Трагедия на взлете

Реакцию на гибель президента Total Кристофа де Маржери обсудили: Михаил Гохман, Елена Серветтаз, Юрий Рубинский, Семён Мирский.

Владимир Кара-Мурза: Сегодня тема нашей передачи несколько выбивается из общей нашей тематики привычной. Произошло ночью событие, омрачившее российско-французские торговые отношения и в целом атмосферу в деловом мире. На взлете с Внуковского аэродрома разбился самолет президента компании Total Кристофа де Маржери, колоритного бизнесмена и большого друга российских деловых кругов.

И последствия этой гибели уже сказались и на курсе тех акций, которые контролировала Total, и на атмосфере доверия к российской отрасли бизнес-авиации.

Последствия гибели президента Total Кристофа де Маржери мы сегодня обсуждаем с гостем в нашей студии – журналистом Михаилом Гохманом.

Михаил, чем знаменит герой сегодняшней нашей программы – погибший Кристоф де Маржери?

Михаил Гохман: Кристоф де Маржери – это один из крупнейших бизнесменов французских, руководитель крупнейшей компании и единственный человек такого уровня во Франции, очень близкий к российской власти. Он был сопредседателем Экономического совета Французской торгово-промышленной палаты, вторым сопредседателем был известный российский бизнесмен Геннадий Тимченко. Можно сказать, что он занимался "параллельной дипломатией", был кем-то вроде негласного посредника. Он был личным другом президента Франции Франсуа Олланда, он лично знал Владимира Путина, Дмитрия Медведева. Кстати, перед своей гибелью он как раз встречался с Дмитрием Медведевым, обсуждал с ним вопросы инвестиций.

В начале сентября он встречался в Париже с Нарышкиным, спикером Государственной Думы, в тот момент уже "подсанкционным", который с трудом смог приехать – исключительно по должности – во Францию. С личной поездкой его бы не пустили. И Нарышкин тогда упрашивал, умолял его каким-то образом помочь разрешить вопрос с Mistral. Ну, разрешить этот вопрос Кристоф де Маржери не смог.

Интересна его биография. Он - внук человека, которого знают все любители и ценители французских вин. Его мама – дочка Пьера Теттенже, основателя одноименной марки шампанского. Человека, кстати, крайне правых взглядов, мягко говоря. Он – сын его дочери от первого брака, но впоследствии усыновленный ее вторым мужем де Маржери.

Со смертью этого человека закрывается неформальный канал связи между российским и французским руководством. Пока второго такого человека нет.

Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую связь вышла наша коллега Елена Серветтаз, обозреватель Radio France Internationale.

Елена, какова реакция французских деловых кругов на трагедию во "Внуково"?

Елена Серветтаз: Естественно, реакции были с самого утра, начиная от президента Франции Франсуа Олланда, нашего премьер-министра Мануэля Вальса, а также министр экономики Эмманюэль Макрон отреагировал. Естественно, это шокирующая новость. И первый вопрос, который задают себе после гибели: кто возглавит этот тяжелый корабль? Его нельзя оставлять без руководства надолго, чтобы инвесторы и акционеры не испугались. И называются первые имена. Но это люди с совершенно другой харизмой, совершенно другого бэкграунда, совершенно другие связи у них есть. Естественно, с Кристофом де Маржери во Франции мало кто может сравниться. Потому что этот человек вывел компанию на уровень L'Oreal. Это говорит о том, что когда вы говорите "Total", все прекрасно представляют эту марку. Во Франции не так много компаний, которые знали бы и через Атлантику, и в России.

Когда мы говорим о том, что Кристоф де Маржери был близок с российским руководством, нужно все-таки отметить, что он был знаком не только с Владимиром Путиным, но он был знаком еще с рядом руководителей других стран, которые во Франции принято называть, ну, не самыми демократическими, даже иногда диктаторскими режимами. Его очень часто упрекали в дружбе и связях с Ливией, с Катаром, с Саудовской Аравией, с Ираном. Он поддерживал военную хунту во время не самого демократического режима в Бирме. Все это - Кристоф де Маржери.

