«Лучше за подобную плату учить с трехлетнего возраста китайский язык, а не музыкой заниматься»

В грузинском городе Телави прошел музыкальный фестиваль, основанный в 80-е годы и в 2010-м возобновленный после 20-летней паузы. Как в первой жизни фестиваля, так и во второй его возглавляет пианистка Элисо Вирсаладзе. Среди участников в этом году также были скрипачи Лиана Исакадзе и Коля Блахер, кларнетист Эдуард Бруннер, виолончелисты Наталья Гутман и Александр Бузлов, а также контрабасист Григорий Кротенко, который заодно взял у худрука фестиваля интервью.

— Здесь, в поместье Цинандали, хранится первое фортепиано, привезенное в Грузию, — Грибоедов подарил его своей невесте…

— …Нине Чавчавадзе, да.

— Я так понимаю, у вас в фестивальной команде работают…

— …да-да, прапраправнучки Нины Чавчавадзе.

— И это ваши ученицы?

— Одна из них, младшая, занималась у меня в Московской консерватории.

— Князья Чавчавадзе — потомки грузинских царей, ведь так?

— Да, совершенно верно.

— На открытии вашего фестиваля присутствовал президент, на закрытии — премьер. Трудно ли было достучаться до нынешних правителей Грузии, добиться поддержки, насколько они доступнее по сравнению, скажем, с Россией?

— Просто поскольку страна гораздо меньше, то и отношение к культуре другое. Во все времена правительство принимало деятельное, заинтересованное участие в нашем фестивале в Телави: и бывший президент, Михаил Саакашвили, помог мне в покупке роялей — у нас есть благодаря ему два «Стейнвея», — и в советское время мы получали поддержку от Министерства культуры и от Грузинской государственной филармонии. Несмотря на то что инициатива создать фестиваль изначально была частной, негосударственной, даже, я бы сказала, домашней.

Возникла она после того, как мы побывали в Кухмо, в Финляндии, с Наташей и Олегом — Натальей Гутман и Олегом Каганом; так там было замечательно, демократично, мы остались в совершеннейшем восторге. Ведь Кухмо — это деревня в общем-то, но какое количество народа приходило на концерты и какое единение местности с тем, что там происходит! Этот фестиваль не был похож ни на какие другие, существовавшие тогда в Европе. Потом он, конечно, испортился, как все портится, — сохранять очень трудно; начало дается всегда проще, чем продолжение.

В 1984-м было все иначе — страна, публика другая, гораздо проще было приглашать людей; правда, сейчас мы тоже стараемся делать льготы для тех, кто прибывает из других городов, но тогда — вы сами понимаете, что такое были деньги: оплата была символической. Пожалуй, самым главным, что отличало нас от всех прочих фестивалей в Союзе, было то, что параллельно концертам шли семинары для учащихся и педагогов, они съезжались из школ и училищ со всей Грузии, а ведь и Сухуми, и Цхинвали еще были в ее составе. Это сейчас уже мастер-классы стали модным явлением: куда ни ткнешься — они везде. А тогда это все было впервые, люди в них нуждались. Продавались абонементы: туда входили и жилье, и еда, и посещение концертов, и еще экскурсии. Трудно было себе представить, что такой комплекс можно восстановить в новых условиях, когда деньги — это действительно деньги, за все надо платить, за все отвечать.

Я помню, Валентин Берлинский из квартета Бородина, они часто здесь бывали, пошел на рынок что-то покупать. Его спросили, откуда он, и Берлинский ответил, что играет на фестивале, — так с него не взяли деньги!

— Расскажите подробнее про вашу команду, пожалуйста: кто вместе с вами делает фестиваль?

— В фестивальной команде есть люди разных призваний, но в основном это выпускники Московской и Тбилисской консерваторий, музыканты. Они мне помогают — безумно! Кстати, если бы не та моя бывшая ученица, о которой вы упомянули, Хатуна Кокочашвили, и если бы не ее сестра — директор музея Чавчавадзе в Цинандали, то я вряд ли бы вообще пошла на то, чтобы восстанавливать фестиваль после долгого перерыва. В этом году исполнилось тридцать лет с его основания, но из-за войны, которая началась в Грузии, мы были вынуждены его прекратить на довольно долгое время — здесь не было ничего, чтобы какие-то культурные мероприятия могли состояться. Вообще сейчас уже трудно представить себе, что пережила Грузия в те годы, когда после развала Союза она вставала на собственные ноги, так это было мучительно тяжело.

Но настолько воспоминание о телавском фестивале у всех его участников было радостным, незабываемым, настолько он вошел в нашу жизнь тогда, что мы решились восстанавливать его, хоть это и безумно сложно.

