Доктрина Путина: "холодная война" с США

Куда заведет "сочинский курс" на продолжение конфронтации с Западом? Обсуждают Андрей Пионтковский, Сергей Караганов, Борис Макаренко, Борис Межуев

Доктрина Путина: Россия – "хозяин тайги"?

Чем грозит гражданам России "сочинский курс" – переход Кремля к открытой конфронтации с Западом, линия на срыв минских соглашений с Украиной, проведение "выборов" в так называемых "ДНР" и "ЛНР"?

Речи Владимира Путина на "Валдайском форуме" и его действия обсуждают политолог и публицист Андрей Пионтковский, основатель Совета по внешней и оборонной политике, декан факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ Сергей Караганов, политологи Борис Макаренко, Борис Межуев.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня с нами в московской студии Радио Свобода Андрей Пионтковский, политолог и публицист, мы рассчитываем на то, что с нами на связи будут основатель Совета по внешней оборонной политике Сергей Караганов и, возможно, первый зам главы Центра политических технологий Борис Макаренко. Мы должны сегодня поговорить о том, что было сказано на сочинском Валдае, на этом форуме политологическом Владимиром Путиным, и как эти идеи начинают реализовываться уже в международной политике России, да и во внутренней.

Первая, наверное, для осмысления важная фраза, мне кажется, Владимира Путина о том, что "холодная война" закончилась, но она не закончилась заключением мира. Как вы понимаете этот тезис?

Андрей Пионтковский: Ближайший, по мнению инсайдеров, человек к Владимиру Владимировичу в окружении господин Патрушев опубликовал недавно две установочные статьи или интервью в "Российской газете" и в "Известиях", у него несколько другая концепция. Кстати, интервью так и называется "Холодная война". Его концепция заключается в том, что война с Соединенными Штатами холодная или, как сейчас можно говорить, гибридная, она никогда не заканчивалась, а продолжается непрерывно 70 лет с 1945 года, и она сейчас продолжается. Мне кажется, основной посыл речи Путина не в том, что что-то закончилось, а в том, что что-то продолжается. Неслучайно многие назвали этой фултонской, я бы назвал валдайско-мюнхенско-фултонской речью, это, конечно, объявление такой тотальной холодной войны Соединенным Штатам Америки.

Михаил Соколов: То есть Соединенные Штаты для него – это "мировое зло"?

Андрей Пионтковский: Это "империя зла", это зеркальное повторение концепции президента Рейгана.

Михаил Соколов: Сергей Александрович, то же самое хотел бы от вас небольшой комментарий о том, что "холодная война" закончилась, но не закончилась миром. Владимир Путин считает Россию в состоянии войны с Западом, как вы думаете?

Сергей Караганов: Вы знаете, я имею немножко другую точку зрения. Когда закончилась "холодная война", Россия несколько раз, много раз предлагала формально ее закончить, либо, присоединившись к западным структурам, мы подавали заявку в НАТО полуофициально, но практически официально, готовы были присоединиться к другим западным структурам, либо создать единую общеевропейскую организацию по безопасности и сотрудничеству, подписать новый договор. Таких предложений было около десятка, последний по времени – это идея Путина о создании единого экономического гуманитарного энергетического пространства на договорной основе в Европе. Оно первый раз выдвинуто было, я думаю, в 2007-2008 году. Но все эти соглашения были отвергнуты или не выслушаны, вместо этого происходило одностороннее расширение западных сфер влияния, при этом они отвергались как общесуществующая концепция. Проблема заключалась в том, что в России большинство правящего класса концепцию эту считали действенной и считали, что расширение зон влияния и контроля, особенно расширение НАТО является наступлением на российские интересы и прямо угрожает этим интересам. К сожалению, наши западные коллеги не хотели этого слушать.

Михаил Соколов: Сергей Александрович, это он от обиды значит говорит, что не взяли в привилегированный клуб, получается?

Сергей Караганов: Извините, ради бога, он, может быть, от обиды говорит, я не знаю, он говорит о факте жизни. О том, что западная система безопасности в первую очередь придвигалась к границам России, а в конечном итоге создавала в случае попадания Украины в НАТО, а такая идея была, она была готова к 2007-2008 году уже, была чуть было не приведена в жизнь, она создала бы для России, как считалось, абсолютно неприемлемую ситуацию с точки зрения безопасности.

Михаил Соколов: То есть с точки зрения безопасности, надо понимать, если бы Украина была в НАТО или Грузия была бы в НАТО, то Россия путинская не смогла бы напасть на эти государства, отнять, например, у Украины Крым.

Сергей Караганов: Это ваша постановка вопроса. НАТО в годы "холодной войны" было оборонительным союзом. В годы, когда "холодная война" закончилась и нас перестала сдерживать мощь Советского Союза, НАТО совершило несколько агрессий, напомню: дважды нападало на Югославию, 90 дней бомбило эту страну безнаказанно. Можно всякие претензии предъявлять, но Югославия была в высшей степени демократической страной, Милошевич был любимчиком Запада.

