Кто вы, гражданин Буковский?

Владимир Кара-Мурза: В последние дни в центре общественного внимания вновь оказался бывший советский правозащитник и диссидент Владимир Константинович Буковский. Вполне рутинная процедура обмена его российского паспорта обернулась международным скандалом. В российском МИДе и в посольстве России в Лондоне усомнились в законности приобретения Буковским гражданства России, и уже полгода идет выяснение этих обстоятельств.

Мы назвали нашу передачу: "Кто вы, гражданин Буковский?" В ней участвует Вадим Прохоров, адвокат его предвыборного штаба, его представитель в Центризбиркоме – мы помним, что Владимир Константинович в 2007-2008 годах баллотировался в президенты России. А также у нас на прямой связи сам Владимир Буковский и бывший министр иностранных дел Советского Союза Борис Панкин.

Вадим, возникли ли какие-нибудь вопросы к Владимиру Константиновичу и сомнения в его гражданстве семь лет назад?

Вадим Прохоров: Я хочу напомнить: действительно, в конце 2007 года, когда второй срок Путина подходил к концу и, в общем-то, была надежда, что придут к власти какие-то иные люди (не оправдавшаяся, как известно, по ряду разных причин). Тогда к Владимиру Константиновичу значительная часть общественности обратилась с просьбой выдвинуться кандидатом в президенты Российской Федерации. Он на нее откликнулся, и как раз правовым обеспечением этого процесса я тогда занимался. Это был самый конец 2007 года.

Собралась инициативная группа. Достаточно было 500 человек собрать, но собралось около 900 человек. Стояли целый день на холоде. Тем не менее все пришли, поставили свои подписи. Все это было оформлено в Центре имени Сахарова. И в результате 22 декабря собралась Центральная избирательная комиссия, которая отказала в регистрации инициативной группы по выдвижению Буковского президентом по трем основаниям, совершенно не имеющим отношения к сомнениям в наличии у него российского гражданства.

Первое основание заключалось в том, что Буковский, по-видимому, как было отмечено, имеет другое гражданство или вид на жительство. Очевидно, британское. А за год до этого (летом 2006 года) были введены драконовские поправки в избирательное законодательство России, которые это запрещали.

Второе основание, которое было выдвинуто, – это то, что он не жил подряд последние 10 лет в России. Хотя я напомню, что, например, в 1996 году в президенты беспрепятственно выдвигался генерал Александр Иванович Лебедь, который до этого несколько лет жил на территории Молдавии. И в общем-то, никому это не мешало. Да и гражданин Путин за 10 лет до своего выдвижения, то есть до 2000 года, находился в ГДР. А смутила непрерывность 10-летнего проживания только в отношении Буковского.

И третье основание: Центризбирком усомнился в том, что Буковский является писателем. Хотя за несколько дней до этого его известнейшая книга "И возвращается ветер...", выпущенная одним из московских издательств, была вручена непосредственно председателю Центральной избирательной комиссии с дарственной надписью.

Итак, эти три основания и послужили предлогом для отказа в выдвижении Буковского кандидатом на пост президента Росии. Сомнений в российском его гражданстве не было абсолютно ни у кого: ни у Чурова, ни у представителей иных ведомств, ни, кстати, у Верховного суда двух инстанций – ни первой, ни кассационной. Тогда еще была вторая кассационная инстанция. Данные сомнения возникли только сейчас в головах сотрудников МИДа.

Владимир Кара-Мурза: Борис Дмитриевич, как строилась процедура возвращения гражданства бывшим инакомыслящим, которые были его лишены и выдворены из Советского Союза? Мы помним, что это были Вишневская и Ростропович, Солженицын. Но Владимир Константинович не был лишен советского гражданства. Как вы считаете, есть ли у нынешнего МИДа основания сомневаться в подлинности его документов?

Борис Панкин: Если касаться истории, то мне выпала честь сообщить Владимиру Константиновичу Буковскому о том, что ему возвращено российское гражданство. Сделано это было указом Ельцина, который был передан мне по связи: встретиться с Буковским, объявить ему об этом и вручить ему российский заграничный паспорт. Я позвонил Владимиру Константиновичу – его не было дома. Наговорил на автоответчик. Он на следующий день позвонил. В общем-то, у меня не было до его ответа уверенности в том, как он ко всему этому отнесется. Он отнесся с интересом. Приехал. Мы познакомились. И эта встреча нас даже на многие годы подружила. Я вручил ему паспорт. У него был вопрос: "А для чего бы мне этот паспорт мог послужить? Ведь в России сейчас, как и в Советском Союзе, двойное гражданство запрещено. А я отказываться от английского гражданства не собираюсь". Я сказал, что, насколько я понимаю, такого требования к нему не предъявляется. Словом, это был своего рода прецедент, но прецедент, как говорится, доброго качества. И дай Бог, чтобы побольше таких прецедентов было в нашей жизни.

