Наука как проект

Тамара Ляленкова: Сегодня мы рассмотрим образовательные проекты, рассказывающие про науку. Так получилось, что возникшая некоторое время назад популярность публичных лекций привела к созданию различных ресурсов, главным образом научно-технического направления. Связан ли этот интерес с проблемами в российском узкоспециализированном высшем образовании или же вызван требованиями современного технологически сложного мира, мы и попробуем сегодня выяснить с главным редактором, основателем издательского дома "Постнаука" Иваром Максутовым; директором и основателем интернет-портала "Теории и практики" Аскаром Рамазановым; автором образовательного проекта "Москва глазами инженера Айратом Багаутдиновыми куратором Политехнического музея Александрой Хазиной.

Начнем с общей для всех темы - с лекций. Лекции - это очень академическая форма, и вы все ее используете по-своему. Иван, у вас на сайте лекции не в чистом виде, а это некий рассказ на тему.

Ивар Максутов: Эти короткие, 15-минутные сюжеты мы называем лекциями. Внутри, по крайней мере. И когда мы обсуждаем это с авторами, мы объясняем, что это лекции, и они в монологичном формате, они просто короче. Мы работаем в первую очередь в интернете, хотя наше видео покупают и на телеке, и люди используют их в разных оффлайновых форматах. 15 минут смотрения в интернете - это очень много! Заставить людей 15 минут в формате монолога слушать рассказ о какой-то даже очень увлекательной истории - непростая задача. Это короткие, но лекции.

Тамара Ляленкова: У вас даже курсы лекций, из нескольких лекций какая-то тема состоит. Вы, наверное, таким образом схитрили - взяли какую-то большую лекцию и поделили ее на части. Так делают Массовые онлайн курсы очень часто...

Ивар Максутов: Нет, это совсем не МООС. Я очень не люблю вот эти Massiveopenonlinecourses. Мне кажется, что это интересная история, но, строго говоря, в МООС есть система оценки, это принципиально отличается их от того, что делаем мы. Мы занимаемся просвещением, а не образованием в классическом смысле. У нас нет задачи - формировать профессиональных специалистов. МООС дают иллюзию того, что ты получаешь образование, они вводят систему ответов, тестов, проверочных работ и так далее. На прошлой недел на конференции EdCrunch выступал АнантАгарвал, президент "edX", проекта, которые запустили MIT Гарвард, такой МООС, и он рассказывал там о том, к какому размеру видео они в итоге пришли. Для них наиболее эффективным оказалось 6-минутное видео. То есть их видео еще короче, чем у нас. У нас - 12-15 минут.

Это не большое видео, разбитое на насколько кусочков. Просто в какой-то момент мы поняли, что мы так много производим контента, что люди, которые приходят туда впервые, просто в этом информационном потоке теряются, и мы им предложили такие удобные гиды. Мы просто собираем вместе с автором его лекции в некоторую подборку из 10-12 сюжетов. Он дописывает то, чего не хватает, и получатся цельный рассказ. Там нет никаких видео, порезанных на куски. Каждый из них можно посмотреть в отдельности, просто они собраны в такой интересный, удобный для использования цикл.

Тамара Ляленкова: Аскар, вы лекции выкладываете в полном объеме, я так понимаю. У вас другая задача - вы их в большей степени не производите, а показываете.

Аскар Рамазанов: Мы в 2009 году запустили самую первую версию "Теории и практики", и это было расписание всех лекций, которые проходят в городе и находятся в общем доступе, то есть публичные лекции. "Теории и практики" практическим путем были надены - мы почти год делали просто семинары. В студии наших друзей-дизайнеров, которая вмещала порядка 200 человек, мы делали семинары, где люди рассказывали, кто-то о своем хобби, кто-то о своей специализации.

Тамара Ляленкова: Это были интересные люди, с которыми вы общались, или это были какие-то запросы со стороны публики?

Аскар Рамазанов: У нас было два интереса. С одной стороны, интерес профессиональный. У нас, группы людей, была нехватка неких знаний. И второе, это были просто различные наши друзья, которые рассказывали о чем-то, чего мы не знаем, о каком-то хобби, допустим. Был Василий Куйбар, такой есть виджей, он рассказывал о часах, и мало кто знал, что он знает про часы все. Это поразило многих, пришли его друзья, наши друзья. И в какой-то момент мы поняли, что в городе происходят еще какие-то события, кто-то приезжает, кто-то тратит огромные ресурсы, чтобы кого-то привезти, и никто об этом ничего не знает. И были ресурсы, которые это освещали, но они были малоизвестны. Мы сделали сайт более медийным, с картинками, и там было популярным медийным языком рассказанное расписание лекций.

