О национализмах больших и малых

Светлана Слапшак – лингвист, антрополог, исследователь античности, диссидентка социалистических времен. Вместе с мужем Божидаром Слапшаком, археологом, была инициатором петиции об отмене смертной казни в Югославии. Сфера правозащитной активности Слапшак – права человека, свобода слова, права животных. За критику режима Слободана Милошевича преследовалась властями. Входила в группу "Женщины за мир", в составе этой группы была номинирована на Нобелевскую премию мира (2005). Со студенческих времен – политическая активистка. Основатель феминистского журнала Femina в Белграде (1994). Работала в университетах Белграда, Любляны, Парижа, Берлина, Будапешта, США. Лауреат нескольких европейских литературных премий и премий в области прав человека, эксперт ООН по правам женщин. Интервью со Светланой Слапшак записано в ее квартире в Любляне. Перевод – Младен Ухлик.

– Cейчас многие российские аналитики так или иначе пытаются сравнивать войну на востоке Украины с тем, что происходило в Югославии в 90-е годы во времена Милошевича, распада страны. Что бы вы как свидетель происходившего в Югославии, как мыслитель, человек антифашистских убеждений, который всю жизнь боролся с национализмом и отличался бескомпромиссностью, что бы вы про все это сказали?

– Основная параллель – это политический уровень. Политический дискурс является инструментом, который влияет на сознание масс. Это является общим местом и сегодняшней России, и того, что происходило в Югославии перед войной и во время войны.

Речь идет о том, что происходит в обеих странах – это то, что в постсоциалистическом мире коммунистические идеологические конструкции замещаются новым дискурсом, который появляется в Югославии в конце 80-х годов. Я назвала бы этот дискурс историей рассказа, или наррации. Он действует по принципу: публика уже в самом начале заранее знает, о чем будет идти речь, потом все подтверждается через то, что они видят. Этот дискурс замещает коммунистический идейный корпус, который более не действителен и непонятен основным массам. Ключевую фигуру этого типа общественной речи можно сравнить с христианской притчей, когда ты заранее знаешь все, что будет дальше.

Если коммунистический дискурс строится на важности образования и чтения текстов, и, разумеется, в нем делается акцент на равенстве людей, то новый общественный договор и его язык базируется не на принципе просвещения, письменности, а на принципе крови, принадлежности к нации, каких-то мистериях.

– Это вы говорите как человек, одной из специальностей которого является античность, античная трагедия? Вы видите эти принципы в современной истории?

– Конечно, мое глубокое убеждение, что современную историю нельзя до конца понять без понимания прошедшего, особенно античности. Это очень показательная проблема в нынешнем европейском мире, где в университетах закрывают изучение античности. Когда мы забываем то, чему учила нас античность (что и происходит в настоящее время), из нашей коллективной памяти стирается нечто чрезвычайно важное. Человек, который изучает античность, узнает некоторые вещи о субверсивности, то есть о подменах сущностей фальшивками, о многозначности смыслов и явлений. Тот, кто занимается античностью, развивает критическое мышление.

У каждого поколения есть своя интерпретация античности, не существует, как некоторые думают, единственной классической интерпретации античного наследия.

Я хотела бы добавить, что мы до сих пор не в состоянии понять или не хотим понять некоторые тексты классических античных авторов, потому что они говорят о прямом виде демократии, непосредственной демократии. Наверное, мы сами боимся прямой демократии.

Параллель, которая возникает, если мы сравниваем югославскую и нынешнюю ситуацию на Украине, проявляется в роли элит. В обоих случаях речь идет о посткоммунистических элитах, которые замещали человеческие права коллективными и национальными правами.

– Я бы сказала – универсальные права.

– Вы правы, надо говорить универсальные, о праве жизни. Я думаю, что надо говорить не только о человеческих правах исключительно, а еще и о правах животных.