После этого мы встречались в посольстве. И как-то моими гостями были Галина Сергеевна Уланова и Сергей Александрович Филатов, тогда как раз он был на переходе из Верховного Совета уже новой России на пост главы администрации Ельцина. Вот они там и познакомились. И после этого Буковский был приглашен в Москву. Он поехал в Москву с большим энтузиазмом. Но вернулся несколько огорченный, сказав, что все там происходит не так, как он себе это представлял и как бы он хотел все это видеть.

Я это рассказываю к тому, что с этим самым паспортом он приехал, уехал – и никаких вопросов не возникало. И мне непонятно, почему сейчас эти вопросы возникают. Ведь лишить человека гражданства невозможно.

Владимир Кара-Мурза: Да, по Конституции.

Владимир Константинович, напомните, пожалуйста, вас же не лишили советского гражданства, когда вас поменяли и выслали из СССР?

Владимир Буковский: Нет, меня никогда не лишали советского гражданства. Я думаю, они про меня просто забыли. Мне был вручен советский паспорт для проживания за границей сроком на пять лет. Правда, паспорт был, скажем так, "поддельный". КГБ не имело моей последней гражданской фотографии, они взяли мое тюремное фото и пририсовали волосы и костюм с галстуком. Но по тем временам этот "фотошоп" у них еще был довольно слабенький, было видно, что это пририсовано. Ну, с таким паспортом я, конечно, ездить никуда не собирался. Я обратился к швейцарским властям с просьбой дать мне какой-нибудь документ для путешествий. Что и было сделано: мне выдали швейцарский travel document, с которым я пару лет жил, ездил повсюду. А советский паспорт мне пришлось, конечно, депонировать в Швейцарии, поскольку с двумя паспортами жить нельзя. Так что этот мой паспорт до сих пор лежит где-то у президента Швейцарии.

У меня с гражданством – это своего рода сага длиной почти в 40 лет. Власти никак не могли решить до конца, есть у меня гражданство или нет. Потом они меня перестали пускать по английскому паспорту. Но у меня русский паспорт уже был просрочен после того, как мне его вернули в 1992 году. Кстати, к вопросу о двойном гражданстве: в комиссии по гражданству тогда в качестве ее члена был Владимир Войнович. И он мне потом рассказывал, что на комиссии возник вопрос: можно двойное гражданство или нельзя. "А я, – говорит Владимир Николаевич, – вынул из кармана два паспорта: один – немецкий, другой – российский. И говорю: "Что значит нельзя? А у меня вот два". Но поскольку он был членом комиссии, то возражавшие, а это были люди из КГБ, МИД, МВД (было много членов комиссии), замолчали, утерлись. И мне паспорт был выдан решением президентской комиссии, а потом это решение было подписано и самим Ельциным – с гражданством.

А с этим паспортом я только один раз ездил в Россию. Я не видел большого смысла в этом. Все, как правильно сказал Борис Дмитриевич, пошло не так. Я надеялся на суд над КПСС, на то, что будет люстрация, – а этого ничего не сделали. И я понял, что придет реставрация, о чем и написал в 1993 году в книжке "Московский процесс", что обязательно будет возвращение к старому: раз не идешь вперед, пойдешь назад. Мне это было как-то скучно, неинтересно, противно, и я перестал ездить.

В 1996 году тогдашний Инком-Банк (был такой коммерческий банк) пригласил меня приехать в Москву на их юбилей. Тогдашний их президент Виноградов был в Лондоне, открывал представительство в Сити и пригласил меня приехать и поучаствовать в торжествах. Я говорю: "Да, пожалуйста. Но мне нужна визовая поддержка. Я по английскому паспорту езжу". – "Ну, это не проблема, – говорит. – У нас все схвачено". Однако оказалось, что "схвачено" не все. Через пару недель он позвонил, извинился и говорит: "Нет, МИД не дает подтверждения". Через пару лет, в 1998 году, телевизионная компания "ВиД", по-моему, делала программу о моем обмене. Позвонили и тоже попросили приехать, чтобы поучаствовать в этой программе. Я опять попросил визовую поддержку. И им опять визовую поддержку не дали. И так до 2007 года я, в общем, уже не ездил.