Вот ваш гость отметил, что это человек крайне правых взглядов, и наверное, даже больше. Дедушка Кристофа де Маржери был практически ультраправым. Сейчас говорят о том, что, возможно, Кристоф де Маржери, возглавляя эту компанию, действовал не как бизнесмен, а как человек, который хотел получить нечто большее, а именно – влияние. Потому что когда вы уже заработали свои миллиарды, а Кристоф де Маржери был первым человеком во Франции такого уровня, который огласил, сколько он получает в месяц, какова его зарплата, вот тут уже возникает вопрос, что конкретно он хотел получить от жизни еще. О нем известно, что этот человек хотел оставаться на посту генерального директора компании Total до 67 лет, а ему 63. Для этого был специально изменен устав, совет директоров проголосовал за новые правила. С именем де Маржери непосредственно связано имя Геннадия Тимченко. И когда мы говорим "Total", мы все подразумеваем компанию "НОВАТЭК" и будущий, большой проект на Ямале двух компаний.

Я не очень соглашусь с вашим гостем, что канал замыкается. У Владимира Путина много таких каналов, и не только во Франции, но и в Германии, и так далее. Дело в том, что когда компания выбирает какой-то курс... и все-таки они действуют как бизнесмены, а не как какие-то оппозиционеры или какие-то люди, которые выходят против аннексии Крыма, когда вы выбираете курс, вы по нему четко следуете. А есть ли аннексия Крыма, есть ли санкции, нет ли их, поставят Mistral – не поставят, вы точно продолжаете свою линию, особенно по линии бизнеса. Кристоф де Маржери неоднократно говорил, что аннексия Крыма – это не такая уж большая трагедия, на это нужно смотреть совершенно другими глазами - нужно смотреть глазами тех людей, которые жили в Крыму, а не как "западники". Он выступал неоднократно против санкций в отношении российских властей.

Кстати, Нарышкин был в Париже, но даже и с государственным визитом его не должны были впустить. Дело в том, что когда его приглашает какая-то организация, типа UNESCO, ну, какого-то такого уровня, то он просто избегает этих санкций. Поэтому для него это была еще одна возможность встретиться с Кристофом де Маржери. Точно так же и с поставкой Mistral. Он сказал: "Мы, возможно, сами проиграем, а Россия с Китаем сработаются за нашей спиной. А мы потеряем какие-то контракты и деньги". То есть у него была достаточно четкая линия.

Но, между тем, он достаточно харизматичный и веселый руководитель компании. Он постоянно шутил, он мог пойти на какие-то авантюры, когда журналисты готовили ему какие-то неприятные шутки. Однажды его пригласили в эфир "Canal+". И журналистка пришла практически в обнаженном виде, вся перемазанная чем-то черным, что должно символизировать нефть. Вот любой другой руководитель компании, он бы просто встал и вышел из эфира. А Кристоф де Маржери был согласен на такие шутки, и вел себя, ну, не так, как обычно ведут себя французские политики или французские бизнесмены такого уровня.

Владимир Кара-Мурза: Елена, а как восприняли во Франции обстоятельства гибели самолета? Укладывается ли в головах у западного общества возможность подобной трагедии?

Елена Серветтаз: Мы придерживаемся официальной версии. И естественно, все ждут того момента, когда три французских эксперта прибудут на российскую землю и вместе с российскими коллегами проведут расследование этого инцидента. Но если мы смотрим, как реагируют социальные сети, естественно, неоднократно сегодня поднималась тема польской трагедии и так далее. Говорят о том, что в России случайно самолеты не падают, ничего случайно не бывает. Опять же спекулировать не хотелось бы, но такая тема была, по крайней мере – в социальных сетях. А официальная позиция – естественно, мы ждем завершения расследования.

Владимир Кара-Мурза: Михаил, действительно, говорят, что такие люди вот так не погибают. Но если опираться на факты, небезопасно ли становится работникам большого бизнеса пользоваться услугами российских наземных и авиаслужб?

Михаил Гохман: Ну, в данном случае речь идет о наземных службах. Я считаю, что не надо становиться сторонником "теории заговора". Это абсолютно российская история, когда есть руководитель одной из крупнейших компаний, успешный, благополучный, замечательный, веселый, искрометный, у которого есть прекрасный самолет, с отлично обученным экипажем, его безопасность охраняется, - и на его пути возникает пьяный водитель снегоуборочной машины. Зачем он оказался на взлетно-посадочной полосе? Вчера во "Внуково" не было снега вечером. Зачем он туда поехал? Он, видимо, должен был поехать кружным путем, но он решил поехать так, как ему проще, - и оказался на пути лайнера. И вот этот человек погиб.