Я хочу объяснить, как это было нужно самим жителям Телави. Обычно все интересное происходит в столицах, и они гордились тем, что в этот раз выбрали именно их город. Я помню, Валентин Берлинский из квартета Бородина, они часто здесь бывали, пошел на рынок что-то покупать. Его спросили, откуда он, и Берлинский ответил, что играет на фестивале, — так с него не взяли деньги!

И когда после большого перерыва пять лет назад наш фестиваль вновь состоялся, несмотря на боязнь и сомнения, очень помогло то, что в составе исполнителей снова были и Наташа Гутман, и Эдуард Бруннер, и поэтому возникла иллюзия того, что атмосфера фестиваля все та же, что он продолжается как прежде. Устремления, желания, отношение к тому, что было тридцать лет назад, остались и сейчас, невзирая на происшедшие большие перемены.

— Кроме того, что вы ставите свое имя под программой фестиваля, вам не приходится идти на компромиссы, хвалить власти напоказ, как это стало принято в России?

— Нет. Я никого не хвалю. Это большое счастье, надо сказать.

— А с теми, кто не останавливается перед издержками такого рода, вы продолжаете вместе играть?

— Я не могу сказать, что всегда нахожусь на сцене вместе с теми людьми, которые меня полностью устраивают. Но у меня ни с кем нет недобрых отношений, нет никакой конфронтации — просто я не хочу переступать через свои внутренние убеждения и желания. Я этого не делала в Советском Союзе, тем более я не буду это делать сейчас. В Союзе это было намного более грозно: не идти по указанному пути, не кивать никому, ни под кого не прогибаться. Я часто слышу: вот, мы возвращаемся туда же, в Советский Союз! Но сейчас даже смешно говорить об этом, невозможно сравнивать — при всем при том, что есть очень много плохого у нас на сегодняшний день в России. Тогда было совсем по-другому плохо. Молодые люди не могут это понять.

© Derek Prager / Telavi Festival

— Например?

— Начиная с того, что вы не могли находиться за рубежом свыше трех месяцев, такой существовал государственный, непонятно откуда взятый, закон, и касался он всех моих коллег. Это ведь унизительно, когда приходишь в Госконцерт и справа заседают референты по капстранам, а слева — по соцстранам: те, кто поворачивает направо, в капстраны, — это высокопоставленные музыканты, привилегированные, а налево — шантрапа, которая только по соцлагерю разъезжает.

Я недавно смотрела документальный фильм: Кремлевский Дворец съездов, вещает Брежнев; то, как все вставали и аплодировали, мне немножко напоминает сегодняшнюю ситуацию. При том что, как я уже сказала, сравнить нельзя — НО НАПОМИНАЕТ! Когда все встают и лица подобострастно-радостные.

— Тем не менее вы ведь хвалите советское образование.

— Конечно, очень даже. Я считаю, что образование у нас было колоссально устроено. Несомненно, все подлежит какому-то пересмотру, не может быть установленного на веки вечные, но я должна сказать, что забота о культуре была тогда государственной линией. При всем негативе студенты в общем-то не бедствовали; сейчас же они стараются уехать за рубеж, чтобы иметь возможность получить образование и при этом как-то зарабатывать деньги. Все-таки там они выживают, а в России они не могут выживать.

— Умирают, что ли? Или перестают заниматься музыкой?

— Не умирают, конечно, но они все время вынуждены думать, как выходить из положения. Там есть реальные деньги, которые за свои потуги ты получаешь и при этом остаешься связанным с музыкой.

Почему уезжают? Я недавно вспомнила известную историю, как Андропов пригласил к себе Мравинского и спросил: «Почему от вас, Евгений Александрович, бегут музыканты? Выезжают на гастроли и остаются там, за рубежом?» А Мравинский ответил: «Это не от меня они бегут, а от вас, Юрий Владимирович».

Или вот я должна сказать: закрывают школы. В каждом городе есть талантливые люди, где им учиться? Каждый должен иметь эту возможность. Другое дело, когда меня спрашивают: а куда они потом пойдут работать?

© Derek Prager / Telavi Festival

— Да, Элисо Константиновна, сколько студентов у вас в этом году окончили консерваторию?

— В этом году один. Правда, в будущем у меня пятеро кончают.

— И куда они пойдут?

— Надеюсь, устроятся как-нибудь! Знаешь, я езжу по маленьким городам и вижу талантливых учеников на мастер-классах, вижу такую тягу к искусству, культуре в широком смысле слова! Особенно это касается провинции, потому что они не избалованы, в них нет этого московского снобизма.