Михаил Соколов: Можно мы тут сделаем паузу, потому что Андрей Пионтковский тоже хочет как-то поучаствовать в дискуссии, наверное, возразить и по поводу заявки России в НАТО, про которую я, честно говоря, не помню, и о такой, как вы говорите, агрессивной и страшной политике Запада.

Андрей Пионтковский: Заявка на вступление в НАТО – это просто несерьезно. Это некая полушутка Путина в интервью одной английской газете в продолжение такой же полушутки, также Сталин говорил о вступлении в НАТО во время организации НАТО, и Хрущев об этом говорил где-то примерно в 1955 году, такие проговоры были. Это часть некоей пропагандистской борьбы, никогда это не было серьезным.

А вот очень хорошо, что Сергей Александрович заговорил о расширении НАТО, о том, о чем 20 лет наша политическая элита говорит. Если все эти обиды, комплексы бесконечные российской политологии и публицистики: нас обидели, нас унизили, нас не уважают, с нами не считаются, если выжать всю воду, все это сводится к расширению НАТО. Сам термин "расширение НАТО" обманчивый для восприятия. Создается впечатление, что какой-то страшный блок покоряет одну за другой страну и приближается к границам России.

Речь о другом, не о расширении НАТО на Восток, а о бегстве стран Центральной и Восточной Европы на Запад, вернее, не на Запад, они остаются на своем месте, а в западные политические структуры, к своей западной идентичности. Мы же, я имею в виду, Сергей Александрович, нашу политическую элиту, мы же так и не сделали в целом выбор, не дали ответа на вопрос, который нас мучил несколько столетий: мы часть Европы или нет?

До сих пор самым актуальным политическим текстом российским остается поэма Блока "Скифы" о любви и ненависти к Западу. У народов Прибалтики, Центральной и Восточной Европы таких комплексов и сомнений нет, они всегда считали себя европейцами. Когда мы наконец дали им возможность реализовать свою европейскую идентичность, они это сделали. В чем наши обиды? В том, что эти страны имеют суверенитет и могут воспользоваться им? Это очень странная обида. Если перейти от этого расширения НАТО, то второе самое крупное недоразумение между Соединенными Штатами и нами – это так называемое постсоветское пространство. Самый популярной идеологемой нашей элиты является доминирование на постсоветском пространстве, привилегированные зоны на постсоветском пространстве. И что-то у нас не получается. Не получается у нас ни с доминированием, ни с интеграцией, везде какие-то проблемы. Мы в этом обвиняем Запад, что американка гадит. Да не в этом дело, дело в том, что мы никому не нужны. Нам сейчас откровенно это говорят Лукашенко и Назарбаев, два человека, которых какими-то специальными средствами в какой-то Таможенный союз затащили. Наша элита никак не может понять, что Россия, вот эта авторитарная российская клептократия, она ни для кого не может быть ни примером, ни образцом, ни центром притяжения – ни для народов, стремящихся в Европу, скажем, Грузии и Украины, ни для автократий Средней Азии. Этим среднеазиатским ханам дополнительный пахан в Москве не нужен.

Михаил Соколов: А как же Крым? Они все-таки захотели пойти в эту Россию. Есть там люди, которые захотели присоединиться к России через оккупацию и аннексию.

Андрей Пионтковский: Вы знаете, референдум, очень хорошо, что сразу после Крыма нам был показан пример того, как цивилизованно проводится референдум. В Шотландии проходил референдум по отделению Шотландии, мы видели, как он готовился, как он проводился. То, что происходило в Крыму, к референдуму не имело никакого отношения.

Тем более что Владимир Владимирович Путин в последних своих выступлениях на "Валдае" признал, что наши войска активно действовали на украинской территории в первой половине марта.

Михаил Соколов: Сергей Александрович, скажите, пожалуйста, к чему все-таки ведет то, что высказал на "Валдае" господин Путин? Он ведь сказал, что Россия – медведь, хозяин тайги, который ничего ни у кого не должен спрашивать. К чему могут привести односторонние действия России? У нас уже есть Крым аннексированный, есть война в Донбассе, в которой Россия в том или ином виде поучаствовала, теперь есть очень шаткое там перемирие. Что же дальше, опять конфронтация и с Западом, и с соседями?

Сергей Караганов: Я завершу свою предыдущую мысль. НАТО, к сожалению, напало на целый ряд стран – это Югославия, это Ливия, большинство стран НАТО напало на Ирак.

Михаил Соколов: А Россия сейчас не напала на Украину?

Сергей Караганов: Повторяю, поэтому таким образом за последние 20 лет был разрушен миропорядок и вообще все правила были уничтожены.

Михаил Соколов: Если Россия осуждает то, что сделал Запад, почему она тогда повторяет это же?

Сергей Караганов: Я бы способом решения кризиса нынешнего Украины считал бы письмо президента Обамы, который бы написал Путину письмо с одной фразой: "Победителю ученику от побежденного учителя". Что касается российской элиты, она действительно не хочет идти европейским путем, к сожалению, пока ищет саму себя. Это наше дело, будем, соответственно, искать тот путь, который мы когда-нибудь, возможно, найдем.