В то время мы часто в "Теориях и практиках" говорили следующим образом, что вот есть герметичные университеты, институции, и вот все знание в них сидит, и никому оно недоступно, а есть организаторы, которые проводят доступные людям мероприятие. И с 2009 года к концу прошлого их количество выросло в 20 раз, со 100 до 2000.

Ивар Максутов: И надо сказать, что в эти лекции стали вписывать некоторые форматы, которые лекциями не являются. Мне кажется, это одна из бед, которые принесли "Теории и практиками". Лекциями стали называть все, что угодно, мастер-классы, встречи со звездами, какие-то фактически автограф-сессии стали превращаться в лекции. То есть любой человек стал думать, что он может читать лекции, хотя на самом деле это не совсем так.

Аскар Рамазанов: Удалось ввести формат лекций в светский формат. От каких-то журналов до кого угодно, все начали делать лекции. Если раньше выставки были без лекций, то теперь с лекциями обязательно. У нас даже в первой версии сайта не было слова "лекции", у нас просто стоял рубрикатор тем: "Искусство", "Наука", "Бизнес", "Дизайн", "Архитектура", еще что-то. "Наука" тогда была с нулем, Политех тогда еще не обновился, мы смотрели на этот ноль несколько месяцев и поняли, что надо что-то с этим делать. И мы тогда поговорили с Марией Шутовой, и она выступила нашим куратором. Она достаточно погружена в науку, при этом общительный человек, и она нам помогла тогда собрать целый цикл лекций "Мозг и поведение", очень интересный, он собирал по 500-600 человек в маленьких совершенно аудитория, и таким образом мы нарисовали цифру побольше. Сейчас научных событий достаточно много, много других форматов появилось, но тогда Анохин чуть ли не первую публичную лекцию читал, и ему было достаточно сложно. Черниговская собрала тогда аншлаг.

Ивар Максутов: Ты так описываешь, как будто ТИП первые пришли в пространство рассказывания о лекциях. Есть такой умерший проект Web type, я в нем работал, где был раздел "Знания", где мы писали про эти лекции. Мы пытались в свое время сделать первые лектории на "Пикнике Афиши", это был черт знает какой год.

Аскар Рамазанов: Были "Полит.ру" с публичными лекциями.

Ивар Максутов: Но "Полит.ру" не анонсировали... Это важная история, потому что воздухе носилась идея лекций, и ребята ее поймали.

Тамара Ляленкова: Вы говорите, что сначала не было науки в лекциях. Почему сейчас это заработало?

Ивар Максутов: В Политехе были лекции, просто они были такие, что лучше бы их вообще не было! Лекции были, просто тот формат, который предложили ребята, его действительно не было, чтобы публичная лекция стала светским событием.

Аскар Рамазанов: Если говорить исключительно о публичных лекциях, то мы тогда совершенно случайно сделали - Маша Шутова выбрала тему, связанную с мозгом. Она сказала, что поговорила с редакторами научных журналов, с какой-то выборкой научного сообщества, и все говорят, что интереснее всего для широкой публики узнать о том, что в нашей голове. Там были разные лекции, их было порядка 10, было что-то про мышей, про дельфинов, с совершенно фантастическими слайдами, звуками... Это собрало волну интереса, и многим организаторам стало понятно, что если они будут делать лекции, связанные с мозгом человека, то они будут собирать залы по 500 человек. Журнал "Популярная механика начал делать свой лекторий, достаточно успешно.

Айрат Багаутдинов: Конечно, лекции существовали всегда, было и Общество "Знание", были лекции и в первой половине 2000-х годов, и просто, наверное, как мне кажется, существовал разрыв между тем, что люди готовы были потреблять, в какой упаковке они готовы были потреблять лекции, и как они подавались. И ТИП стали просто первыми, что облек уже существующие лекции в новую упаковку, в красивый дизайн. Примерно в те же годы я жил в Казани, и мы стали тоже делать в Казани публичный лекторий, преподнеся его новой аудитории - из ВКонтакте, из Фейсбука, которая не знала, что это есть. И вот новая упаковка сработала и у вас, и у нас.

Аскар Рамазанов: Да, очень важно было менять сам формат, чтобы это было не скучным рассказом.

Тамара Ляленкова: Айрат, вы один, собственно, делаете свой проект "Москва глазами инженера"...

Айрат Багаутдинов: Я по образованию инженер-строитель, но когда я приехал в Москву, мы стали заниматься туризмом, работать с иностранцами. И учась на инженера-строителя, я всегда любил историю и занимался историей инженерии, и мне хотелось реализовать свою мечту - рассказывать об этом людям. Появился этот проект, меньше года назад мы начали делать публичные лекции, и начался проект тоже именно с публичных лекций, посвященных истории строительной инженерии, которые мы сами организовывали на разных площадках.

Тамара Ляленкова: Ваши лекции такие прямые, там есть прямой контакт лектора со слушателями, у вас лекции в классическом понимании.