При этом я все-таки повторюсь, что это был во Франции единственный такой человек. Да, в Германии таких людей очень много. Во Франции такой человек, одновременно друживший и с высшим французским руководством, и с высшим российским руководством, был один. Причем у него был, как рассказывают люди о нем, абсолютно русский характер. То есть это человек, который был готов обниматься, выпивать, тусоваться. Он мог, как рассказывают, всю ночь пробыть на банкете, где не только ели, но и выпивали, а через два часа после окончания банкета он уже свеженький, в накрахмаленной рубашке был на переговорах, и по нему нельзя было сказать, что этот человек всю ночь напролет гулял и веселился.

Владимир Кара-Мурза: А в чем уникальность фирмы Total на французском энергорынке?

Михаил Гохман: Ее уникальность во многом связана с именем ее руководителя. Потому что это был человек уникальный, "штучный", и не только руководитель крупнейшей энергокомпании европейской, но и человек, служивший ее эмблемой, ее рекламой, вхожий прекрасно во все кабинеты очень многих стран.

Кстати, он несколько раз находился под следствием, в том числе он вынужден был давать показания по делу о взятках в компании Total. Но взятки давались предыдущим руководством компании, кстати, давались в России. Во Франции было расследование по этому поводу, и он вынужден был давать показания, но к нему непосредственно это не относилось.

Владимир Кара-Мурза: Давайте зададим вопрос нашему корреспонденту в Париже Семену Мирскому, который вышел с нами на прямую телефонную связь.

Семен, какой эффект произвела во Франции трагическая весть о гибели Кристофа де Маржери?

Семен Мирский: Разумеется, гибель генерального директора фирмы Total – это первая тема во Франции. Реакций, как вы понимаете, неимоверно много. Я могу процитировать некоторые из них.

Вот, к примеру, что сказал президент Франции Франсуа Олланд в специальном заявлении. Он подчеркнул оригинальность и независимость характера этого человека, который возвел фирму Total в ранг одного из крупнейших концернов планеты. Ему вторит премьер-министр Франции Мануэль Вальс, сказавший, что в лице де Маржери он потерял личного друга, добавив, что генеральный директор фирмы Total был одним из крупнейших предпринимателей, а также истинным патриотом. Совершенно оригинальный взгляд на личность де Маржери выразила министр экологии и энергетики Франции Сеголен Руаяль, сказавшая, что он был человеком, пытавшимся заглянуть в наше будущее. Здесь подразумевается, прежде всего, оптимизм Кристофа де Маржери, сказавшего незадолго до своей трагической гибели, что нефть и газ когда-либо закончатся, но на этом не закончится наша планета, и мы должны уже сейчас заглянуть за горизонт, заглянуть за предел ближайшего будущего. Это одна часть – воздают должное памяти покойного.

В то же время, разумеется, в центре внимания всех французских средств массовой информации находится главный вопрос: что именно произошло при взлете самолета Кристофа де Маржери в аэропорту "Внуково"? Французские средства массовой информации обращают внимание на сомнительную оперативность дирекции аэропорта, поспешившей заявить, что водитель снегоуборочной машины был, мол, пьян, и эта версия, скорее всего, устраивает истинных виновников трагедии. То есть водитель снегоочистителя оказывается в роли того самого "стрелочника", ставшего притчей во языцех, на которого возлагают вину все высокопоставленные персоны, которым выгодна именно эта версия.

Ну а что касается результатов предварительного расследования, то французская пресса цитирует высказывание, ставшее постоянным клише, "преступная халатность". Дело, вне всякого сомнения, не будет закрыто, ибо в Москву уже прибыли члены следственной комиссии Французской транспортной жандармерии, созданной по указанию Парижской прокуратуры, возбудившей дело в связи с гибелью в аэропорту "Внуково" четырех граждан Франции.