А в 2007 году в связи с выдвижением мне передали: "Собственно, у вас есть российский паспорт". И хотя он был давно просрочен, его можно возобновить. И надо сказать, что продлили мне тогда этот паспорт без всякого промедления, буквально за полчаса. Я пришел, заполнил анкету, подал – и мне тут же выдали. Никаких вопросов о гражданстве никогда не возникало. И с этим паспортом я прожил до 2012 года. Один раз ездил в 2010 году на процесс Ходорковского. Надеялся быть на оглашении приговора, но оглашение перенесли, так что я на нем не был. Но несколько дней провел в Москве. Никто опять же никаких претензий ко мне по поводу паспорта не предъявлял. Правда, при выезде из России в Домодедово меня задержали в паспортном контроле и сказали: "Одну минуточку! Тут какая-то неясность. Подождите, мы сейчас выясним". Прождали ровно до того момента, как улетел мой самолет, и тогда сказали: "Да, идите, у вас все в порядке". Это никак не отнесешь к разряду проблем с гражданством. Это нечто другое. Я так и понял, что это намек со стороны властей: не езди ты к нам больше, не хотим мы тебя.

В этот раз я стал продлевать паспорт без всякой конкретной цели, просто я забыл, что он просрочен – значит, надо продлить. Я понимал, что, скорее всего, что-то будет. Но мне в голову не пришло, что власти начнут отрицать наличие у меня российского гражданства. Это как из романа Булгакова, когда кот Бегемот объяснял Поплавскому: "А кто вам выдал паспорт?.. Ну, эти кому хочешь дадут. А я бы таким, как вы, не выдал. Вот так посмотрел бы – и не выдал". Вот примерно в такой ситуации Поплавского я и оказался. Мне сказали без всякого объяснения: "А мы бы вот вам не выдали паспорт. Вы неправильно его получали". И это очень комично, потому что на самом деле это показывает, насколько не состоялось сегодня Российское государство. Ни в одной стране мира никому не придет в голову заставлять граждан доказывать их гражданство. Это задача государства, а не граждан.

И вот живу я в Англии почти 40 лет. За это время закон о гражданстве менялся раз шесть-семь. Теперь вообще новый закон требует сдачи экзаменов и прочее. Я, конечно, этого всего не проходил, я по старому закону получал английское гражданство. Но никому в Англии не придет в голову вызвать меня и сказать: "Знаете, вы неправильно получили гражданство. Сдавайте экзамен", – или еще что-то в этом роде. Какой был закон, на его основании человек и получил паспорт. И это никто не обсуждает.

Владимир Кара-Мурза: Вадим, давайте вспомним, какие препоны чинила власть регистрации Владимира Константиновича кандидатом в президенты.

Вадим Прохоров: Вы имеете в виду 2007 год?

Владимир Кара-Мурза: Да, когда помещения отбирали.

Вадим Прохоров: Я считаю, с помещением был изначально сделан абсолютно правильный выбор. Это было помещение Центра имени Сахарова. У которого, кстати, тоже потом возникли проблемы, но не только по причинам, я думаю, связанным с Буковским, но и вообще с тем, что помещение в районе "Курской" активно используется российской демократической общественностью. Понятно было, что с Сахаровским центром не пройдет, как с некоторыми коммерческими предприятиями, – прорыв воды, затопление, неожиданное отключение электричества и так далее. И, к счастью, целый день шли люди. Удалось собрать инициативную группу. Она была даже в полтора, чуть ли не в 2 раза больше, чем требовалось по закону. Требовалось 500, а собралось порядка 800 или 900 человек. Все документы были оформлены. А вот дальше, действительно, начались вопросы.

22 декабря 2007 года было небезызвестное заседание Центральной избирательной комиссии, на котором только одна представительница – член Центризбиркома от партии "Яблоко" Елена Дубровина – выступила с предложением все-таки зарегистрировать инициативную группу по выдвижению Владимира Константиновича кандидатом в президенты. После чего нам пришлось бы собирать огромное количество подписей. Ну, это уже другой вопрос. Десять же остальных присутствовавших членов Центризбиркома голосовали против по разным причинам. Кто-то выразил сомнение относительно его кембриджского диплома. Говорят: "Вот если бы какой-нибудь урюпинский техникум, и было бы все по-русски написано – это понятно. А вот Кембридж, да еще по-английски..." На что Саша Подрабинек достаточно метко ответил на вопрос: "Что мы должны делать?" Он сказал: "Учите английский язык". Ну, были и другие, не менее любопытные моменты. Тем не менее нам отказали в подтверждении статуса кандидата в президенты. И мы пошли в суды. Верховный суд – первая инстанция. В январе 2008 года – вторая кассационная инстанция Верховного суда. Который, собственно, успешно проштамповал то, что сказал Центризбирком.