И даже не обязательно, чтобы все шли учиться дальше; конечно, те, которые без этого жить не могут, пусть поступают в консерваторию. Я не считаю, что музыкальное образование — это лишнее для полноправного члена общества. Но если ты делаешь первые шаги в музыкальной школе и родители с их теперешними окладами должны платить за это деньги — не будут они посылать туда своих детей. Это должно понять наше правительство. Лучше за подобную плату учить с трехлетнего возраста китайский язык, а не музыкой заниматься.

Я, конечно, не такой глубокий специалист в образовательных программах для детей, но знаю одно: чем больше школ, тем лучше. Их не нужно закрывать и объединять, надо давать возможность учиться всем, кто хочет. Это не такая безумная нагрузка для казны, и от ее отсутствия правители выиграют немного, а проиграем от этого мы все — и как следует.

— Вернемся опять в Цинандали: здесь, в Доме-музее Чавчавадзе, помимо первого в истории Грузии фортепиано — маленького французского пианино со складной клавиатурой — стоят еще два прекрасных инструмента, на которые я обратил внимание. Это рояли Stürzwage и Becker середины XIX века. Экскурсовод говорит, что это немецкие фортепиано, но Stürzwage — это московская фирма…

— …а Becker — петербургская.

— Почему, вы думаете, на фабрике Becker, ставшей «Красным Октябрем» после революции, так быстро разучились делать фортепиано?

— Беккер был заинтересован лично, чтобы на его фабрику в Петербурге поставляли лучшие материалы и чтобы инструменты звучали хорошо. Поэтому раньше каждый рояль большой фирмы имел настоящее качество. А для сегодняшнего дня вообще характерно его снижение, и особенно страдают знаменитые фирмы, такие, как Steinway, например. Yamaha все еще старается, Kawai подтягивается. Другими словами, те фирмы, которые еще не так раскручены, гораздо прилежнее борются за улучшение, нежели получившие признание — их уже хвалят и покупают автоматически.

© Derek Prager / Telavi Festival

— Скажите, пожалуйста, как признанный знаток и превосходный исполнитель музыки Шумана: играть Шумана на японском фортепиано — это не странно ли, не противоестественно?

— Почему, это абсолютно нормальные, современные инструменты, и от человека зависит, как они звучат. Я вас уверяю, на немецком фортепиано XIX века тоже можно ужасно играть.

Честно говоря, у меня часто была очень хорошая «Ямаха» на сцене. И я даже помню, что один раз в Таллине я играла на замечательной «Эстонии».

— В фильме «Мимино» герой Вахтанга Кикабидзе звонит домой — сюда, в Телави, и его по ошибке соединяют с Тель-Авивом. Но на том конце провода оказывается грузин Исаак, и они вместе поют. После войны 2008 года Кикабидзе отказался приезжать в Россию. Как вы переживаете трудности между нашими прежде «братскими» республиками?

— В то время российские деятели культуры в большинстве были настроены агрессивно против Грузии, так же как сейчас — против Украины. И в этом заложено объяснение, почему так отреагировал Кикабидзе: не так, как обижаются, потому что не получают конфетку (помнишь другую ленту Данелии — «Не горюй»: «А хочешь, конфетку дам?» — «Конечно!» — «Нету!»), — обиделся по-настоящему глубоко, потому что, имея друзей в России, не видеть их сочувствия, желания понять — это действительно очень сложно.

И то же самое, я думаю, происходит сегодня с Украиной. Как освещаются эти события? В 2008 году был такой вакуум, что я, помню, не будучи в Грузии, получала информацию с российских телевизионных каналов и многого не могла понять. Часто говорят, что абсолютной правды не существует, не может быть и совершенно объективного телевидения. Но есть одно сравнение (оно, может быть, не вполне подходящее): вот ты играешь какое-нибудь музыкальное произведение, очень хорошо, очень индивидуально, но если вдруг забываешь о том, что исполняешь именно этого автора, — это уже плохо. Потому что ты приписываешь композитору то, чего у него нет, и делаешь то, что сам хочешь, забыв, что есть истина — то есть главное, к чему следует стремиться.

Мне очень многие грузинские политики говорят: Россия всегда в какой-то момент предавала. При всем том, что помогала, в конечном итоге — предавала.

Я считаю, мы должны освещать вещи не однобоко, а с разных точек зрения и чтобы противоположная воспринималась как одна из возможных, а не так, будто бы ее высказывает враг. А это, к сожалению, в России появилось — очень плохой, опасный симптом. Конечно, все еще можно выражать альтернативные мнения, существуют «Эхо Москвы», канал «Дождь», «The New Times», что еще? Что-то публикуют «Коммерсантъ», «Ведомости». Но в основном-то мы слышим одно и то же. Идет дебилизация: из нас хотят сделать клонов, чтобы все мыслили одинаково. Но это ведь невозможно. На то человеку и мозги, чтобы стараться понять самому. Хотя если ты сидишь, пригвожденный к одному и тому же каналу, и слушаешь этих пафосных журналистов, веришь им, то как ты можешь реагировать иначе?

