, который обвинялся в убийстве Литвиненко, сейчас стал телегероем и учит морали, нравственности новое поколение россиян?

Юрий Иванов: У нас был Рамон Меркадер, убийца Троцкого, ему памятник стоит, он Герой Советского Союза. Все зависит от точки отсчета: считаете ли вы Литвиненко предателем, которого надо ликвидировать, или нет. Тут все зависит от человека, с которым вы разговариваете, от его политических взглядов. В одном случае Луговой будет российским разведчиком, который выполнил задание, и потому честь ему и хвала. А с другой точки зрения – это убийца, который, используя свое знакомство с этим человеком, который когда-то был его другом, этого своего друга прикончил.

Мне интереснее констатация, что все продажно, что машина судебно-следственная развалена. Это все проходило на моих глазах. Я видел, как в середине 80-х все это начало разваливаться. И здесь есть один фактор, я не покушаюсь на то, что это – истина, но, тем не менее... Выезжаю я как депутат, встречаюсь с сотрудниками милиции, с офицерским составом в одном из городов в Сибири. И мне приходит записка: "Вот сейчас пропагандируется культ личности, культ предпринимателя, культ бизнесмена. Вы чего хотите, чтобы мы за вас жизни клали? Да мы будем так же наживаться, как и вы".

Вы говорите о Луговом, какое к нему должно быть отношение. А какое должно быть отношение к Ксюше Собчак у меня, например? Она рядом не стояла с Политковской. И поэтому когда я вижу этот либеральный фланг, когда я слышу все время призыв к тому, что главное – это личность, а не коллектив, у меня возникает большое искушение сказать, что эти продажные, развалившиеся органы, эта продажность, эта коррупция – это явилось следствием процессов, которые начались с середины 80-х.

С моей точки зрения, есть такие профессии, где никого ничем не заменишь. Может быть огромное количество последователей, но этих людей не заменить. Это и в автомобилестроении, летчики-испытатели, адвокаты. И в журналистике тоже. И некоторые федеральные журналисты, скажем так, все равно остаются в моей памяти как какие-то вехи в моей жизни. Потому что забыть, как писали Ваксберг или Чайковская... а они писали в те времена, когда цензура была, но они искали палитру, краски. Это были люди, которые были в определенной степени флагами. И я считаю, что лучшие журналисты – это штучные люди.

И с моей точки зрения, Политковская – это неординарный, штучный человек. Там может быть много людей. Вот сейчас меня, например, очень устраивает и очень нравится, как Милашина пишет. Но вот с моей точки зрения, например, кавказская тематика в "Новой газете"... вот Измайлова и Политковскую заменить на данный момент невозможно. Может быть, там будет становление, "другие придут, сменив уют на руки друга и крепкий крюк". Так что штучная женщина, не заменишь ее.

Владимир Кара-Мурза: Сергей, вы согласны с тем, что нет незаменимых? А у вас их уже целых пять человек.

Сергей Соколов: Безусловно, все люди оригинальны и творчески индивидуальны. Аню заменить невозможно. Да, придут другие люди, может быть, с другой позицией, с другими подходом, с другим стилем. Но тот уровень человеколюбия, который Аня на себе несла... Ведь она была противницей, допустим, политической позиции Лимонова и его сторонников. Но когда она поняла, что с людьми случается несправедливость, она встала на их защиту. Это был человек, который, прежде всего, оценивал справедливость, а где-то в десятом эшелоне шли политические пристрастия, разногласия, симпатии, антипатии.

Это был человек, который хотел любить человека. И это качество, к сожалению, из журналистики постепенно уходит. Приходят факты, холодная оценка, какая-то общая картина событий. Но Аня была другим человеком. Она любила людей. Для журналистики это странно, потому что журналист – это, как правило, циник, холодный человек факта. А Аня любила людей. Она не могла себе позволить "отфутболить" человека просто потому, что он был ей несимпатичен в силу своих политических убеждений. Она его защищала до последнего, потому что она считала, что любой человек имеет право не просто на жизнь, а как записано в Конституции Америки – на счастливую жизнь. И это ее качество всех иногда ставило в тупик. Когда Аня заходила ко мне и устраивала мне скандалы (одно время я был ее редактором), на предмет того, почему я вычеркнул вот это и вот это, что важно, она билась не за истину в последней инстанции, не за достоверность факта, кстати, которая у нее всегда была выверена и окончательна. А сейчас Европейский суд по текстам Анны Политковской чуть ли не раз в три месяца восстанавливает справедливость. Дело не в этом. Она приходила ко мне за спасением людей. И ей доверяли все.

Вот когда была история с "Норд-Остом", не заложники попросили ее прийти в качестве переговорщика, а мне позвонили сами террористы и сказали, что Ане необходимо каким-то образом в эту структуру войти, каким-то образом помочь переговорам. Она пошла туда, прилетев из Штатов. Она не любила террористов, мало того, она их терпеть не могла, но она понимала, что она является единственным мостиком между жизнью людей, находящихся в качестве заложников, и этими одурманенными какими-то своими собственными принципами людьми. Но она их понимала.

Вот Аня была библейской любовью. Она любила всех, кто хочет каким-то образом сделать жизнь близкого человека возможной и полной.

Владимир Кара-Мурза: Зоя, а какой завет оставила Анна всем нам, как бы вы его сформулировали?

Зоя Светова: Конечно, она оставила нам, журналистам, которые пишут на социальные темы, на правозащитные темы, завет сострадания. У нее было удивительное чувство сострадания к героям, вне зависимости от того, кто эти люди. И в то же время она могла быть очень яростной по отношению к тем, кто этих людей обижал, она могла быть в отношении них очень жесткой. Помните, как она писала, например, жесткие статьи против судей, которые сажали невинно осужденных. Или, например, как она говорила о Рамзане Кадырове, об отрицательных чертах в его деятельности. То есть она могла быть очень нежной и милосердной по отношению к тем людям, которые нуждались в помощи, и была совершенно безжалостной, яростной по отношению к тем, кто нарушал права человека, и к тем, кто обижал этих беззащитных людей.

И мне кажется, что в адвокатской журналистике она достигла высшего пилотажа, если можно так сказать. И она, действительно, очень многим людям помогла, спасла жизнь и вытащила их из тюрьмы, из-под ареста. И просто добрым словом очень многим помогла. Мне кажется, что это тот завет, который она нам оставила.

Владимир Кара-Мурза: Слова "сострадание" я как раз ждал. Очевидно, это самое главное завещала нам Анна Политковская. И мы всегда в этот день будем вспоминать ее, сколько бы лет ни прошло.