Айрат Багаутдинов: Да, выступаю в качестве и организатора, и промоутера, и лектора, собственно. У нас классические приемы, используемые в наш век мультимедиа, интерактива. Если говорить о лекциях, прежде всего нужна красивая презентация, тем более когда ты рассказываешь об истории строительной инженерии. Мы делаем очень хорошие схемы, 3D-анимацию, и конечно, интерактив, стараемся во время занятий что-то собирать руками, чтобы публика пособирала или увидела это воочию, а не просто на экране.

Тамара Ляленкова: Александра, а какие лекции существуют сейчас в Политехническом музее? И как планируется дальнейшая политика музея в этом плане?

Александра Хазина: Я хотела бы сказать про то, почему лекции вдруг стали таким светским и популярным жанром. Мне кажется, что это еще связано с тем, что в мире науки последние лет 15 вообще есть тренд на междисциплинарность. Поэтому там люди, которые занимаются, грубо говоря, теорией литературы или лингвистикой, стали думать, что им хорошо бы понять про то, как мозг работает, чтобы понять, почему я разговариваю так, а не иначе. Что касается Политеха, то была и есть знаменитая большая аудитория Политехнического музея, про которую все знают, в которой выступал Нильс Бор, выступали поэты, и в которой что только ни происходило. Там были и какие-то странные лекции в начале 2000-х. Но когда Политех начал обновляться, естественно, все это стало потихонечку причесываться, и там стали появляться новые циклы лекций. И сейчас, поскольку Политех закрылся в прошлом году на реконструкцию, мы оказались в таких обстоятельствах, что мы просто вынуждено отказались идти на какие-то другие площадки, и уже второй год, как мы потихонечку расползаемся по всей Москве. Часть лекций у нас идет в ДК "ЗИЛ", где мы базируемся, часть идет в Телеграфе, часть лекций будет проходить в лектории Музея Москвы, часть лекций - в Мультимедиа Арт Музее и так далее.

Тамара Ляленкова: Это площадки, которые вас пустили или не могли не пустить?

Александра Хазина: Нет, они могли нас не пустить, но мы просто находим каких-то симпатичных людей, которые готовы с нами сотрудничать, мы предлагаем им интересные темы, находим общие интересы. Есть еще наши площадки. Например, Политех на ВДНХ. На ВДНХ у нас открылась постоянная экспозиция, которая называется "Россия делает сама". Это экспозиция - лучшее из старого Политеха. 26-ой павильон, на Площади промышленности. И там тоже периодически проходят лекции, это наше место.

Тамара Ляленкова: Это классические публичные лекции, какими они были всегда в Политехе?

Александра Хазина: По-разному. Зависит от того, кого мы зовем.

Ивар Максутов: А кто такое классическая лекция?

Тамара Ляленкова: Это когда есть аудитория и лектор.

Ивар Максутов: Классическая лекция в сознании большинства людей - это полтора часа какой-то дяденька не очень внятно и не очень интересно в уши вам наговаривает что-то. Лекция - это сложный жанр, у него много разных форм. Вот есть классические лекции Теда, которые длятся 12 минут, крошечные по времени. Публичная лекция не длится больше 40-50 минут, потому что дальше порог внимания слушателя стремительно уменьшается. В античности классическая лекция могла часами длиться.

Тамара Ляленкова: Человек приходит послушать лектора, покупает билет…

Александра Хазина: Он не покупает билет, это бесплатные лекции.

Ивар Максутов: Они, значит, голосуют пятой точкой, они пришли и сели. Поэтому, скажем, лекции в онлайне - это одна история, там социальный контракт минимальный, а здесь - совершенно другое.

Тамара Ляленкова: А вот у Аскара висят лекции - час, и они висят в таком виде, и вы ничего с этим не делаете. То есть вы считаете, что, если человек хочет, он посмотрит кусочек, потом вернется к этому…

Аскар Рамазанов: Видеоформат, конечно, сложный. Мы иногда делаем текстовые расшифровки, чаще публикуем даже тезисно, и это делает сейчас мало кто. Я вчера прочитал две расшифровки лекций, что редко делаю.