Хотя я согласен, что "Скифы" совершенно потрясающее произведение, до сих пор является абсолютным описанием состояния духа российской элиты. Что же касается ситуации в Европе и того, что туда все рвутся, конечно, рвутся, потому что там богаче и лучше, комфортнее. Это правильно, что рвутся.

Андрей Андреевич, к сожалению, один из последних людей, который не видит того, что там происходят тяжкие события, к сожалению и ужасу для российских европейцев. Там начались процессы кризисные почти по всем направлениям. В частности, только ленивый не пишет о кризисе демократической модели.

Михаил Соколов: Сергей Александрович, вы сейчас нам расскажете, извините, шутка есть такая, что "там негров вешают".

Кризис не тот, там нет войны, извините!

Сергей Караганов: Вы меня простите, ради бога, там были войны.

Михаил Соколов: Сейчас есть война?

Сергей Караганов: Сейчас, слава богу, нет, а недавно были.

Михаил Соколов: А Сербия просится во все западные структуры.

Сергей Караганов: Я не заметил пока, чтобы Сербию брали.

Хочу вам заметить, что обвинения России можно предъявлять бесконечно, довольно любимое занятие для многих членов российской элиты. Но пока посмотрим, что будет.

Михаил Соколов: Сергей Александрович, вы ушли от вопроса.

Это не я же сказал про медведя, хозяина тайги, который будет действовать, никого ни о чем не спрашивая. Есть ситуация в Украине.

Сергей Караганов: Украинский урок – это история очень тяжелая и очень опасная. Но надеюсь, что она отрезвит всех, в том числе наших друзей и соседей в Европе и в США.

Михаил Соколов: Андрей Андреевич, давайте теперь вы тогда про украинский урок и действия России в Украине. Я так понимаю, что Владимир Путин на "Валдае" отнюдь не отказался от той политики агрессивной, которую он повел в отношении соседнего государства.

Андрей Пионтковский: Вы знаете, мне кажется, здесь у нас есть платформа для такого конструктивного консенсуса, как любил говорить Михаил Сергеевич Горбачев, с Сергеем Александровичем Карагановым.

Я имею в виду его статью очень интересную "Не допустить второго Афганистана", где-то в конце июля напечатанную в "Ведомостях". Там у меня есть некоторые оговорки к стилистике этой статьи, может быть, у нас будет время поговорить. Это такое как бы обращение мудрого визиря к правителю.

Содержание там правильное, что полномасштабная война с Украиной будет катастрофой, она будет такой же катастрофой для России, как Афганистан был для Советского Союза, она приведет к распаду России. И рекомендации, которые там делал Сергей Александрович, они вполне справедливы: вывести немедленно все войска и увести тех людей, которых мы прислали или которые встали на нашу сторону.

Михаил Соколов: Андрей Андреевич, но Владимир Путин частично выполнил рекомендации Сергея Караганова, но перед этим нанес регулярными войсками удар по украинской армии, ее разгромил и дальше уже действует на политическом поле.

Андрей Пионтковский: Он выполнил их наполовину, он подвесил ситуацию, которая может привести к той же катастрофе Афганистана в любой момент. Я бы поставил вопрос шире, дело ведь не только в Украине. Украина – это одна из досок, на которых Владимир Владимирович играет свою гибридную войну с Западом. Его валдайскую речь я бы рассматривал не изолированно, я бы ее поставил в такой "Триптих воли", по аналогии с гениальным фильмом Лени Риффеншталь "Триумф воли". Это "судетская речь" "немецкого канцлера", потом его общение с народом в апреле и наконец "валдайская речь". Там выдвинуты новые принципы внешней политики и новые идеологические основы режима.

Михаил Соколов: В чем эта новизна?

Андрей Пионтковский: Это новая концепция "Русского мира". То есть существовал какой-то такой невинный "Русский мир" Вячеслава Никонова по культурному общению с нашими соотечественниками – это было замечательно.

А теперь Владимир Владимирович нам рассказал, что мы, оказывается, разъединенный народ, что необходимо собирать исконные русские земли, что все, кто не согласен, – это "национал-предатели", это новый термин в русском языке, его не было в Советском Союзе, там были "враги народа". "Национал-предатели" – это прямой перевод с идеологии Рейха. И наконец, "Русский мир", он провозгласил свое право и обязанность защищать не граждан России, заметьте, а этнических русских и не только этнических русских даже по последнему закону Думы, но и потомков лиц, проживавших на территории Советского Союза или даже Российской империи.

Это заявка на продолжение таких упражнений с Крымом, с Донбассом. Даже самая скромная имплементация концепции "Русского мира" требует и изменения границ, по крайней мере, двух стран НАТО – Латвии и Эстонии.

Михаил Соколов: Андрей Андреевич, хорошо, где механизмы, каким способом Владимир Путин собирается добиваться своего? Вы в своих некоторых последних работах говорите о том, что это ядерный шантаж. Что же, Россия будет действовать примерно так, как, например, Северная Корея, которая ядерным шантажом добивается каких-то продовольственных поставок? Не получится ли так, что точно так же Россия Путина будет, как вы считаете, добиваться реализации этой концепции "Русского мира", присоединения тех или иных территорий, тоже шантажируя Запад, но уже не каким-то ядерным устройством, как корейцы, а реальным оружием и действуя этими спецоперциями, гибридными войнами?