Меня удивляет другое. Когда в советское время передавали такие вот теленовости — никто не верил! Думали: здесь что-то не то. На сегодняшний день почему-то все верят. Для меня это феномен. Тогда не было ни интернета, ни спутниковых каналов, но постоянно жил внутренний вопрос: а правда ли это? А что это? На кухне сидели, разговаривали, выясняли. А сейчас все довольны — одно мнение, и хватит.

Я помню, какая была борьба, когда в Грузии хотели сделать русский вторым государственным языком, и какие были протесты, как это было болезненно. Вчера слышала на «Эхе Москвы» одного депутата, который говорил, что нет такого государства — Украина и вообще украинцы — русские, только слова коверкают. Предъявляют претензии, что в той же Эстонии не дают гражданства, потому что люди не знают языка. Почему, когда ты приезжаешь во Францию, ты должен учить французский, в Англию — английский и ни у кого не возникает никакого протеста? Но из-за того, что все были в одной семье, возникает недоумение — а почему надо знать другой язык?

Мне очень многие грузинские политики говорят: Россия всегда в какой-то момент предавала. При всем том, что помогала, в конечном итоге — предавала. Не могу сказать, чтобы я так знала историю, к сожалению, мы ее учили очень однобоко. Зато знаю точно: было много того, что называется обогащением народа другой, русской, культурой. Родство — духовное, культурное, религиозное — оно всегда было, есть и будет; но если бы в России думали о том, как республики, ставшие независимыми после развала Союза, не потерять совершенно окончательно! Допустим, Грузия совершала ошибки. Но Грузия — маленькая страна. А Россия — громадное государство, сильное, мощное; однако вместо того, чтобы иметь процветающих соседей — это ведь хорошо, когда вместе с тобой благополучные страны, — почему-то нужно их подавлять, уничтожать, не давать, не пускать. Давали при Советском Союзе — теперь хватит, и чем им хуже — тем России лучше. Я помню, как возник Карабах. В 89-м году Армения была первой страной, которая хотела стать независимой. Тут же возник Карабах.

У нас есть главный эпидемиолог, Онищенко, что ли, его фамилия…

— Его уже уволили.

— Все равно, долго он продержался! Как только с Индией было что-то не так — сразу в чае у них червь находился: все, чай не будем пить. И подобных примеров безумное количество. Такая смешная политика недостойна большой страны.

— Элисо Константиновна, где вы чувствуете себя дома?

— У меня еще не тот возраст, когда хочется на пенсию, я еще хочу что-то делать. Когда я в Тбилиси — я дома, приезжаю в Москву — я абсолютно дома, и когда я в Мюнхене в моей квартире — я тоже дома. Думать о каком-то одном доме я не могу.

— Часто ли вы отказываетесь от музыкальных предложений, приглашений?

— Да.

— На что бы вы ни за что не согласились?

— Конкретных вещей назвать тебе сейчас не могу, но наверняка бы на что-то не согласилась. А потом думаю: предложили бы мне миллион долларов — смогла бы я отказаться? Тут я не знаю.

Вот, например, я скажу тебе: на Odeonsplatz или Königsplatz в Мюнхене устраивают концерты. С точки зрения музыкальной — это ерунда: через микрофон, ничего не слышно. Я спрашиваю одного пианиста: как ему не стыдно, что он играет на таких концертах? Он говорит — много платят. Аргумент!

— Возвращаясь к Шуману: скажите, вы играете музыку Клары Шуман?

— Нет, к сожалению, не играла, ты знаешь, я очень люблю ее, она безумно талантливая как композитор, не говорю уж, какой она была пианисткой.

— А песни Шумана вы играете в транскрипции Листа или Клары?

— Все-таки в транскрипции Листа — они совершеннее, сказывается его колоссальная практика; Клара — она ведь в основном только Шумана перекладывала. У нее есть замечательное трио, маленькие пьесы, даже концерт есть. Я вообще поражаюсь тому, как она успевала рожать детей, путешествовать, когда нужно было две недели как минимум, чтобы добраться из города в город, писать музыку, быть женой такого мужчины, как Роберт Шуман. Хотя, когда они приезжали в Россию, в газетах писали: «Муж известной пианистки — тоже композитор», — но Клара должна была быть счастлива только тем, что стала его женой.