Ивар Максутов: Но, видишь, это не классическая лекция! Тед же предлагает не образование и даже не просвещение. Там много вдохновения, то есть человек рассказывает о своей жизни, и через это он должен заразить нас. Одно дело - просвещение, узнать о чем-то, что в мире происходит, чего ты раньше не знал, - это классическая научно-популярная лекция. Есть образовательные лекции, когда ты в каком-то процессе находишься, и выстраиваются кирпичики твоего знания, которое ты потом должен применить в мире. А есть Inspiration - то, что делает Тед, например, это вдохновляет тебя, даже если ты ни в этой сфере находишься. Он рассказывает тайные секреты своей деятельности…

Тамара Ляленкова: Но это уже журналистика, на самом деле! И вот, кстати, в проекте "Теории и практики", которые и лекций изымаются смыслы и конструируются в какой-то материал, который можно прочитать как вполне законченный текст, это уже немножко другая история. Аскар, у вас есть "Москва студенческая", спецпроект, и в нем как раз это отразилось. Студенты, которые учатся или выучились, рассказывают про то, как это происходит, и это правильные вещи для профориентации, в том числе. Про медицину там хорошие истории - по поводу того, сколько трупов приходится на студента медвуза в Америке…

Аскар Рамазанов: Нет, там про расходы студенческие, сколько им удается на свою науку денег привлечь, - печальные цифры.

Тамара Ляленкова: Откуда вы берете этих ребят? Судя по всему, это достаточно успешные студенты, которые настроены на обучение и науку…

Аскар Рамазанов: Это выборка из 20 каких-то, которых мы нашли, и в итоге человек 6 попало к нам всего - аспиранты, студенты… Ориентировались на энергичность, то есть на совмещение работы с учебой, кто успевает и то и другое. Там есть один молодой ученый, который рассказывает, как ему непросто там собрать какой-то кусочек гранта на исследования, какой-то кусочек стипендии на что-то еще, и таким образом он конструирует себе 25 тысяч в месяц и по-прежнему этим занимается. Это достаточно случайный формат, то есть пришел спонсор…

Тамара Ляленкова: Это интересно! Это живые истории, практикум студенческой и человеческой жизни.

Аскар Рамазанов: Но мы со спонсорами все равно стараемся придумать полезные проекты. Даже, в принципе, мы используем это для привлечения. Да, это журналистика, но мы стараемся увлекать людей, чтобы они тратили свое время с пользой, что-то приобретали.

Айрат Багаутдинов: А для меня вот что было важно. Мы говорили про то, что в любой теме должен быть какой-то гражданский пафос и какая-то сверхидея, вдохновение, которое ты закладываешь. И для меня важно было показать, одной из предпосылок появления проекта было то, что тема истории архитектуры стала достаточно востребованной в последнее время. Я вижу, что есть много лекций по истории архитектуры, в том числе и мои друзья их делали, но всегда забывались за реальным зданием - реальные инженеры, конструкторы, строители, технологии, материалы. И мне хотелось рассказать об этом, чтобы показать, как устроен реальный город, а не нарисованный. И второй элемент, более идеологический, - в советские годы очень много внимания уделялось инженерам авиастроителям, ракетостроителям, мы все знаем Королева, Жуковского, в их честь названы города, и при этом мало внимания уделялось инженерам-строителям, гражданским или промышленным, хотя должна быть ситуация обратная, потому что мы в зданиях живем, это город, дороги, метро, и я думаю, что надо знать, уважать и помнить тех инженеров, которые все эти здания проектировали. И всегда делаю акцент на том, чтобы возвращать эти имена в какое-то такое просветительское поле.

Аскар Рамазанов: Есть еще, кстати, экскурсии, лекции на ногах.

Тамара Ляленкова: Да, пешеходные, велосипедные и автобусные.

Аскар Рамазанов: И Департамент наследия добавил существенно их количество. В целом вообще такая динамика за последние три года по всему - и по строительству, и по благоустройству публичных территорий. Площадок стало много, особенно в летнее время года, и парковых, и другие. Мы планируем большие активности, фестивали прикладные на следующий летний сезон. Это, естественно, через городскую тематику, через урбанистику, архитектуру, дизайн очень привлекает большую аудиторию. Политех, в том числе, в это поле выходил этим летом не раз. Я считаю, что это в целом хорошо, начинают перемешиваться интересы, какие-то узкие вещи становятся более заметными и популярными. Когда люди интересуются, даже ученый может собирать фанатов.

Тамара Ляленкова: Учебные заведения различные, та же Вышка делает публичные лекции…

Ивар Максутов: Мы еще не затронули, но это удивительная история! Дело в том, что университеты, научные институты всегда были источниками для подобной публичной активности. И в Европе, и в Штатах полно университетов делают публичные лекции, собирающие большую аудиторию. Но МООС - это сегодня платформа, где люди получают образование, и это просто университеты записывали свои лекции и выкладывали их. Вначале они вообще были на кассетах, первые МООС, они были примитивные, но все равно были чем-то невероятным. Потом эти лекции оцифровали, выложили в ЮТюб, потом специально записывали лекции. Параллельно Тед выстроил свою историю. А в России вузы вообще не участвовали в этой волне!

Аскар Рамазанов: И не участвуют до сих пор, надо сказать.