Как я уже говорил, три претензии. Первая – это вероятность наличия у Буковского другого гражданства, что мы, в общем-то, не отрицали и не подтверждали, а просто говорили, что доказать или опровергнуть – это задача государства, в данном случае властей. Это им сделать явно не удалось. Никакого документа об этом представлено не было. Вторая – это непрерывность проживания, которое в не меньшей мере относилось и к Путину, не проживавшему в стране 10 лет на момент его избрания в 2000 году. Я уж не говорю про кандидата Лебедя. Ну и третья претензия – это то, как Буковский без членства в Союзе писателей докажет, что он писатель. Мне известны как минимум три книги, изданные в Москве на русском языке, которые мы приносили: "И возвращается ветер...", "Письма русского путешественника" и "Московский процесс". Хотя в целом книг больше. Тем не менее это тоже не смогло убедить в том, что Владимир Константинович – писатель.

Понятно, что и задачи такой не было. Была задача любым способом ему отказать. Но вот в том, что он является гражданином Российской Федерации, сомнений не было ни у кого: ни у Чурова, ни у Верховного суда, ни у кассационной инстанции Верховного суда. Они стали, очевидно, появляться у МИДа позднее. Буковский стал вызывать страх, как человек последовательный. Говорят, что его случай – "казус Буковского" – проходят в Высшей школе КГБ (или Академии ФСБ), как человека, которого нельзя запугать, подкупить, на него нельзя повлиять, это человек с принципами. То есть молодых чекистов учат, что встречаются и такие, – уж извините, с ними ничего не сделаешь. И видимо, это вызывает страх до сих пор.

Владимир Кара-Мурза: У нас на связи – Михаил Федотов, глава президентского Совета по правам человека.

Михаил Александрович, что бы вы посоветовали Владимиру Константиновичу в возникшей ситуации, когда уже полгода ему не выдают документов о российском гражданстве?

Михаил Федотов: Я думаю, что в этой ситуации ему нужно обращаться непосредственно к президенту Российской Федерации, поскольку вопросы гражданства относятся к компетенции главы государства. Более того, в администрации президента есть специальное Управление по конституционным правам граждан, которое занимается вопросами гражданства. По-моему, совершенно очевидно, что Владимир Константинович может обратиться туда для разъяснения данной ситуации.

На самом деле, ситуация выглядит по меньшей мере странной. У человека был действительный российский заграничный паспорт, выданный ему в 2007 году российским посольством в Великобритании. Откуда возникла проблема с этим паспортом? Может быть, наше посольство выдало этот паспорт незаконным образом? Но как такое может быть?! Такого быть не может! Значит, все это было сделано в соответствии с законом, действующим в 2007 году. Но с тех пор закон в этой части не изменился. И совершенно очевидно, что Буковскому должны выдать новый загранпаспорт. У него старый-то есть, никуда же он не делся.

Владимир Кара-Мурза: Борис Дмитриевич, не секрет, что вы тоже живете за рубежом. Как строятся ваши отношения с посольством? И как бы вы повели себя в схожей ситуации?

Борис Панкин: Дело не во мне, дело здесь в общем положении. Уже много лет законом о гражданстве в Российской Федерации двойное гражданство разрешено при условии, что во второй стране, о гражданстве которой идет речь, существует точно такое же законодательство. Поэтому у нас сейчас очень много людей, которые имеют двойное гражданство, два паспорта, и в общем, никого это не волнует. Поэтому с Владимиром Константиновичем Буковским – это совершенно особый случай. Это вообще линия каких-то "услужливых медведей", которые, догадываясь о его позиции по отношению к руководству современной России, предполагают, что если они будут чинить какие-то препятствия на пути его поездки в Россию, это будет им зачтено. По-другому я не могу это расценивать.