Владимир Кара-Мурза: И мы даем слово Юрию Рубинскому, руководителю Центра французских исследований Института Европы Российской Академии наук.

Юрий Ильич, чем знаменит был Кристоф де Маржери во французских деловых кругах и в высшем свете, в бомонде?

Юрий Рубинский: Я не могу сказать, что я лично был близко знаком с Кристофом де Маржери, но я очень много раз его видел и слышал. И мог оценить по достоинству не только на основании того, что я знал о его деловой карьере, но и мог убедиться в том, что это был человек очень большого масштаба. Это очень обаятельная личность, с его знаменитыми, легендарными усами, неизменным для него чувством юмора и оптимизмом. Вот эти качества, конечно, прежде всего, бросаются в глаза. Мы встречались всегда на заседаниях структуры "Российско-французский диалог", где встречаются деловые круги в основном. И Кристоф де Маржери был человеком, который действительно умел заглянуть в будущее.

Но я бы сказал еще одну очень существенную для меня вещь. Кристоф де Маржери олицетворял целую династию, которая вписала в историю Франции очень много славных страниц. Интересно, что фамилию он взял у своего тестя. А его отец был известный очень политик, мэр 16-го округа. Короче говоря, это человек, который олицетворял преемственность французской, в хорошем смысле этого слова, элиты, и не только деловой, но и дипломатической, государственной, культурной. Генеалогия рода де Маржери производит впечатление. И вот эта традиция людей, которые живут не только для себя, но и для других, и более того, для своей страны, для людей вообще, для будущего, если хотите, Европы и человечества, - это не будет в отношении Кристофа де Маржери преувеличением и дежурным, надгробным тостом.

Михаил Гохман: В 2011 году, когда Европа, в частности Франция, выходила из кризиса, 16 руководителей крупнейших компаний в открытом письме тогдашнему президенту Франции Николя Саркози попросили государство увеличить их личные налоги. Так вот, Кристоф де Маржери был одним из этих 16-и руководителей, которые просили взять с их огромных доходов, зарплат, бонусов дополнительные налоги с тем, чтобы помочь государству. Он, безусловно, был патриотом своей страны.

Владимир Кара-Мурза: Юрий Ильич, а какое место занимает компания Total в истории российско-французских экономических отношений и в товарообороте?

Юрий Рубинский: Ключевое значение. И не только по масштабам. Дело в том, что проекты, в которых участвует Total, и будет участвовать еще, я уверен в этом, - и Харьягинское, и Ямальское, и партнерство с НОВАТЭКом, и так далее, - это очень широкий спектр и очень масштабные, крупные проекты. Но нельзя забывать, что Total все-таки четвертая компания в мире по своим масштабам, по биржевой капитализации и вторая во Франции. Это настоящий "тяжеловес". И без Total, конечно, трудно себе вообразить дальнейшее развитие российско-французского экономического сотрудничества, в будущее которого я все-таки верю, безусловно, несмотря на нынешние сложности, которые связаны не с экономикой.

Владимир Кара-Мурза: Семен, как реагируют французские деловые круги на будущее взаимоотношений между Total и российской экономикой, российской деловой сферой уже без Кристофа де Маржери во главе этой компании?

Семен Мирский: Здесь, как всегда, как бы два разных уровня комментариев. С одной стороны, отдающие весьма понятным на фоне произошедшего пафосом фразы типа "десятки тысяч сотрудников концерна Total враз осиротели". Ну, естественно, это была очень масштабная личность, кроме того, нонконформист, человек очень оригинальный, в любой жизненной ситуации остававшийся самим собой, что очень существенно, и встречается очень редко в среде, где существуют общепринятые стандарты. С другой стороны, де Маржери в течение семи лет был генеральным директором фирмы Total, но достигнув возраста 63 лет, он понимал, что он не вечен. И сегодня во Франции уже называют имена возможных преемников Кристофа де Маржери.

Что же касается будущего фирмы Total, будущих связей между этой фирмой и российским нефтегазовым комплексом, то царит, скорее, оптимизм. Ибо в деловых кругах по характеру самой сущности этих очень крупных концернов, действующих в планетарном масштабе, не склонны переоценивать те или иные политические факторы, связанные с напряженностью в отношениях между Францией и Россией. То есть подводя это к одному общему знаменателю, мне кажется, что за будущее связей между фирмой Total и ее российскими партнерами можно не беспокоиться. И можно сказать, что выведя фирму Total на одно из первых мест на мировом рынке энергоносителей, Кристоф де Маржери позаботился о том, чтобы дело не застопорилось и после его ухода.