– Мне не очень понятно, как в Европе понимается то, что происходит на Украине. Кажется, что под влиянием российской точки зрения украинцы представляются как крайние националисты. Что вы об этом думаете? Была ли у вас какая-то личная практика встречи с украинскими учеными, писателями, как это все видится – они действительно националисты?

– У меня во второй половине 80-х годов было много контактов в научном мире с украинцами, и я, к сожалению, должна признаться в том, что большинство придерживались националистических взглядов. Я пришла к выводу, что это положение можно сравнить с югославским, потому что в случае Югославии я, кроме национализма, знала, что существует много антинационалистов, которые могут говорить, – как и на Украине.

Что касается нынешней России, надо сказать, что это мне напоминает новый вид железного занавеса. Я должна признаться, что, когда я была молодой, мы уже не очень хотели заниматься русской культурой. С конца 60-х и прежде всего в 70-е годы в Югославии мы получили доступ к основным текстам русских ученых, русских формалистов; или, например, можно упомянуть, что некоторые русские произведения – мемуары, проза, поэзия, романы – впервые в мире выходили в Югославии. Мне кажется, что внезапно мы оказались в положении, в котором практически ничего не знаем. Я думаю, что это произошло лет десять назад: мы очень мало знаем о нынешней России. Исключительно важно, что если существует очевидное присутствие националистического дискурса, то основная реакция европейского, западного мира должна быть – искать тех, которые думают по-другому.

– А как вы себе это представляете? В Москве марши мира проводятся и так далее, но кажется, что в политике ни один человек не способен говорить иначе, чем говорит администрация президента Путина.

– Я думаю, что и в случае России, и в западном мире, мы стали свидетелями абсолютного отчуждения языка политической элиты от массы. К сожалению, мы сейчас не располагаем такими средствами, чтобы учредить альтернативные учреждения или критические органы, которые могли бы стать угрозой политическому дискурсу элит. Я думаю, что такое происходит и на Западе, и в России.

–​ Сейчас некоторые попытки элит и с русской, и с украинской стороны происходят. Это довольно слабые намерения, такие структуры находятся на этапе формирования. Я объясню почему. Ситуация застала людей врасплох, никто не ожидал такого, никто не ожидал того, что Путин введет войска в Крым, и того, что российские войска будут находиться в Восточной Украине. Эта ситуация дипломатического двоемыслия, ситуация того, что называется гибридной войной, она общество сбивает с толку, люди либо не знают правды, либо не хотят. Это тоже интересный момент, когда общество в целом не готово принять эту неприятную правду, что Россия воюет на самом деле, и только первые гробы, которые приходят сейчас в глубинку, в провинциальные русские города, может быть, людям открывают глаза. Но это замалчивается в прессе.

– Я с вами согласна, такое было и в Сербии, когда гробы приходили в поездах, только тогда многим в Сербии стало известно, что страна на самом деле участвует в войне.

Есть одна проблема, о которой мы, интеллектуалы, много дискутировали в начале конфликта в Югославии: возможен ли пацифизм на пространстве, где идет война?

–​ У нас происходит то же самое, сейчас это яркая дискуссия. И к каким же выводам приходили вы?

– Мы в Сербии согласились с нашими боснийскими друзьями, у которых шла война, что нельзя быть пацифистом, когда бомбят.

– То же самое я могу сказать о позиции своих киевских друзей, которые мне почти теми же словами говорили об этом.

– Существует один метод, который мы с моим мужем применяли во время войны, и некоторые наши друзья-интеллектуалы, которые помогали во время войны в Боснии, помогали, чтобы как можно больше людей выехало из тех пространств, где идет война. Я думаю, может быть, это звучит эгоистически, но, с другой стороны, мы так сохраняем человеческий потенциал.

– Я не думаю, что это звучит эгоистически, это звучит прагматично. Украина занята тем же самым. Люди стараются спасти тех, кого можно спасти. Можно, я спрошу о вашем беженском опыте? Вы были вынуждены уехать из Белграда, можно вспомнить, при каких обстоятельствах это было?