Андрей Пионтковский: Ким Чен Ын оказался очень вдохновляющим человеком, у него только ведро каких-то ядерных помоев, несмотря на это, он заставляет, как вы справедливо заметили, весь цивилизованный мир плясать вокруг него. А что же может делать человек, обладающий самым крупным в мире ядерным арсеналом?

В связи с этим меня очень напрягает какое-то скоропалительное изменение нашей военной доктрины, прежде всего ядерной доктрины, которое навязывается тем же, не к ночи будет упомянутым, господином Патрушевым. У нас сейчас очень здравая прекрасная формулировка использования ядерного оружия в доктрине, там написано, я почти дословно цитирую, что Российская Федерация применит ядерное оружие в ответ на нападение на нее с помощью ядерного оружия или другого оружия массового уничтожения, или в ответ на крупномасштабную агрессию с обычными вооружениями, которая ставит под угрозу само существование государства. Патрушев сейчас требует изменить эту доктрину в том, чтобы Россия заявляла о своем праве применять ядерное оружие в региональных и даже, как он подчеркивает в своем последнем интервью, локальных войнах.

Михаил Соколов: Я обращусь сейчас к Борису Макаренко, первому заму руководителя Центра политических технологий. Я хотел вас спросить о сочинско-валдайском эффекте, о его возможном влиянии на текущую политику России. Андрей Пионтковский достаточно озабоченно об этом говорит.

Вы не думаете, что от этих заявлений о медведе, хозяине тайги, который ни у кого не должен спрашивать разрешения, российская власть может продвинуться на какие-то новые площадки для конфронтации с соседями и с Западом? Кто-то из слушателей мне тут же указывал на Казахстан, например, и так далее.

Борис Макаренко: Во-первых, все-таки давайте Северную Корею и Россию не ставить на одну доску, как это Андрей сделал только что, не только по размеру ядерного потенциала и его боеспособности, все-таки менталитет разный, понимание внешней политики разное. До Северной Кореи нам, к счастью, очень далеко и, я думаю, что туда мы не спустимся ни при каких обстоятельствах.

Михаил Соколов: Вы оптимист.

Борис Макаренко: Я немножко понимаю международные отношения и природу режимов, поэтому Северную Корею на одну доску не ставлю. Насчет медведя в берлоге. Вообще все выступление Путина на Валдайском форуме с одной стороны – это просто более скрытая форма того, что он сам говорил и писали другие зарубежные лидеры и наблюдатели, что они от Путина слышали. Начнем с этого медведя. До этого Путин долго говорит о необходимости правил игры и о том, что как плохо, что их нет, старые правила игры не соблюдаются, новые не выработаны. Очень благие пожелания, но заявления о медведе, который разрешения спрашивать не будет, все это перечеркивают. Из этого не следует, что медведь будет вылезать из тайги во все стороны и крушить все соседние государства, упаси господи. Но то, что медведь сохраняет за собой право не спрашивать разрешения, – вот это я там услышал.

Михаил Соколов: Я вижу конкретную совершенно ситуацию: вот выступил Владимир Путин в Сочи на этом Валдайском форуме и про медведя, и про многое другое, мы видим, например, конкретный результат – выборы в самопровозглашенных Донецкой и Луганской народных республиках 2 ноября. Практически все комментаторы, сейчас я вижу, например, Генсек ООН Пан Ги Мун говорит, что это подорвет минский протокол, напряженность там усиливается.

Лавров при этом, министр иностранных дел России, говорит о том, что Россия признает эти "выборы". Получается так, что Путин сказал, а дипломаты или политики низшего уровня сделали, пожалуйста, напряжение усиливается.

Борис Макаренко: Министр иностранных дел все-таки не низший уровень – это раз.

Во-вторых, я хотел бы задать господину Лаврову вопрос: как можно признавать выборы в стране, которую не признают, вообще непонятно, страна это или не страна?

Михаил Соколов: Я бы тоже с удовольствием задал этот вопрос.

Борис Макаренко: В-третьих, как можно признавать выборы до того, как они прошли, до того, как приличия ради можно сказать, что они прошли удовлетворительно с точки зрения процедуры и норм.

Михаил Соколов: Я понимаю ваш сарказм. Тем не менее, факт остается фактом, Россия практически превращает эти территории в такую зону нестабильности и давления на Украину, не выполняет собственные обязательства по этим протоколам и так далее.

Андрей Андреевич, как вы думаете, вы говорили об этих полях, на которых идет игра Владимира Путина, основным полем все-таки останется Украина или появятся новые полянки, может быть где-нибудь на Востоке, вот слушатель у нас спрашивал про Казахстан, как насчет дестабилизации Казахстана, например?