Владимир Кара-Мурза: Михаил, кто бы ни стал преемником, достаточно ли ресурсов у фирмы, заложенных Кристофом де Маржери, чтобы поступательно развиваться?

Михаил Гохман: Total настолько большая, настолько мощная, настолько крупная компания, что после гибели ее руководителя она продолжит существовать так, как существовала, безусловно.

Тут другое дело, что опять же нет человека, который мог бы заниматься такой "параллельной дипломатией" во Франции, которой занимался де Маржери. Тут уже упоминались "Российско-французские диалоги". Там руководят с российской стороны небезызвестный Владимир Якунин, а с французской стороны – Тьерри Мариани, депутат Национального собрания. Но Мариани – это политик, а с политиков спрос небольшой. Сегодня – один, завтра – другой. А бизнесмен такого уровня – это настоящий "тяжеловес".

Владимир Кара-Мурза: Юрий Ильич, а чем вы объясняете такие сомнительные симпатии погибшего бизнесмена к диктаторским режимам – к Бирме, к Ираку, к Ирану, - что приносило ему неприятности бытовые и политические?

Юрий Рубинский: К сожалению, основная часть энергоресурсов планеты находится не в самых демократических странах. И если искать демократических партнеров, скажем, на Аравийском полуострове, я думаю, что это придется делать очень долго. Поэтому Кристоф де Маржери просто исходил из реальных фактов. Тут выбирать, тем более, навязывать или пытаться создать себе таких партнеров, которые тебе были бы удобны, в этом мире просто невозможно. Так что его деятельность в этом кругу нефтяных гигантов просто предопределяла тех людей, с которыми он имел дело.

Владимир Кара-Мурза: А как вы считаете, насколько плодотворными были его усилия по наведению мостов экономических с Кремлем в условиях расширяющихся экономических санкций против России?

Юрий Рубинский: Кристоф де Маржери не был всегда удобным и приспособляемым к вкусам и запросам собеседника партнером. Его добрая воля, готовность и стремление к нахождению каких-то взаимоприемлемых условий были безусловны, но он умел отстаивать очень твердо и последовательно те позиции, которые были выгодны и Total, и Франции в целом. Поэтому мне кажется, что искать в его поведении какую-то мелкую выгоду тактического плана было бы все-таки неправильно.

Владимир Кара-Мурза: Семен, оценивает ли французское общество покойного как патриота своей страны? Ведь Total – это транснациональный концерн, а он придавал ему "французскую изюминку".

Семен Мирский: Да, говоря об оптимизме Кристофа де Маржери и о его патриотизме, в сегодняшнем выпуске популярная парижская газета Le Parisien свела личность к одной удобно запоминаемой формуле, а именно: нонконформист, умеренный католик и неисправимый оптимист. Об оптимизме Кристофа де Маржери уже было сказано немало.

Что же касается попытки заглянуть в будущее фирмы Total после гибели ее генерального директора, то здесь приходит на ум определение хорошей организации, которое, кстати, применимо и к определению прочного политического режима: если организация действительно хорошо отлажена и действует безотказно, то она будет действовать примерно так же и после ухода того, кто стоял во главе этой фирмы. Добавлю от себя: и во главе государства. Как говорил в свое время генерал де Голль: личности могут приходить и уходить, институты же остаются. Он, говоря об институтах, естественно, имел в виду институты власти. Вот все сказанное де Голлем о демократии и о прочных институтах власти применимо в данном случае и к будущему фирмы Total. Гибель ее генерального директора – конечно, страшная потеря. Он оставил после себя троих детей. Это трагедия для семьи, для его друзей. И для фирмы Total это, конечно, потеря очень большая, невосполнимая потеря, но за будущее фирмы, а заодно и за ее связи с российским газонефтяным комплексом можно, по-моему, не беспокоиться.