– Я систематически с 1985 года теряла ежедневно своих друзей, и этот процесс длился 5 лет. Нас в конце осталась только тысяча, которые до конца были убеждены, что единственный способ действий и наша единственная цель – остановить войну. Я должна сказать, что лично пережила многое, я получала разные угрозы, у меня даже забрали паспорт на несколько лет, я потеряла работу. Я наконец все-таки решила покинуть Белград, когда для меня стало понятно, что, если я этого не сделаю, я потеряю мужа. Нет, не из-за мужа, а из-за официальной обстановке в Белграде.

И вот что интересно. Если меня в Белграде некоторые националистически настроенные люди считали национал-предателем, великосербские писатели, шовинисты, они ко мне даже обращались, писали, напоминали, что я все-таки сербка, а не еврейка, так почему у меня такой злой взгляд, как я могу критиковать сербский народ? Меня в Белграде считали достаточно важным национал-предателем. Но интересно, что когда я оказалась в Словении, здесь меня считали только "какой-то сербкой".

– Почему люди реагировали так?

– Прежде всего потому, что я по своей искренней глупости считала, что человеку нельзя меняться, то есть если он приезжает в Словению, он должен оставаться таким же и критиковать национализм, вне зависимости от того, сербский он или словенский. А некоторые здесь считали, что иностранка должна только соглашаться, молчать и быть благодарной за то, что она здесь оказалась. Один достаточно известный словенский писатель мне как-то сказал, что мне незачем говорить, у меня нет права говорить о демократии в Словении, потому что я сербка, иностранка.

– Вы критиковали словенский национализм тоже?

– Настоящий критик национализма должен критически относиться к каждому национализму, и к своему, и к иностранному, потому что, мне кажется, они все очень похожи, и все глупые. У нас, диссидентов, антинационалистов, которые встречались во время войны в Париже или других городах, велись такие дискуссии. Мы пришли к выводу, что, во-первых, человек должен критиковать национализм своей нации, а потом, согласно с этим, и другие национализмы.

– Это интересное замечание, поскольку немногие люди сейчас и в России, и на Украине следуют этому принципу. Все с удовольствием критикуют чужой национализм, а на свой предпочитают закрывать глаза. Что бы вы сказали этим тихим националистам, националистам-интеллектуалам, я бы сказала, и одной, и другой страны? В России такой национализм просто маскируется под державные какие-то лозунги, выступления в защиту интересов страны.

– В отличие от Советского Союза, в Югославии никогда не было одной доминирующей нации или доминантной культуры, мы привыкли жить в разнообразии. Для нас возникновение национализма в конце 80-х прежде всего говорило о том, что человек оказался в определенном тупике, в туннеле.

– Можно вспомнить о роли национальной пропаганды, которая была в те времена? Самое большое удивление сейчас, я имею в виду в России, вызывает то, как быстро люди стали ее жертвами. Что-то было похожее в странах Югославии и, например, в Белграде?

– Если речь идет о социалистическом времени, Югославия была достаточно развитой в области прессы, было достаточно много средств массовой информации. Когда коммунистический дискурс заменился националистическим, тогда много журналистов, а их было действительно много в Югославии, испугались, что останутся без работы. Психической моделью их поведения было – слушаться шефа и повторять то, что он говорит. Можно было наблюдать, сколько средств массовой информации в Сербии превратилось в средства убеждения народа, что "мы жертвы, нас все ненавидят, мы под угрозой". C середины 80-х годов можно видеть, как изменяется лицо врага. Сербия все время выступает жертвой, а каждый сезон враг меняется.

Давайте вспомним: для сербов с начала 80-х это сначала были албанцы, потом хорваты, потом мусульмане, потом ислам, потом католики, потом иностранные враги и даже абсурдные сочетания, типа ислам и Ватикан. Что оказалось в 90-е? В 90-е масса населения стала безграмотной, не привыкшей читать, а только слушать и воспринимать все эти угрозы, думая, что весь мир воюет против Сербии.