Андрей Пионтковский: У меня есть такое ощущение, что на этой украинской доске Путин хочет партию отложить, не закончить ее, а отложить, потому что она зашла в такое сложное положение, что с одной стороны украинская армия явно не может очистить эти территории от, назовем их нейтрально, инсургентов, потому что ей придется, как это было продемонстрировано в конце августа, столкнуться в этом случае с регулярной армией российской. Но и Путин не готов идти дальше уже не столько, мне кажется, из опасений дальнейших санкций, здесь в разрыве с Западом он готов идти до конца, а в том, что просто уровень потерь станет социально неприемлемым для российского общества. Все-таки размер имеет большое значение, и Украина – это не Грузия. Но война-то с Западом объявлена.

Почему-то мало кто обратил внимание на один очень важный пассаж теоретический валдайской речи Путина. Он выступил в роли такого прогнозиста, и он довольно твердо предсказал, что региональные конфликты, подобные в Украине, они будут встречаться и далее, как он сказал, на сломах геополитических полей и цивилизационных вселенных. Там другие термины были немножко, но эта идея, если связать с центральной идеей Русского мира, практически он предсказал продолжение конфликтов на перифериях этого Русского мира, что означает постсоветское пространство. Казахских наших бывших коллег по Советскому Союзу я бы поспешил успокоить, потому что туда он не сунется. Потому что за спиной Казахстана стоит большой старший китайский брат, который никогда не позволит туда вторгнуться российским "вежливым зеленым человечкам" в зону, которую он давно рассматривает как зону своего геополитического и экономического влияния. Там немедленно появится масса "желтых вежливых человечков", и этот номер не пройдет. Что касается Южного Кавказа или прибалтийских республик, собственно, гибридная война против них продолжается. Это и заявления МИДа о притеснениях русскоязычного населения вновь участившиеся, это и постоянное вторжение самолетов в их воздушное пространство, это и похищение эстонского офицера, это и арест литовского судна и так далее.

Михаил Соколов: Андрей Андреевич, но это слишком смелый ход. Эти страны находятся под защитой НАТО, Соединенных Штатов. В отличие от каких-то маневров на востоке или на юге – это открытая конфронтация с самым мощным, в том числе и в военном отношении государством, фактически провоцирование его на жесткие действия. Я не думаю, что после Украины Соединенные Штаты будут относиться к этой ситуации безразлично, смотреть сквозь пальцы и торговаться за какой-то кусочек Нарвы.

Андрей Пионтковский: В ФРГ был проведен общественный опрос на тему: если российские войска войдут в Эстонию, должна ли Германия выполнять свои обязанности по пункту пятому договора НАТО? 75% немцев ответили, что нет, Германия должна остаться нейтральной в этом конфликте.

Михаил Соколов: Вы знаете, их в этом случае спрашивать не будут, эти 75%, референдум не будут проводить.

Андрей Пионтковский: Я думаю, что американское общественное мнение так же единодушно, как европейское общественное мнение, скажет в этом случае, что мы не хотим умирать за Нарву так же, как и 70 лет назад европейцы говорили, что мы не будем умирать за Данциг...

Михаил Соколов: Пришлось умирать за Париж!

Андрей Пионтковский: Пришлось, да. Вы спрашивали, какими же инструментами Путин будет продолжать гибридную войну, которую во всех ток-шоу на федеральных каналах в прайм-тайм называют четвертой мировой войной Русского мира с англосаксонским миром, какими средствами технологически отсталая сырьевая держава, с армией, способной победить Грузию и даже сражаться с Украиной, но явно уступающей объединенным силам НАТО? Тот же ядерный шантаж.

Я не сравнивал Россию с Северной Кореей, как это мне приписал уважаемый коллега, я просто сказал, что ядерный шантаж может быть инструментом получения политических результатов. И в общем он последние полгода активно ведется. Что такое, например, выступление Жириновского в присутствии Путина на собрание российской так называемой политической элиты в Ялте, где он угрожал уничтожить Балтию и Польшу. Путин ласково потрепал его потом, сказав: здорово зажигает. Вот элементы этого жантажа.

Михаил Соколов: К нам присоединился Борис Межуев, главный редактор газеты "Известия", участник Валдайского форума. После этой сочинско-валдайской речи, полной сочных разных выражений Владимира Путина, думаете ли вы, что конфронтация нынешней России с Запада будет только усиливаться или будут искаться все-таки какие-то развязки?

Борис Межуев: Я думаю, конфронтация, если будет, она никак не будет зависеть от этой речи. Если есть желание эту конфронтацию продолжать, она будет продолжаться. В данном случае сама эта речь не сыграла здесь какой-то главной роли. Если брать эту речь как какой-то месседж, то месседж, конечно, не в продолжении конфронтации, а наоборот к попыткам, условно говоря, новой перезагрузки, если можно так сказать.

Михаил Соколов: А где вы увидели призыв к перезагрузке?