Я был тем человеком, который получил указание по официальной мидовской связи выписать Буковскому российский заграничный паспорт. Дело в том, что у меня много лет назад вышла книга "Пресловутая эпоха", где есть эссе о Буковском, которое называется "Свободы сеятель пустынный". Это слова Пушкина: "Свободы сеятель пустынный, я вышел рано, до звезды..." Вот это как будто о нем и написано. Я сейчас беру эту книгу и читаю: "И вдруг шифровка из Москвы: президент Ельцин своим специальным указом даровал Владимиру Константиновичу Буковскому российское гражданство. И поручает послу России выписать и вручить паспорт гражданина России". То, что я и сделал, как я вам уже рассказывал.

Прецедент это или нет, но закон не имеет обратной силы. Поэтому оспаривать его гражданство – это сейчас абсолютно антизаконные действия. А раз так, то, стало быть, можно пожурить его за то, что он, допустим, забыл обратиться за продлением своего паспорта. Но раз он сейчас обратился, значит, ему следует выдать этот паспорт. И ему не требуется никакой визы для въезда в Россию. И я не понимаю гонения на него. Может быть, боятся повторения прецедента с Владимиром Ильичом Лениным, который вернулся из Швейцарии и устроил Октябрьскую революцию?.. Но я не думаю, что Буковский – это союзник и последователь Ленина. У него своя линия, своя тактика, и он верен ей всю жизнь, отстаивает свою линию так, как, может быть, никто другой. И это надо уважать, надо ценить. Такие люди – это национальное достояние страны, каких бы взглядов они ни придерживались.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Константинович, вы ощущаете страх перед вами чиновников или высокопоставленных коррупционеров, которые не хотят вас допускать в Россию?

Владимир Буковский: Мне очень трудно судить. Я лицом к лицу ни с кем из них не сталкивался много-много лет. Боятся они или нет – я не знаю. А чего бояться-то? Я старый, больной человек. Правильно говорит Борис Дмитриевич, я революций никогда не устраивал, это не мое хобби. Я могу догадываться по последнему визиту, когда они задержали меня в аэропорту, что они не хотят моего присутствия. И все время моего пребывания, – а это было всего несколько дней, – ездила за мной опергруппа, две машины, 24 часа в сутки. Ну, прямо как в 70-м году. Это первый раз с тех пор, как я стал приезжать в Россию. Ну, вот такой намек "не езди!" Но я намеков не понимаю. Мне нужно – я приеду, не нужно – не приеду.

А у чекистов – свои мифы. Перебежчики – бывшие офицеры ГБ – рассказывали мне, что у них в программе обучения два персональных дела, которые подробно изучаются: по внешнему шпионажу – дело Пеньковского, а по "внутренним врагам" – мое дело. Они мне рассказывали в подробностях, а я смеялся. "Мы никогда у него ничего не нашли. Искали тайник, но не нашли". Ну, понятно, что не нашли – у меня никогда не было никаких тайников. В общем, они создали какую-то свою легенду, какой-то миф. Поскольку ничего со мной сделать не смогли, – значит я какой-то сверхчеловек. Чушь полная! Ну, боятся – и слава Богу. Пусть хоть чего-нибудь боятся.

Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем депутата Дмитрия Гудкова, который, кажется, нашел выход из ситуации – он направил в МИД свой депутатский запрос.

Дмитрий Гудков: После того как Владимир Буковский обратился ко мне, я написал депутатский запрос министру иностранных дел Сергею Лаврову. Все-таки все наши загранучреждения находятся под его непосредственным руководством. Налицо, как мне кажется, нарушение закона – человека фактически лишают гражданства. Я видел, что у Владимира Буковского был загранпаспорт – есть фотографии, есть скан этого документа, который просто оказался просроченным. На самом деле, просьба по замене старого паспорта на новый почему-то была проигнорирована нашим консульством в Великобритании, в Лондоне. В связи с этим я написал депутатский запрос, чтобы понять, что это за позиция государства. Либо это, скажем, происходит по вине каких-то отдельных сотрудников, которые не разобрались или не нашли каких-то документов. Либо это официальная позиция Министерства иностранных дел и российского правительства – незаконно лишить гражданина России гражданства. А с учетом того, что на депутатский запрос в течение месяца должны дать ответ, я думаю, что мы очень скоро, по крайней мере, до конца ноября узнаем, по какой все-таки причине Владимиру Буковскому не оформляют новый паспорт.

А с учетом того, что уже в прессе появилась информация, например, со ссылкой на Михаила Федотова, на разных правозащитников, в том числе действующих членов Совета по правам человека при президенте, которые подтверждают наличие таких документов, я думаю, что мы можем обратиться и дальше. Если это халатность со стороны отдельных сотрудников загранучреждений, – тогда мы можем написать в прокуратуру. То есть в зависимости от ответа мы примем решение, как действовать дальше.