Я думаю, что определенную роль в безграмотности массы населения играли и западные СМИ, а может быть, и восточные, о которых я не знаю, но могу предполагать. Потому что они не позволяли антинационалистам рассказывать о ситуации и высказывать свое мнение.

Во время войны было очень сложно высказать в прессе свое мнение, если оно было не черно-белым. Многие интеллектуалы, которые выехали из Югославии, оказались на Западе, были уверены в том, что они лучше продадут свои тексты, книжки и свои точки зрения, приспосабливаясь к этой логике: показать Западу, что он прав, что существуют хорошие и плохие парни.

– Уехали в Европу довольно много людей в то время. Если вспоминать о причинах отъезда, вы пошутили или это не шутка была, что если бы вы не уехали, то потеряли бы мужа?

– Для меня Белград стал городом, который сохранил только свое название. Выехал практически миллион человек, причем это самые образованные, самые грамотные, а в этот город приехали беженцы из других военных зон. Я думаю, что эту войну можно интерпретировать через классовую логику.

Тех, кого я могла бы назвать проюгославской интеллигенцией, которая находится в диаспоре, – это люди, которые продолжают жить за рубежом, они достаточно хорошо связаны в сети и они достаточно хорошо понимают то, что происходит. Югославская интеллигенция, которая критически относится к происходящему, а не националистически, еще существует в интернет-пространстве и за рубежом. Мы с мужем после закрытия границ, происходившего в 90-е годы в Югославии, больше не могли жить в постоянных разъездах между Белградом, Любляной, Грецией и остальной Европой. Мы даже собирались переехать в Сараево, потому что там еще не было всплеска национализма. Хорошо, что мы этого не сделали. В конце концов я решила поехать с ним. Это было в ноябре 1992-го, во время нападения на Вуковар в Хорватии. На границе Сербии с Венгрией моего мужа хотели призвать на фронт, мы потеряли целый день, но нам удалось проехать. На словенской границе меня не хотели пускать, нам потребовалось несколько часов, чтобы въехать на территорию Словении. После этого я поняла, что я поступила правильно.

– Вы полагаете, что страны бывшей Югославии больны, если можно так сказать, каждая своим маленьким национализмом?

– Проблема в случае национализма не та, чтобы у каждого была своя отдельная болезнь. Словения столкнулась с интересной глупостью, с тупой банальной позицией: с такой идеей, что маленькие национализмы менее опасны, чем большие национализмы. Конечно, если речь пойдет об армиях, то действительно, тот, у кого большая армия, он оказывается круче, но о национализмах так нельзя говорить.

Я думаю, что в случае каждого национализма мы встречаем одни и те же нарративные дискурсы. Я думаю, что все они возникли во времена романтизма в ХIХ веке. Практически, когда анализируем дискурс, мы видим, что только имена изменяются, а нарративный дискурс остается таким же. И мне этот нарративный дискурс кажется отвратительно скучным.

– Как вы относитесь к тому, что новые националисты, я имею в виду молодых образованных людей, в основном мне попадались юристы или политологи, говорят, что в национализме нет ничего страшного, что есть примеры австрийского национализма, французского национализма, эти национализмы прекрасным образом представлены в парламенте, просто-напросто защищают интересы людей своей страны?

– Когда-то мне коллега американская выразила интересную мысль: вам повезло, потому что у вас Европе существует множество разных притч. Я ей ответила, что у вас тоже есть много разных, но это не национальные, а социальные рассказы, у вас тоже это есть.

Да, я это хорошо знаю, когда мне с 80-х годов интеллектуалы националистического толка повторяли: ты знаешь, французский национализм – это что-то другое. А я им всегда отвечала: нет, это не так.

– То есть национализм всегда национализм?