Ивар Максутов: Есть Вышка, у которой есть лекторий, но он появился год, может быть, два назад. Есть лекторий Московского университета, главный лекторий, когда раз в месяц приезжает какой-то уважаемый человек. Есть Фестиваль науки - на самом деле просто большая образовательная ярмарка, которая проходит уже по многим городам, на нее приезжают интересные люди и выступают с лекциями. Это есть. Но вот чтобы была регулярная практика… Какое количество людей приезжают в университеты, и оформить такую площадку - небольшого труда стоит, и не такие это большие деньги по сравнению с бюджетами университетов…

Аскар Рамазанов: И площадки их находится в очень удобных местах, и им не надо платить за аренду. Так что можно было гораздо эффективнее выполнять свою социальную функцию.

Айрат Багаутдинов: И это довольно любопытно, кто на самом деле участвует в популяризации науки. Если посмотреть внимательно, большая часть проектов и организаций - частные, в лучшем случае они получают какие-то государственные гранты, но они самостоятельно, часто сами их ищут, далеко не всегда получают поддержку даже профильных министерств, и даже тех институтов, которые формально являются государственными, но там обычно серьезная доля частных каких-то денег и частной инициативы. И часто институты не имеют никакого отношения к просвещению, пока не появился один энтузиаст, который начинает двигать эту историю. Совершенно непонятно, что будет, когда этот человек оттуда уйдет или ему это надоест.

Аскар Рамазанов: Да, у нас есть статистика почти каждого московского и питерского университета, сколько было опубликовано событий, сколько лекторов задействовано, сколько материалов было написано вокруг этого, сколько было загружено курсов, загружено разных грантов, конкурсов и прочее. И по этой статистике видно, кто из университетов открыто себя ведет. И как ни странно, у научно-технических с этим большие проблемы, у них очень мало. Понятно, что гуманитарным больше есть, что в такой дебатной форме выносить, но научно-техническим вузам тоже есть поле для работы. Те, кто это делает, у них и для абитуриентов вырабатывается больше коммуникаций, и это работает реально, и почему это не используют - загадка.

Александра Хазина: Мне кажется, им просто страшно открыть двери. Сейчас появился внутривузовский тренд - делать межфакультетские курсы, то есть биология для филологов, грубо говоря. А открыться для людей с улицы им еще страшно.

Тамара Ляленкова: Ну, наука была у нас разлучена с образованием в система высшего образования.

Ивар Максутов: Она не была разлучена, она была одна погружена в другую. Есть огромная часть просветительского контента, который должен быть открыт. Вот межфакультетские курсы, которые сейчас в Московском университете есть, это совершенно прекрасная вещь! Не надо читать в обязательном порядке студентам, условно говоря, третьего курса социологического или исторического факультета концепции современного естествознания, а дайте им возможность ходить на лекции профессоров биоафака МГУ, профессором химфака, физфака, пусть люди ходят и слушают нормальные университетские лекции о физике, химии, биологии, микробиологии, стволовых клетках и так далее. Это не должна быть обязательная история. Обязательными должны быть профессиональные дисциплины. Оставьте им 40 процентов лекционные и перестаньте их держать в классе, дайте людям возможность получать этот контекст, понимание того, как устроен мир, из множества разных источников. "Coursera" - пусть будет "Coursera", "edX" - пусть будет "edX". Посмотрели лекции на TNP, посмотрели лекции на "Постнауке", прочитали статью в "Scientific American" - пожалуйста. И дайте им смотреть общеуниверситетские, межфакультетские курсы. Вот это совершено прекрасная история - разделить просвещение и образование. Если вы готовите специалиста-историка, ему, скорее всего, наверняка, чтобы быть хорошим историком, совершенно не обязательно знать физику, химию, биологию и так далее, но он должен это знать, если он хочет быть на самом деле ученым и адекватным современным человеком, у него должно быть цельное представление о том, как устроен мир.

Айрат Багаутдинов: Я думаю, тут нужна смена поколений, и когда придет на смену руководителям вузов поколение, выросшее на "Постнауке" и "Теориях и практиках", наверное, ситуация изменится.

Ивар Максутов: Но мы не можем ждать милости от природы. На самом деле, здесь очень важная проблема, что есть образование, а есть просвещение, и когда эти две вещи смешиваются, возникают такие кадавры, которые порождают разные проблемы, типа как совместить работу с учебой. Проблема совмещения работы с учебой состоит в том, что человеку это уже не нужно. Ему пытаются впихнуть какое-то количество знаний, которые ему профессионально не нужны, он получает какую-то формальную корочку, но при этом он думает, что, наверное, надо сходить на лекцию, что-то узнать и так далее. Хотя ему, на самом деле, это совершенно бесполезно, он уже профессионально деформируется и получает образование совершенно в другом месте, где он работает, в рекламном агентстве, в архитектурном бюро, еще где-то, а ему еще пытаются впихнуть на лекциях какие-то знания. Образование и просвещение надо разделять.