Владимир Кара-Мурза: Франсуа Олланд выразил соболезнование. Михаил, как можно оценить симпатии Кристофа де Маржери во внутренней политике своей страны? Кому он помогал, может быть, открыто симпатизировал?

Михаил Гохман: Вообще бизнесмены такого уровня не выражают открыто своих политических симпатий – это невозможно, по крайней мере – в Европе. Но он был другом Олланда, они дружили. Он был вхож в Елисейский дворец. Он был в прекрасных человеческих отношениях с премьер-министром Вальсом. У него вообще было много друзей. Это был яркий, веселый человек, который умел дружить. И его очень многие люди вспоминают именно как хорошего друга, как яркого, веселого человека.

Владимир Кара-Мурза: Юрий Ильич, на ваш взгляд, имел ли какие-то конкретные политические симпатии во французской партийной жизни погибший бизнесмен?

Юрий Рубинский: Я бы так не сказал. Люди его калибра редко занимают вполне определенную позицию, и даже избираются сами в парламент. Кристоф де Маржери был в хороших отношениях и с прежним президентом Саркози, правым, и с нынешним президентом Олландом, социалистом. Тем более что как раз нынешний президент был избран, оперируя в ходе предвыборной кампании такой формулой: я не люблю богатых. Или: мой враг – это финансы. Скажем прямо, что Кристоф де Маржери не был бедным и имел самое прямое отношение к финансам.

Я бы сказал, что у президента Миттерана, первого президента-социалиста этой республики, были друзья в деловом мире, очень крупного масштаба люди, которые не афишировали эти связи, но и не скрывали их. Их называли "вечерние гости" у Миттерана.

Вот у нынешнего президента Кристоф де Маржери был одним из таких "вечерних гостей".

Владимир Кара-Мурза: Михаил, как вы считаете, уронила ли имидж России в глазах мирового сообщества вот эта полудетективная, полукриминальная история?

Михаил Гохман: Как ни странно, я думаю, что нет. Потому что после того, что было, что происходит в последнее время на Украине – российская политика в отношении Украины, после судов по "Болотному делу", после многих-многих вещей говорить об имидже... Ну, в конце концов, рухнувший над Украиной Boeing, который опять же связывают либо с действиями так называемых "вежливых людей", либо с действиями пророссийских сепаратистов. Здесь трудно что-то сказать. Но я повторюсь, это очень российская история, к сожалению. И я не могу сказать, что она меня удивила.

Владимир Кара-Мурза: Семен, судя по всему, прощание с покойным будет на высоком государственном уровне – по статусу. Как вы считаете, каков должен быть уровень представительства российской делегации, тем более что он погиб в России?

Семен Мирский: Мне трудно себе представить, тем более, назвать по именам представителей российской делегации, которые приедут на похороны Кристофа де Маржери. Скажу лишь, что делегация будет, я думаю, не на самом высоком уровне. Вряд ли Владимир Путин приедет в Париж хоронить Кристофа де Маржери. Таких прецедентов я не помню. Обычно глава государства приезжает на похороны другого главы государства. Но допускаю, что это будет делегация весьма высокопоставленных российских представителей.

Я хотел бы добавить несколько слов к тому, что сказал Юрий Рубинский, по-моему, очень четко определив моральную и политическую позицию Кристофа де Маржери, который дружил с правым Николя Саркози и с левыми Франсуа Олландом и Мануэлем Вальсом. Он умел поставить себя выше политики, понимая, что в делах, действительно определяющих судьбы народов и континентов, а де Маржери действовал именно в планетарном масштабе, доводы политической выгоды, доводы идеологии, доводы политкорректности не идут ни в какое сравнение с вопросами практики, с вопросами прагматическими, что лучше всего для экономики данной страны и для экономики тех, с которыми данная страна, в данном случае Франция, ведет торговые и промышленные отношения. Он был философом, я думаю, по складу ума и характера, понимая, что нельзя закрываться в рамках идеологии, что крупицы истины есть и у тех, и у других.

Владимир Кара-Мурза: Михаил, станет ли пример карьеры и успешного прихода в бизнес Кристофа де Маржери образцом для французской молодежи? Можно ли из него сделать некий ориентир для подрастающего поколения?