– Да, я так думаю. Я думаю, что такая позиция может иметь следствие в моей личной жизни. Например, я прежде всего профессионально связана с Грецией, я эту страну хорошо знаю, в связи с ней происходили разные случаи изменения моей судьбы. Я туда приезжала даже во время режима черных полковников, я там оказалась в 67 году, бывала там в 70-е годы. Когда я приехала в 93 году в Грецию, я заметила появление идей о том, что существует братство сербов и греков и что обе эти нации должны бороться против мусульман. Для меня это было настолько отвратительным, что потом я 14 лет не ездила в Грецию.

Я изменила свое отношение лишь тогда, когда в Греции начался кризис. Поскольку мой муж археолог, он постоянно ездит в Грецию и, судя по его рассказам, я знаю, что в последние годы там появилось новое поколение, которое критически относится к национализму, которое смотрит на положение другими глазами и которое даже может признать существование македонцев – вечная проблема.

Но я понимаю и то, что в Греции существует одно из самых больших фашистских движений в Европе – "Золотая заря".

– Вы написали пьесу на основе сербского эпоса о женщинах-царицах, Милице и ее сестре, которые после битвы на Косовом поле остались без мужей, правили страной, воспитали сыновей. В России консерваторы были бы страшно возмущены, если бы про русскую историю что-нибудь такое написали. Можете рассказать поподробнее?

– Вы знаете, это одна из основных стратегий феминизма. В моем рассказе о выдающейся царице канва не отличается от исторических источников. Проблема в том, что история, которая зиждется на патриархальной точке зрения, не хочет обращать внимание на важную роль женщины-правителя.

– А как быть с вашей гомосексуальной интерпретацией поведения ее сына?

– Это, конечно, шутка. Но, с другой стороны, сын царицы написал поэму, которая называется "О любви". И в ней он обращается то к мужчине, то к женщине. Когда мы говорим о Сафо, то помним, что она тоже пользуется такой техникой, когда говорит и о мужчинах, и о женщинах. Если о ней исследователям можно писать в таком гомоэротическом ключе, то я не знаю, почему бы не написать о такой прекрасной поэме средневекового сербского правителя Стефана Лазаревича.

– Светлана, трудно быть феминисткой в постсоциалистическом мире, в мире постюгославском, в мире довольно патриархальном?

– Никогда не было проще. Потому что мы выиграли основные битвы в 80-е годы. Сегодня мы сталкиваемся с другой проблемой, она заключается в том, что некоторые феминисты в постсоциалистическом и в западном мире используют феминизм как игру, чтобы преуспеть в капитализме. Я думаю, что феминизм нельзя считать такой техникой. Я думаю, что феминизм является прежде всего антикапиталистическим средством борьбы.

– За годы работы ваши коллеги по феминистическому движению изменились? Что вы считаете своими главными достижениями в этой работе, в вашем активизме вообще? Феминизм, мне кажется, невозможно разделить на личную и общественную позиции.

– В 80-е годы авторы феминизма считали, что основные проблемы связаны с теорией, и мы прежде всего опирались на работы французских теоретиков. После разрушения Берлинской стены и за время югославских войн, я думаю, американский феминизм произвел некоторый вид колонизации в этой части мира, который не отличается только положительными средствами. Сегодня мы понимаем, что некоторые вопросы, которые мы считали решенными, еще не решены. И здесь я прежде всего имею в виду создание литературного канона и изучение роли женщин в истории. История женщин еще не написана, и интересно, что история – самая непопулярная наука среди американских феминисток, да и во всем мире. Проблема в Европе заключается в том, что далеко не во всех университетских программах уделяется достаточно внимания изучению роли женщин. В 1994 году на конференции в Соединенных Штатах я встретила интересную коллегу из России, она мне тогда сказала то, что я не хотела понимать в тот момент. Она сказала, что на Западе не понимают наше тело, наше прошлое и наши проблемы в истории.