Тамара Ляленкова: А мне кажется, что, наоборот, разделение - это модель прошлого века.

Ивар Максутов: Нет, если вы возьмете образовательный стандарт там 60 процентов общеобразовательного компонента. То есть вы готовите специалиста-архитектора, и у него 40 процентов - это профессиональные дисциплины, а 60 процентов - общеобразовательный компонент, то есть ему предлагаются дисциплины, которые очевидным образом никакого отношения к его профессиональному формированию не имеют, к получению специальности.

Аскар Рамазанов: Компания Apple называет это "Т-образная специализация", то есть "палочка" и широкий кругозор, и одно без другого не работает. И в лекциях есть потребность, чтобы расширять кругозор, при этом не теряя своей специализации. На мой взгляд, вообще, будущее за практико-ориентированным образованием, когда человек учится в процессе.

Ивар Максутов: О том и речь, если бы человек понимал, что это профессиональная деформация, а это просвещение. При этом просвещение не должно быть ограничено этими курсами, которые кто-то за тебя выбрал. Просвещение - это процесс, в который человек должен быть погружен постоянно, перманентно, он не останавливается на выслушанной лекции. И проект ТИП, и лекции Политехнического музея, "Постнаука", еще десятки разных историй, почему люди ездят узнать, как устроена Москва "глазами инженерами", и так далее, это все необходимая, естественная потребность человека современного в формировании цельного представления об устройстве мира. Ему хочется понимать, как вот эти вещи между собой связаны, почему мы себя так ведем, что происходит в нашем мозгу, что происходит в нашем организме, что происходит в окружающем мире. И он пытается эту мозаику сложить, ему образование, высшее и школьное, дает некую иллюзию, что "мы тебе сейчас расскажем", а на самом деле оно настолько неэффективно, что не в состоянии выполнять эти задачи.

Аскар Рамазанов: Поэтому и пришлось делать это модным, чтобы на это ходили, светскими отчасти.

Тамара Ляленкова: Это тоже история прошлого века. Потому что физика в прошлом веке объяснила мироощущение, попробовала расставить какие-то акценты, там в 40-е годы прошлого века. И сейчас, наверное, похожая история, когда научные какие-то рассказы объясняют, как устроен этот мир, людям, которые нуждаются вообще в каком-то миропонимании собственном, которого у них просто нет.

Ивар Максутов: Да, просто наука - самый совершенный способ познания мира, это просто объективный факт. Действительно, можно обратиться к каким-то практикам 15-го века, к практикам доисторическим, первобытным... 20 век - триумф науки, ценность просвещения. А дальше какие альтернативные формы познания мира существуют, более совершенные?

Айрат Багаутдинов: Еще один важный момент добавлю. Если говорить о видео-лекциях, это одно, а если говорить о реальных лекциях, когда надо куда-то пойти, это непросто, но люди там знакомятся, кто-то ищет себе подругу или другу, а кто-то - партнера по бизнесу, то есть люди идут на лекции по интересу к какой-то теме, идут на имя или на чью-то биографию - обычно вот три критерия. И там они встречают совершенно незапланированно совершенно разных людей. Обычно они находятся на работе, в своем сообществе, а тут возникает формат, который позволяет встречаться людям, объединенным каким-то интересом. Так формируются сообщества, они перемешиваются. и это ключевой момент, который особенно сейчас актуален. Наука наукой, но требуются реальные факты, реальные достижения, они должны быть более практические и понятные. Про науку мало пишут, потому что сложно писать о фундаментальной науке, нужны достижения, а они случаются, когда ученые, например, встречают предпринимателей, или люди что-то изобретают, и им нужна какая-то более глубокая проработка, они находят себе еще каких-то компаньонов. И именно эти объединения формируют эти проекты. Вот Тед по всему миру сделал уже эту функцию "презентаций вдохновения" и запустил волну интересующихся людей.

Тамара Ляленкова: Да, такое создание сообществ. Саша и Айрат, у вас есть и подростковая аудитория, младший и средний школьный возраст, которым вы тоже предлагаете некие лекции и занятия. Почему именно этот возраст?

Айрат Багаутдинов: Ответ очень простой. Потому что на ребенка до 12-13 лет родители готовы тратить деньги, а когда возраст его больше, они не готовы, и он тем более не готов на это тратиться, а готов тратить на немножко другие вещи. Поэтому работает с этой аудиторией. Это практическая причина. А причина идеологическая - потому что, конечно, хочется с младых ногтей сажать в детей не только знания. Мне кажется, у хорошего лектора всегда есть Inspiration, даже если это классический полуторачасовой рассказ о чем-то. Я, например, всегда стараюсь закладывать какой-то гражданский пафос, чтобы закладывать в головы взрослых людей и тем более детей тягу к собственным знаниям и расширению кругозора.