Борис Межуев: В первую очередь в выдвижении тех тем и тех сюжетов, которые, несмотря на все политические отличия, объединяют нас с Соединенными Штатами. В первую очередь это тема ИГИЛ как важная некая общая угроза, которая угрожает и России, и другим странам, и Соединенным Штатам тоже. Другое дело, что Путин сказал, что если Соединенные Штаты реально хотят бороться с ИГИЛ, то следует как минимум перестать торговать с ними нефтью, перестать поддерживать союзных с этим объединением организаций с помощью военного оружия, поставлять им и так далее. Если мы хотим всерьез подходить к решению этой проблемы, надо подходить всерьез. Там целый ряд других сюжетов – тема ядерного разоружения, например, так или иначе возникла. Довольно острая тема Палестинского государства и его признания, тема, которая в первую очередь поднималась администрацией Обамы.

Михаил Соколов: Но есть же тема санкций, неподобающего поведения России на территории Украины, создание там сепаратных государств.

Борис Межуев: Сейчас вся проблема состоит в том, сумеет ли Россия и Америка совместно перевернуть эту страницу.

Михаил Соколов: Это как перевернуть? Забыть?

Борис Межуев: Забыть это невозможно, конечно. Во всяком случае признать, что проблема в этом отношении нерешаема, поддержать и жестко поддержать минские соглашение, в том числе не дать возможность разрушить минские соглашения ни с той, ни с другой стороны. Возможно отложить политическое решение этого вопроса на неопределенный срок, начать решать проблемы на других фронтах, в общем, понимая, что здесь вопрос подвис, по крайней мере, на несколько десятилетий. Я думаю, это и был главный месседж, который озвучивал Владимир Путин, кстати говоря, и другие должностные лица тоже.

Михаил Соколов: А вы не обратили внимания на то, что минские соглашения сейчас торпедируются проведением выборов в этих республиках так называемой Луганды?

Борис Межуев: Вы понимаете, опять же мы понимаем, что все существует в политическом пространстве, пространстве компромиссов. Когда российские должностные лиц говорят, что в любом случае признают выборы, которые прошли в Раду, несмотря на многочисленные нарушения, которые там были.

Михаил Соколов: Как-то не очень заметили эти нарушения наблюдатели.

Борис Межуев: Наблюдатели не очень заметили, но мы все-таки видели довольно сложные формы политической агитации.

Михаил Соколов: Знаете, с Россией не сравнишь, с массовыми фальсификациями.

Борис Межуев: У нас это было в 2011 году, после чего многое что в России произошло.

Михаил Соколов: Да, знаем, как завинтили гайки.

Борис Межуев: Многие изменения произошли в политическом законодательстве и так далее. Так что вопрос серьезный. Там, тем не менее, мы сразу сказали, что признаем, еще даже до вердикта наблюдателей и так далее. Одновременно мы, разумеется, считаем, что так же, как нужна легитимная власть на Украина, так же нужна легитимная власть в этих объединениях. Потому что очевидно, что в настоящий момент фактически есть силы, которые контролируют ситуацию в ДНР и ЛНР, являются в какой-то степени самозванными.

Михаил Соколов: А не кажутся вам российскими марионетками, как им скажут, так и сделают? Захотят, выборы проведут, не захотят, не проведут.

Борис Межуев: Не знаю, не уверен. Учитывая референдум, который Россия попросила их не проводить, был проведен, учитывая, что это большое количество боевых командиров, некоторые из которых очевидно связаны с Россией, некоторые из которых связаны сами с собой, там огромное количество людей, дай бог, если бы Россия их контролировала. Мне кажется, самой Украине это не было бы лучше, если бы эти люди действовали сами по себе, не контролируемые никем и представляли собой такую неуправляемую массу, типа ИГИЛа того же самого.

Михаил Соколов: Это хорошее сравнение действительно, этих деятелей ДНР и ЛНР с исламскими фундаменталистами.

Борис Межуев: Понятно, что есть люди, которые берут оружие и действуют сами по себе. Поэтому в этом смысле, если Россия имеет на них влияние, по-моему, это надо только приветствовать. Другое дело, я не уверен, что это влияние является стопроцентным.

Михаил Соколов: Был такой оптимистичный и лояльный взгляд к власти Бориса Межуева.

Андрей Андреевич, как вы это прокомментируете? Видите, все, оказывается, совсем выглядит по-другому. Это просто заявка на диалог с США. Собственно, с этого начинал разговор и Сергей Караганов.

Андрей Пионтковский: Собственно диалог, с каких позиций? Россия с теми же концепциями "Русского мира", право защищать соотечественников, право медведя устанавливать свои правила во всей тайге, если всю эту лирику отбросить, то речь сводится к праву России на привилегированную роль на постсоветском пространстве, вплоть до аннексии территорий соседних государств с какой-то долей этнического русского населения.

Собственно, сейчас, что сказал коллега, да, предложение диалога при зафиксированной аннексии Крыма и части Донецкой и Луганской областей – это относится на неопределенное будущее и так далее. Это мы взяли – это наше. В принципе можем повторить те же упражнения и в других местах. Тем более еще раз напомню тот пассаж в речи Путина, где он предсказывал на геополитических и цивилизационных стыках такие же региональные конфликты, как Украина. Он предлагает правила игры, предлагает Западу, всему мировому сообществу принять такие правила игры для медведя на постмедведевском пространстве.