Михаил Гохман: Я сначала дополню предыдущее выступление. Я не знаю, какова будет российская делегация на похоронах. Потому что основная масса близких друзей российских Кристофа де Маржери находится под санкциями. Им нужно будет специальное разрешение для того, чтобы приехать в Европейский союз.

Что касается его примера. Я думаю, что масса молодых людей хотели бы воспользоваться его примером и сделать такую же карьеру. Но нужно иметь не только желание, но и определенные качества. Это человек "штучный", необычный. И одного желания для того, чтобы повторить его карьеру, мало. И очень многое в нем, наверняка, было заложено его воспитанием и тем, как он делал свою карьеру с молодости, начав ее в больших корпорациях.

Владимир Кара-Мурза: Юрий Ильич, в чем секрет жизненного успеха Кристофа де Маржери, чья судьба так трагически оборвалась? И может ли он послужить примером для нынешнего поколения деловых людей Франции?

Юрий Рубинский: Я бы сказал, что фигура де Маржери у французской молодежи сегодняшней может вызвать разное отношение. Он же действительно был представителем династии, в которой многие поколения служили государству, на дипломатических постах, были самые разные государственные посты, которые занимали представители этой семьи. И в деловом мире это были действительно очень крупные фигуры, носившие славные имена.

Но в том-то и дело, что в личности де Маржери было много такого, что выходило за рамки чисто элитарных, кастовых представлений, - вот это, мне кажется, самое ценное в глазах молодежи, что делало бы его притягательной, даже образцовой фигурой. Есть такое понятие во французском высшем чиновничестве: высокий служитель государства. Вот в этой среде, каковы бы ни были жизненные пути и происхождение этих людей, есть некие принципы, которые запрещают им, даже отдаленно, иметь касательство к коррупционным и всяким неблаговидным схемам. Для де Маржери это было просто невозможно. И вот этот момент в сегодняшней действительности, и не только французской, очень важен. Компетентность, широта кругозора, умение идти против течения и в то же время личная безусловная честность – вот эти качества, конечно, для молодежи могли бы послужить примером.

Владимир Кара-Мурза: Семен, как вы думаете, людей с такой кристальной репутацией, как у покойного Кристофа де Маржери, во Франции тоже, наверное, по пальцам можно перечесть? Это "золотой фонд" нации, и сегодня потеряли одного из его представителей?

Семен Мирский: Бесспорно, это была персона "штучного производства", не "товар" поточной, массовой продукции. Ответ на ваш вопрос упирается в один элементарный факт, он упирается в загадку личности. Мы можем еще очень много часов говорить в эфире о тех или иных качествах Кристофа де Маржери, но в любом случае ни мы, ни люди, знающие его с юных лет, с детства, не могут сказать, что собственно было неповторимо и что было личностно в этом человеке. Ибо личность, большая личность – это всегда загадка, это всегда непредсказуемо. Скажем, невозможно проанализировать секрет обаяния. Я не имел чести знать Кристофа де Маржери, даже никогда его не видел. Хотя, конечно, видел его бесчисленное количество раз по телевидению, слышал его выступления и читал его выступления. Но понять до конца секрет очарования, секрет личности невозможно.

Если чуть-чуть сузить диапазон ответа на ваш вопрос, Владимир, то я бы сказал так. Франция – страна очень старой, очень устоявшейся и прочной культуры, страна традиций, несмотря на глобализацию, несмотря на то, что принято называть измельчанием поколения. Тем не менее, в этой стране есть еще очень прочный костяк людей, которые действуют в продолжение освященных веками традиций. И я думаю, используя выражение "свято место пусто не бывает", ему на смену во главе фирмы Total придут преемники, скажем, достойные памяти покойного.

Владимир Кара-Мурза: Михаил, вот рядом ходят радость и беда. Франция была триумфатором Нобелевской недели, и такое горе сегодня... Как вы думаете, остается ли высокой пробы элита французского общества?

Михаил Гохман: Ну, он не один, есть масса французских и бизнесменов, и политиков достойных и не менее ярких. Дело в том, что в силу своей деятельности, в силу того, что он работал с углеводородами, этот человек достаточно хорошо был известен и достаточно много работал с Россией. Вот почему мы его знаем лучше, чем многих других крупных бизнесменов французских.