Сегодня я считаю ключевыми попытки доделать, написать, изучать историю женщин на Балканах и историю женщин в Средней Европе. Это было бы полезно и другим наукам, и историографии, и антропологии, и филологии, потому что, как мне кажется, на Балканах существует определенный контекст со времен античности до нынешнего времени.

Речь идет о единственном аспекте истории женщин на Балканах, когда женщины на протяжении всей истории, со времен античности до наших дней, занимали особое место в патриархальном обществе, например, в организации различных обрядов, в том числе похорон. Если нам удастся это сделать, мы докажем, что феминизм является природным врагом национализма.

– Это масштабное наблюдение. Я вспомнила о том, как один из ваших друзей в Белграде, врач, сказал, что женщины в 90-е годы спасли честь сербов.

– Да, я уверена в этом, потому что во время югославских войн я сама была свидетелем того, как женщины с разных сторон помогают друг другу, спасают даже мужчин, которые не понимают, о чем идет речь.

– Что вас сейчас как человека и мыслителя больше всего волнует? Считаете ли вы, что мир переменился за те 30 лет, которые работали ради него? По-прежнему для вас проблемы феминизма, национализма, антифашизма и антиимперского дискурса остаются важными, или мир из-за интернета стал другим?

– Была бы я пессимистом, я бы уже умерла. Моя бабушка говорила, что в наших краях все женщины, все люди должны пройти через две войны. Она прошла через Первую и Вторую, моя мать через Вторую и югославскую, я только через югославскую. Так что, я думаю, у нас еще будет интересное впереди.

– Вы, как нынешний Папа Римский, считаете, что Третья мировая война уже началась?

– Я себя считаю минималистом, и я считаю, что самое важное – это право на жизнь. Интересно, что моя точка зрения совпадает с утверждениями Ватикана, к которому я не очень хорошо отношусь (конечно, мы оба разделяем точку зрения критики смертной казни). Что касается этого момента, я думаю, что я могла бы вести диалог и с Ватиканом. Я считаю, что основное – это право на жизнь. В отличие от Ватикана, я еще, конечно, защищаю право на любой оправданный медицинский метод контрацепции, в крайнем случае – на аборт.

– Напомните о том периоде в Югославии, когда вы выступали против смертной казни, как это выглядело, контекст?

– Контекст был очень интересным, потому что в Словении 60-х годов не было ни одного случая, а в Сербии каждый год проводили четыре смертных казни. В Белграде в 1983 году возникла инициатива против смертной казни, ее учредителем является сегодня, к сожалению, покойный адвокат Серджо Попович. Тогда нам стало понятно, что только в одной Сербии мы не можем добиться отмены смертной казни. Серджо Попович нам дал идею. В этой комнате, где мы сидим с вами, мой муж собрал известных интеллектуалов, и мы тогда написали петицию против смертной казни. Вот видите, это интересная точка Югославии. Чтобы достичь отмены смертной казни, мы должны собраться сначала в маленькой Словении, а потом распространять идею на другие республики. Во время Югославии, социализма, у нас была привычка: если тебе не разрешают публиковаться в Белграде, ты публикуешь книжку в Загребе, и наоборот, или в Любляне. Я думаю, что таким способом мы избегали цензуры.

– Что потом было с петицией против смертной казни, какова ее судьба?

– Эту петицию не запрещали, не наказывали тех, кто ее подписывал. Даже некоторые политики ее подписывали, коммунисты. Во время, когда все республики, нынешние страны подключались к Евросоюзу, у всех этих республик уже была отменена смертная казнь – это считается общеевропейским нормативом.

– Честно говоря, не знаю, в Сербии она существует?

– Несколько лет назад ее отменили новой конституцией. В Сербии она была до конца ХХ века в силе.

– Что давало вам силы в молодости понять, что вы можете выступать против системы, против власти, против обычая, против консервативного уклада мира? Откуда в вас как в человеке исходит это желание справедливости и изменения мира?

– Две вещи – любовь и античные тексты.