Михаил Соколов: Не заметили ли вы в выступлении Владимира Путина какой-то связи международных проблем и внутриполитических? Нет ли все-таки какой-то обеспокоенности? Он так бодро говорит, что санкции есть, они мешают, но нападки на Россию консолидируют общественность. Между тем, у санкций уже есть прямой экономический эффект, мы можем посмотреть и на курс доллара, и на действия Центробанка, и на много всяких других неприятностей, которые происходят с российской экономикой. Что, его действительно это не волнует?

Андрей Пионтковский: В России, в Советском Союзе традиционно внешняя политика является продолжением внутренней и наоборот, они связаны, в случае Путина это тем более. Давайте просто будем совершенно откровенны, в какой системе мы живем? Мы живем в системе пожизненной власти господина Путина.

Михаил Соколов: Это диктатура?

Андрей Пионтковский: Это авторитарная система, сдвигающаяся от мягкого авторитаризма к тоталитаризму. Ясно, что решения во внешней политике на 95%, если не больше, принимает один человек – Путин. Он, кстати, сам об этом с гордостью несколько раз говорил. Даже его пресс-секретарь Песков счел нужным почему-то заметить, что все решения по Крыму принимал один Путин. Следовательно, чтобы в них разобраться, достаточно посмотреть его систему приоритетов. Его система приоритетов, у него один доминирующий приоритет – пожизненная власть, остаться всегда у власти. Почему начался этот украинский конфликт? Он начался не 15 или 20 февраля, а год назад летом, когда различными методами запугивания и подкупа Путин заставлял Януковича отказаться от подписания ассоциации с Европой. Ассоциация с Европой, европейский вектор развития в случае его успеха менял правила игры в самой Украине.

Михаил Соколов: И пример для России.

Андрей Пионтковский: Это становилось бы крайне неприятным для Путина примером для России, угрожало его пожизненному правлению. Это один аспект, почему так важна для него личностно Украина. Есть и второй. Для любой диктатуры долгосрочной, как гитлеровская, сталинская, нужна какая-то идеология, она не может базироваться только на одном насилии. Путин в своей мартовской речи эту идеологию предложил – это идеология "Русского мира", это идеология разъединенного народа, который должен преодолеть свою разъединенность, борьбы с национал-предателями, защита русскоязычных и этнических русских чуть ли не во всем мире. Это та идеология, которая позволит ему отметать экономические проблемы, которые будут только ухудшаться – это ему достаточно ясно. Воровская путиномика не может ничего произвести ни в рамках инноваций, технологий, ни в рамках просто поддержания достойного XXI века экономического уровня. Показатели будут ухудшаться, поэтому населению надо предложить высокую идеологию, миф о Русском мире. Поэтому все эти повороты во внешней политике вызваны только одним – озабоченностью его сохранения своей пожизненной власти.

Михаил Соколов: Идеология может быть и хороша для удержания власти внутри на какое-то время, с другой стороны, если вы провозглашаете своей целью экспансию, то вы создаете достаточно широкий фронт противников вне России. Обеспокоенность, похоже, везде, и в том же Казахстане, даже Белоруссия себя ведет совершенно по-другому: кормится от Путина, но, с другой стороны, Лукашенко укрепляет собственные силовые структуры и так далее. То есть это значит, что экспансия Москвы будет отбиваться по всем направлениям.

Андрей Пионтковский: Как мне кажется, Путин презирает своих бывших партнеров по "Большой восьмерке", он имеет для этого некие основания, если там бывшие канцлеры и премьер-министры служат на бензоколонке за какое-нибудь жалование в пару миллионов евро в год. Мне кажется, он считает, что Запад дрогнет перед его натиском и будет вынужден идти на политические уступки. Да, собственно, он мог закрыть эту тему в апреле.

Вы помните результаты апрельских женевских переговоров, там протокол был подписан четырьмя министрами, включая украинского министра. Там не было ни слова про Крым. И Запад ему коллективно говорил: хорошо, Крым мы проглотили, но не лезь дальше. Он полез. А сейчас он хочет, его предложение: вот давайте вы проглотите и Крым, и Луганск, и Донецк, будем вместе бороться с ИГИЛом и заниматься ядерным разоружением.

Михаил Соколов: Петр из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Какая трагедия? Я ездил в украинский Крым, там разговаривал на пляже с украинцами, теперь они ко мне приезжают из Харькова, и мы разговариваем. То есть пока этот гуманитарный пакет СНГ сохраняется, я не вижу никакой проблемы. Что касается юго-востока Украины, я это не буду обсуждать.

У меня такой вопрос: когда я слышу такие фразы – "западная идентичность, считают себя европейцами", у меня родственники латыши, поляки и так далее, меня это настораживает и пугает. Мне кажется, дело здесь не в этом, а просто от российской империи, от советской империи, скажем так, от Советского Союза те страны, которые ушли в НАТО или собираются, они получили такой воз подарков, что они пошли туда, чтобы эти подарки забрать с собой.

Андрей Пионтковский: А десятки тысяч сосланных и погибших в Сибири – это тоже входит в ваш перечень подарков?