Аскар Рамазанов: И лекциями все не заканчивается, есть эксперименты и с форматами прикладными.

Тамара Ляленкова: Да, и я как раз побывала на таком занятии "Москва глазами инженера" с московскими школьниками.

Айрат Багаутдинов: Да, это 6-7-ой класс. Сейчас дети вырастают в клиповой системе координат, когда они готовы воспринимать информацию очень небольшими кусочками, поэтому мы стараемся на детских занятиях давать по минимуму теории, у нас буквально 10-минутные теоретический блок, а дальше мы переходим к практической работе, где дети могут построить либо что-то маленькое, либо большое. Здесь есть элемент игры, элемент командного соревнования, классические приемы, которые позволяют захватить внимание детей на час-полтора.

Ивар Максутов: Клиповое мышление - естественный процесс в истории культуры, и нейрофизиологический, что мы не воспринимаем длинные нарративы. Если люди, жившие во времена Моисея, могли запоминать огромные устные нарративы, и весь фольклор - это большие устные нарративы, которые люди знали наизусть и передавали, то размер этого нарратива сокращается по мере того, как мы учимся хранить информацию. Если мы знаем, что доступ к информации, условно говоря, два клика, то зачем нам его хранить так долго. И эти большие нарративы, которые мы используем, оказываются более эффективными.

Даже если ты читаешь полуторачасовую лекцию по времени, на самом деле, если ты эффективный лектор, ты рассказываешь 9 историй по 10 минут или лучше 18 историй по 5 минут каждая, чем рассказывать один цельный нарратив. Потому что, если у тебя слушатель выключился на условно 20-ой минуте, ему не хватило памяти, он переключился, то он вернулся, ты продолжаешь рассказывать историю, он тебя три минуты не слушал, и он уже контекст восстановить не может. И на самом деле все эффективные лекторы рассказывают короткие истории, у них очень дробные рассказы, это просто эффективнее. Некоторые истории можно и повторить другими словами, с детьми особенно.

Аскар Рамазанов: На самом деле, прикладные форматы пользуются громадной популярностью сейчас. Есть так называемая "пирамида обучения", соответственно, в ее вершине - формат лекционный, последовательное восприятие информации, дальше - аудиовизуальный, дальше, когда ты видишь демонстрацию, чуть шире восприятие, дальше - когда ты сам пробуешь, и самый максимально широкий уровень усвоения и обучаемости - это когда ты обучился и учишь другого, там максимальная степень. И люди просто соскучились по ручному чему-то.

Александра Хазина: Что касается детей, у нас в Политехе, начиная от младшего школьного возраста, огромное количество разных проектов. С одной стороны, есть такая штука - Университет детей. Это такая игра в Университет, у детей есть зачетные книжки, есть занятия, на которые они приходят в субботу и воскресенье, и это такая игра во взрослую жизнь, и это ужасно всем нравится. С другой стороны, там можно и попрыгать на занятиях, и порисовать, и все это рассчитано на детей 8-10 лет. Есть детский лекторий для примерно того же возраста. Есть другая история - Научные лаборатории. Это не лекционный формат, это кружки по разным направлениям. Это, с одной стороны, занятия, дополняющие школьную программу, химия, физика, математика, это возможность прийти и сделать какие-то крутые опыты, которые в школе никогда не сделать, просто потому что в школе нет такого оборудования. С другой стороны, есть вещи, которых в школах пока нет, и непонятно, когда они появятся. Например, есть курс по робототехнике, на котором можно печатать на принтере, тебе 7 лет, а ты принес домой чехол для айфона, маме подарил.

Тамара Ляленкова: Но это средний школьный возраст, а дальше уже идут лекции для взрослых.

Александра Хазина: Сейчас у нас запускается проект как раз для старшей школы, 15-17 лет. Это возраст, когда уже запросы другие, и это такой период, когда уже, скорее, думаешь про то, что делать дальше, и не очень думаешь про просвещение, нет чистой любознательности, а нужна какая-то, скорее, профориентация. Мы запускаем проект "Сквот" - Курсы кураторства для детей. Это, грубо говоря, как сделать свой проект. Базироваться курсы будут на ВДНХ, там будет создана такая площадка, и у всех участников проекта будут ключи от этой площадки, и они смогут в любой момент приходить и как-то дорабатывать свой проект. Это некая такая лаборатория, которая будет функционировать определенный отрезок времени, и дальше будет какая-то презентация этих проектов.

Тамара Ляленкова: Друзья мои, а вы не боитесь, что вы все будете пересекаться? Вещь не такое большое количество ученых, которые могут доступно и эффектно рассказать о какой-то работе.