Я понимаю, что только общественный резонанс сможет как-то повлиять на ситуацию. Мне кажется, что власть в этих условиях не заинтересована в том, чтобы этот скандал развивался дальше. Я не вижу вообще никаких оснований для лишения гражданства и не вижу никаких других аргументов, по которым МИД может аргументированно выступить, причин, из-за которых не оформляют паспорт Буковскому.

Владимир Кара-Мурза: Михаил Александрович, теперь нужен месяц для ответа на депутатский запрос. По-вашему, может ли выдержать этот срок мидовская бюрократия? И объяснить, почему вразрез с Конституцией едва не лишили гражданства российского гражданина?

Михаил Федотов: Лишить гражданина Российской Федерации гражданства невозможно – это противоречит Конституции. А создать какие-то препятствия для того, чтобы гражданин Российской Федерации мог въезжать на территорию страны или покидать территорию страны, можно. Но это все равно незаконно, это все равно противоречит Конституции. Поэтому я думаю, что здесь все-таки дело не в сознательных действиях каких-то тайных сил, а просто в некоторой нерасторопности. Кроме того, все эти ссылки на то, что у нас в 90-х годах что-то было не так оформлено: ну, минуточку, когда в 2007 году российское посольство в Великобритании выдавало Буковскому новый загранпаспорт, они что, не знали про это? Или знали, но тем не менее действовали в нарушение закона?

Давайте вспомним, что еще в 2012 году по инициативе Совета по правам человека был принят закон, который внес дополнения в закон о гражданстве. Там есть специальная глава, которая касается вопросов определения статуса отдельных категорий лиц. И в данном случае, если возникают какие-то вопросы, какие-то сомнения, давайте посмотрим этот закон. Как раз с помощью этого закона мы смогли легализовать те паспорта, которые считались недействительными, потому что они были в 90-х годах как-то не так выданы. Этот закон коснулся примерно 60 тысяч человек. Я думаю, даже если предположить, что были какие-то недостатки в оформлении гражданства Владимира Константиновича Буковского, то в этом случае мы должны применить этот закон, и все. Поэтому, если Владимир Константинович обратится в администрацию президента, вот в это Управление по защите конституционных прав граждан, я не сомневаюсь, что вопрос будет решен.

Владимир Кара-Мурза: Вадим, по какому пути вы бы пошли на месте Владимира Константиновича?

Вадим Прохоров: Действительно, Дмитрий Гудков абсолютно прав, хорошо бы дождаться официального ответа.

Но при всем огромном уважении к нашему действительно выдающемуся правоведу и замечательному человеку Михаилу Александровичу Федотову, я не могу с ним согласиться в отношении того, что происходит. Мне кажется, что это не технические накладки в МИДе. Мое личное мнение, что это совершенно сознательная акция. Кем она инициируется – это отдельный разговор. Но в МИДе не дебилы сидят, они не могут не понимать, что сами же они и выдавали ему паспорт 1 августа 2007 года. За несколько лет до этого они же выдавали Буковскому паспорт. Это входит в их компетенцию – выдавать паспорт гражданам России, постоянно проживающим за рубежом.

Кстати, часть 6-я российской Конституции относится даже не к главе второй "Права и свободы человека", а вообще к основам конституционного строя. Шестая статья Конституции говорит о том, что российское гражданство одинаково по основаниям получения, гражданин Российской Федерации пользуется всей полнотой прав и обязанностей, предусмотренных законодательством. И третья часть статьи 6-й – никто не может быть лишен гражданства Российской Федерации. Здесь же, действительно, идет речь именно об этом.

И насчет двойного гражданства. Мне вообще не очень понятно, откуда встал этот вопрос. Потому что в подавляющем большинстве стран, прежде всего – развитых, двойное гражданство не запрещено. Да и в России это не запрещено. Конституция предусматривает, что могут быть международные договоры о двойном гражданстве. И таких договоров, насколько я знаю, два. Это соглашение 93-го года с Туркменией, которое туркмены считают денонсированным, а вот что считает российская сторона, я так и не понял. И 95-го года с Таджикистаном. Но это не значит, что двойное гражданство с другими странами запрещено. Оно не запрещено.