Михаил Соколов: Петр не в курсе, наверное, и про высылки, и про Сибирь. Русский народ, наверное, от Петра тоже добра не дождется. Сегодня день памяти, люди стоят на Лубянке, читают тысячи и тысячи имен расстрелянных в сталинское время. Видимо, это тоже забыто. Главное, что "делали ракеты" и так далее. К сожалению, этот миф действительно застит глаза.

Я хотел бы еще вас спросить о украинских выборах, об этих результатах, это и слушатели спрашивают. Насколько дееспособной может стать нынешняя власть в Украине с тем, что партия Порошенко вроде недобрала то, что она собиралась получить, опросы давали, партия Яценюка более радикальная выступила гораздо успешнее, привлекает другие партии теперь к правительству. То есть что такое новая украинская реальность и в том числе и в противостоянии режиму Путина?

Андрей Пионтковский: Новая реальность прежде всего в том, что это были первые настоящие демократические выборы. Почему я так говорю? Потому что все неожиданности, которые оказались неожиданностью для всех экспертов, это и то, что по партийным спискам Яценюк обошел Порошенко, и довольно солидный результат оппозиционного блока, они как раз подчеркивают, что выборы были демократическими и никем не контролировались.

Михаил Соколов: Я добавил бы еще партию "Самопомощь", на которую никто не ставил.

Андрей Пионтковский: Возникшая из ничего, впервые Майдан получает субъектность в Раде и вообще в украинской политике. Люди, абсолютно не связанные с прежним политическим классом. Казалось бы, с точки зрения симпатий к европейски ориентированным политикам и антипатии к Партии регионов, я радуюсь тому, что оппозиционный блок представлен и у него 10%. Это здоровая нормальная демократия.

И то, что сейчас идет там, дай бог, нам когда-нибудь до этого дожить, что у нас будут такие выборы, у нас будут такие содержательные, стандартные для демократических стран процедуры образования парламентской коалиции.

Михаил Соколов: Хотелось бы только без гражданской войны и потери каких-то территорий.

Андрей Пионтковский: Хотелось бы без повторения синдрома Ющенко – Тимошенко.

Михаил Соколов: Еще один вопрос, скандал дня – это рассказ о том, как компания "Роснефть" делает публичное предложение власти в области внешней политики, об этом писал "Коммерсант", потом министры начали комментировать. Потом господин песков опроверг все это. "Роснефть" сечинская грозит судом. Видимо, был какой-то слив информации об этом документе, о советах, как бороться с проклятым Западом. Что, господин Игорь Сечин становится реально второй фигурой в государстве?

Андрей Пионтковский: Господин Мищенко, такой придворный летописец, он недавно опубликовал свою новую версию "Путинское политбюро 2:0", там уверял как раз, что роль Сечина уменьшилась, потому что к нулю свелась роль Медведева и теперь не нужен ему противовес.

Я не знаю, как закончится дискуссия, это сечинские хотелки. Правда, одну из хотелок я бы горячо поддержал, первый раз я солидаризируюсь с Сечиным. Он принципиально потребовал прекратить прием на хранение в Российской Федерации отходов ядерного производства в Европе и Соединенных Штатах. Помните, когда они 10 лет назад принимали этот закон, они нам врали, что ничего не будет привозиться. Оказывается, у нас имеются громадные запасы этих радиоактивных гадостей. Пусть теперь вместе с Сечиным требовать удаления их с территории Российской Федерации.

Михаил Соколов: Опять же в связи с экономическими неурядицами, которые мы видим все лучше и лучше, хочется вас спросить о судьбе правительства выдающегося руководителя Дмитрия Медведева. Нет ли ощущения, что все-таки состав этого неудачливого кабинета с бывшим президентом во главе может быть изменен? В конце концов, кто-то должен отвечать за эти проблемы, которые возникают все новые и новые. Кстати, Алексей Кудрин как-то уже высказался, что он бы, пожалуй, готов поработать на пользу родины.

Андрей Пионтковский: Это кудринские хотелки. Я думаю, что эта проблема будет решена более радикальным образом. Вопрос о Медведеве давно уже перезрел, все понимают, что никакой он не премьер. Возникает вопрос: а кого поставить? Ведь поставить человека – это значит опять же создать какой-то институт преемника и так далее. Я думаю, проблема будет решена кардинальным образом – изменением конституции и ликвидацией должности премьер-министра. Ведь фактически, сегодня я видел, Путин вел заседание правительства, Медведев там, правда, сидел где-то сбоку. Американская система – президент, он же и руководитель кабинета.

Михаил Соколов: Он же вечный несменяемый диктатор.

Андрей Пионтковский: Как сказал Рудольф Гесс: "Германия – это Гитлер, а Гитлер – это Германия".

Безграмотный провинциал Володин даже и не знал, кого он цитировал.

Михаил Соколов: Но его поправил теперь "царь" немножко, постеснялся такой странной лести. Но лишние свои портреты, как мы помним, и товарищ Сталин после встречи с Лионом Фейхтвангером в 1937 году не стал снимать.