Александра Хазина: Ученых очень много, на самом деле. Вот ученых, которых все уже знают как людей, готовых простым языком общаться с аудиторией, на виду их, наверное, не так много, но ученых, с которыми можно поговорить, которых можно научить разговаривать с аудиторией простым языком, их очень много!

Ивар Максутов: Нельзя ни в коем случае их учить разговаривать простым языком с аудиторией! Учить, как рассказывать интересно, нужно, но рассказ ученого простым языком о том, чем он занимается десятки лет, разрушает всю прелесть науки. Рассказывать просто о сложном - это страшный оксюморон, и страшная задача, от которой нужно людей уводить. Потому что мир и наука - сложные, и нужно людям прививать вкус к сложности. И у нас не было проблем с авторами. Если ученый знает и понимает, что то, что твой контент ты делаешь с любовью, и ты хочешь помочь ему рассказать о том, чем он занимается, и донести это до максимального количества людей, я не видел ни одного ученого, который бы этому противился. Да, ему нужно выкроить время, иметь возможность доехать до нашей редакции на Арбате, но никогда не было такой проблемы, чтобы он говорил: "Нет, я не буду в этом участвовать, это неинтересно..." Некоторые спрашивают: "Зачем вам это нужно?" Они боятся, что у нас есть меркантильный какой-то интерес, мы поставим их в один ряд с шаманами и прочей антинаучной белибердой, но никогда люди не отказывались. У нас в "Постнауке" поучаствовало в общей сложности около 500 человек. У нас еще столько же стоят в расписании, кого мы хотим позвать. И это только Москва и некоторое количество питерцев и регионов, которых мы поймали, когда они были в Москве. Иностранцев, которых мы записывали, я вообще в расчет не беру. Если бы у нас были хорошо налаженные коммуникации с вузами по всей стране, мы бы доехали до Казани, до Томска, до Благовещенска, до Владивостока, сняли бы местных ученых, там тоже их немало, на самом деле. Мы как народ свой недооцениваем, так и науку недооцениваем. Она знала лучшие годы, но там и сейчас довольно много интересных людей, с которыми можно говорить и которые готовы интересно рассказывать о своей области. Их очень много!

Тамара Ляленкова: А насколько важно, как ученый выглядит при этом? Вы учите его каким-то образом?

Ивар Максутов: Да, мы продюсируем. Продюсер помогает упаковать контент. У нас много разных форматов. Есть публичные лекции, где тоже нужно помочь человеку, на самом деле. Задача перед подобными рода ресурсами, имеющими дело с научным знанием, - помочь спродюсировать. И перед научными журналистами. Есть важная проблема, когда журналист неправильно пересказывает, вторгается в плоть научного рассказа вместо того, чтобы помочь ученому донести информацию до читателей, зрителей, слушателей. А ученые готовы, им надо только чуть-чуть помочь. А как они выглядят... Иногда даже лучше, если их не будут сильно причесывать, стричь, пудрить и так далее, потому что такая чистая наука - приятнее.

Тамара Ляленкова: А какие площадки наиболее часто в Москве приглашают лекторов, связанных с наукой?

Аскар Рамазанов: Сейчас идет большая ротация. Когда мы начинали, мы активно использовали подход, когда организатор может перемещаться по городу, делать лекции в разных доступных местах, удобных для людей. Площадок много. Мы находимся на Центральном телеграфе, например. Летом на Стрелке очень много такого происходит. Это из мест, которые подготовлены и способны собирать большую аудиторию. На Стрелке на лекциях Политеха было до 1,5 тысяч человек.

Ивар Максутов: В какой-то момент казалось, что все в лекциях! Люди даже говорили: на корпоратив не будем музыкантов вызывать, давайте лекции сделаем. Был бум! Потом как-то эта история пошла на спад.

Аскар Рамазанов: Конечно, это эволюционирует. Мы запустили сервис, который позволяет не только организациям, институциями, но и просто людям сообщать о своих образовательных событиях, и он уже год как работает. И, запустив его, мы получил очень много прикладных мастер-классов. И мы провели уже не один фестиваль мастер-классов, где за день прогоняем по 50 мастер-классов по разным темам. Это пользуется бешеной популярностью, люди приходят, видят одновременно по 5-6 идущих мастер-классов, включаются, проводят там два часа, участвуют как минимум в трех мастер-классах именно прикладных, совершенно разных тематик, там и искусство, и дизайн, и какие-то технологические вещи, связанные с едой, например, это все упаковано в один фестиваль. На прошлой неделе в универмаге "Цветной" мы сделали совершенно классный блок, где 6-7 мастер-классов было, и детские, и взрослые.

Тамара Ляленкова: Да, может быть, лекции и идут на спад, а какие-то мастер-классы, другой формат станет более популярным, и тогда, возможно, даже как-то поменяется и аудитория.