Кстати, у Буковского не в этом проблемы. У него возникали проблемы не на том основании, что у него двойное, тройное или какое-то еще гражданство, а на том основании, что кто-то якобы усомнился, на каком основании ему было возвращено или восстановлено российское гражданство. Действительно, 10 декабря 1976 года собралось Политбюро, которое решило обменять его на Луиса Корвалана. 18 декабря, если мне не изменяет память, такой обмен состоялся. Но советского гражданства он не был лишен. В 92-м году повторно был принят акт о подтверждении или возвращении российского гражданства Буковскому, который тоже никем не оспорен. И вот теперь какой-то чиновник среднего или низшего звена якобы в этом усомнился.

Есть административный регламент, утвержденный приказом МИДа в марте 2014 года, по которому в течение трех месяцев паспорт должен быть обменян. Так называемый загранпаспорт, то есть именно тот документ, который удостоверяет личность гражданина, проживающего постоянно за пределами Российской Федерации. Да, срок действия паспорта у него истек, и якобы нужно подтверждение гражданства. Но в их собственном административном регламенте, подписанном, кстати, господином Лавровым, есть очень важная оговорка: должно быть составлено мотивированное заключение о наличии или отсутствии.

И вот у меня вопрос к господам из МИДа. С марта прошло больше семи месяцев. Где это мотивированное заключение? Мы же прекрасно понимаем, что, как только они нам дадут его в письменном виде, у нас появится возможность обжаловать его и дальше с этим работать. Пока никаких письменных документов, насколько я знаю, ни Владимир Константинович, ни его представители, ни Дмитрий Гудков не получали. А вот когда мы их, надеюсь, получим из МИДа, тогда уже можно будет решать, как действовать дальше.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Константинович, не связываете ли вы ваши злоключения с вашей позицией по Крыму? Может быть, сейчас в России не хотят видеть лишнего инакомыслящего?

Владимир Буковский: Мне трудно утверждать что-либо. Моя общая негативная позиция по отношению к сегодняшней политической системе в России известна давно. Я первый раз ее озвучил в 2000 году, еще до выборов нынешнего президента. И потом, уже в 2001 году достаточно подробно объяснял Конгрессу США, что теперь будет в связи с его приходом, как начнется реставрация, как вернутся репрессии, агрессивность. Все это, кстати, на видеопленке есть. И почему это вдруг сейчас стало аргументом, я не знаю. Моя позиция не менялась, она у меня постоянно. Крым здесь мало что добавляет.

Кстати, следует напомнить, что не я один нахожусь в такой странной ситуации. Моего друга Мустафу Джемилева вообще домой не пускают. У него в Крыму дом, жена, а его не пускают. Казалось бы, никаких законов, которые запрещали бы ему вернуться домой, нет, – а вот "мы как хотим, так и делаем". Времена такие наступили опять.

Так что я не думаю, что это связано с какой-то конкретной позицией. Тем более, повторяю, в 2010 году, когда я был последний раз в Москве, власти, а именно ФСБ, достаточно четко дали мне понять, что мои визиты сюда нежелательны.

Владимир Кара-Мурза: Борис Дмитриевич, есть ли какая-то специфика работы российских дипломатов именно в Великобритании, где укрылись многие политические противники кремлевского режима, некоторые из которых находятся в розыске? Мы знаем, что там жил и Борис Абрамович Березовский, и Александр Литвиненко. Может быть, это какая-то сверхбдительность, свойственная именно этому заведению?

Борис Панкин: 20 лет назад я покинул свой пост посла Российской Федерации в Великобритании, поэтому ситуация нынешняя мне известна так же, как и вам, – по книгам, по передачам, по массмедиа и так далее. И я не думаю, что эта ситуация каким-то образом отражается на решении вопроса. Видимо, это какая-то рутина, заскорузлость. Ведь у Владимира Константиновича была проблема через несколько лет после того, как я ему вручил паспорт и информировал его о предоставлении или возвращении гражданства. Ну, "возвращение" – может быть, это неправильно, потому что у него было отобрано советское гражданство, а было предоставлено – российское. Он решил поехать в Москву по своему английскому паспорту. Ему сказали: "Нет, вы, пожалуйста, поезжайте по русскому паспорту, а по английскому паспорту вам требуется виза. Визы мы вам не дадим". Абсолютно противоположная линия. В том случае российский паспорт оказался для консульских работников посольства более уважаемым и более надежным документом, чем английский. А сейчас получается все наоборот.

А если задать себе сакраментальный наш российский вопрос "кому это выгодно?", то я уверен, что тем, кому эти "услужливые медведи" сейчас стараются услужить, им это невыгодно. Кому нужен этот скандал, этот шум, еще какое-то свидетельство неуважения к инакомыслию и прочее? Я думаю, что это не нужно ни российскому руководству, ни руководству МИДа. И можно только удивляться, что до сих пор никто из помощников или советников не доложил, скажем, Путину о существовании такой проблемы. И я уверен, что немедленно было бы дано распоряжение паспорт выдать и закрыть вопрос с гражданством.

Владимир Кара-Мурза: Михаил Александрович, Владимир Константинович сказал о Мустафе Джемилеве. По-вашему, его казус может быть разрешен дипломатическим, правовым путем?

Михаил Федотов: Ну, это совершенно другая история. Мустафа Джемилев не является гражданином Российской Федерации, он является гражданином Украины. В этом вопросе как раз каждое государство само определяет, кого ему пускать на свою территорию, а кого не пускать. А в отношении граждан Российской Федерации государство не может не пустить гражданина Российской Федерации – это просто невозможно. Поэтому я бы не стал ставить эти два случая на одну доску – они совершенно различные.

Владимир Кара-Мурза: Вадим, каковы будут ваши дальнейшие действия?

Вадим Прохоров: Этот вопрос, скорее, надо задавать Владимиру Константиновичу, потому что он, безусловно, будет принимать окончательное решение. Мы все вместе можем только что-то посоветовать. Пока нет никакого формального письменного ответа, и это очень важно. Есть некая информация на сайте посольства, которая появилась 4-го числа, что "есть сомнения, и пусть он к нам придет, мы ему все расскажем".

Есть утвержденный министром Лавровым регламент, официальным образом зарегистрированный и опубликованный, находящийся в правовой базе, от марта этого года, как решается вопрос по оформлению и замене паспорта гражданам России, проживающим за границей. Вот в случае, если даже возникла, с точки зрения сотрудников посольства или "загранучреждения", как они это называют, необходимость проверить, – они ведут проверку, после чего составляют мотивированное заключение. Вот это мотивированное заключение хотелось бы вместе с официальным письменным ответом получить на руки. И думаю, что запрос Дмитрия Гудкова, наверное, этому поспособствует.

Дальше надо посмотреть, что там будет указано, на каком основании усомнились, что вызывает вопрос в том же самом паспорте, который, как я понимаю, сейчас на руках у Владимира Константиновича, его можно предъявить и в МИДе, и в суде, и где угодно. Надо посмотреть, насколько этот ответ будет мотивирован. Или проблему снимут, в чем я, честно говоря, не вполне уверен. И слава Богу, если это произойдет, и дадут указание все-таки поменять паспорт. Или усомнятся в гражданстве, но тогда должны мотивировать, в чем сомнения. И тогда уже нам будет ясно, что нужно делать дальше.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Константинович, для российских дипломатов, работающих в Лондоне, свидетельство Бориса Дмитриевича Панкина является авторитетным? Он был послом в Лондоне и министром иностранных дел. Может быть, это перевесит чашу весов в их сомнениях?

Владимир Буковский: Я не думаю, что это инициатива консульских работников. Они – чиновники. Как их инструктируют, так они и поступают. Они прислали выдержку из какой-то инструкции, что теперь пересматривается ряд гражданств, выданных в 90-е годы, что там все было не совсем правильно.

Владимир Кара-Мурза: Михаил Александрович, на чьей стороне здесь правда? И когда можно ждать разрешения этой спорной ситуации?

Михаил Федотов: Я думаю, что ждать разрешения этой ситуации можно в самое ближайшее время. Но главное – понять, в чем здесь проблема. Потому что ограничить в правах гражданина Российской Федерации, включая его право возвращаться на родину, иметь заграничный паспорт, – это невозможно. Ни один закон это не предусматривает. Поэтому все, что в этой плоскости, это абсолютно антиконституционно и противозаконно.

Но я думаю, что там могут быть какие-то вопросы, которые посольство хотело бы обсудить с Владимиром Константиновичем. Если они его приглашают, нет проблем, можно к ним заехать. Кроме того, если у посольства есть к нему какие-то вопросы, пусть кто-то из сотрудников консульства заедет к Буковскому и с ним обсудит этот вопрос. Ведь консульские учреждения в нашей стране существуют для того, чтобы оказывать консульскую помощь российским гражданам.

Владимир Кара-Мурза: Очевидно, что так и будет.