Лицом к Гитлеру, затылком к Сталину

Московское издательство "Вече" выпустило книгу историка Андрея Мартынова "По обе стороны правды: Власовское движение и отечественная коллаборация"

Иван Толстой: Лицом к Гитлеру, затылком к Сталину. Московское издательство «Вече» выпустило книгу историка Андрея Мартынова «По обе стороны правды: Власовское движение и отечественная коллаборация». Для начала разговора я спросил автора о статистике: сколько же русских, вернее, конечно же, российских человек было на стороне вермахта? Какая вилка численности?

Андрей Мартынов: Вилка, если я не ошибаюсь, от 800 тысяч до 1-1,2 миллионов. Я, честно сказать, склоняюсь ко второй цифре, она в принципе используется целым рядом не связанных между собой источников, начиная от Вильяма Брандта, генерал-майора вермахта, который отвечал за призыв, за мобилизацию, и заканчивая не связанными между собой некоторыми коллаборантами, которые тоже пытались оценить, произвести как-то подсчет.

Иван Толстой: Кто дал какую цифру? Какую дали советские, перешедшие на гитлеровскую сторону, и что дала эмиграция?

Андрей Мартынов: Эмиграция готова была дать очень большое число людей, но в реальности, я думаю, это было где-то максимум тысяч 20, может, и того меньше, просто потому, что это в первую очередь Русский корпус на Балканах, основная часть, и дальше зондерфюреры, переводчики, военнослужащие ряда союзных Германии войск. Недавно вышла в «Посеве» книга Ростислава Завадского — это дневники, его письма, как раз он был в Болоньи. В частности, Олег Бэйда, специалист по коллаборации, автор очень интересной книги о легионе французских добровольцев, которые сражались на стороне Вермахта и потом значительная часть из них вошла в состав дивизии СС, французской дивизии СС, он как раз подготовил это издание, очень интересное, очень информативное. Были соответствующие русские добровольцы из эмиграции в итальянском корпусе, потом итальянской армии, которая была разгромлена под Сталинградом. Были соответствующие подразделения в других частях. То есть это, говоря об эмиграции.

Иван Толстой: Около 20 тысяч?

Андрей Мартынов: Это максимум, думаю, меньше. С учетом возможно каких-то неизвестных цифр или утрат каких-то документов. Большая часть — это граждане Советского Союза или территорий, которые оказались частью Советского Союза после 15-18 сентября 1939 года.

Это не история коллаборации в целом — это реконструкция отдельных подразделений, участвовавших на стороне Вермахта и Ваффен-СС во Второй мировой войне, советские граждане из эмигрантов, а так же отдельные сюжеты, связанные с историей коллаборации. Выбор этих сюжетов и выбор этих подразделений был обусловлен архивными источниками, которые я нашел и ввел в оборот через данную книгу.

Иван Толстой: Андрей, но сперва про подзаголовок. Вы употребляете слово «коллаборация», обычно говорят «коллаборантство».

Андрей Мартынов: Мне кажется, это не совсем грамотно.

Иван Толстой: Грамотнее как у вас - «коллаборация»?

Андрей Мартынов: Так устоялось в русском языке.

Иван Толстой: У книги есть надзаголовок, и этот надзаголовок гласит: «Вся правда о войне», он, конечно, очень обязывающий автора. Расскажите, пожалуйста, что же все-таки за проблема была вами взята в основу книги? Вот здесь генерал Власов как раз между Гитлером и Сталиным на обложке изображен, но лицом все-таки он развернут к Гитлеру, затылком к Сталину. Кто здесь главный герой, какая проблема лежит в основе и вообще, как нужно подходить к этой всей правде о войне? Подозреваю, что эта вся правда, она не очень утешительная ни для одной стороны, ни для другой.

Андрей Мартынов: «Вся правда о войне» - это серия исторических работ в издательстве «Вече». Там по коллаборации, если не ошибаюсь, выходила книга Ермолова, выходила книга о блокаде и об УПА, Украинской повстанческой армии. Так что в принципе серия относительно недавно появилась и, как видите, развивается. Говорить о каком-то конкретном герое данной книги мне как-то кажется было бы ошибочным, потому что главного героя нет как такового. Книга состоит из нескольких разделов. В начале я рассматриваю общие проблемы коллаборации, связанные с мифами, которые возникли отчасти уже во время войны и после нее. Многие из этих мифов создавали сами коллаборанты. Один из них — это продолжение идеи, которую подняли немецкие генералы и мемуаристы в 1950-60-е годы, они создавали легенды о «чистом» вермахте, создавали очень удачно. Она просуществовала в принципе как господствующая историческая система, господствующее историческое мировоззрение где-то до 1985 года, такая идея «чистого» вермахта: что вермахт не совершал преступлений, преступления совершали СС, что они только лишь исполняли приказ, они были солдатами и тому подобное. В принципе, примерно в одно время с ними эта идея стала возникать и у коллаборантов. В частности, первая книга генерал-майора вермахта Бориса Алексеевича Хольмстона-Смысловского, по нему у меня отдельная глава, «На заколдованных путях», она вышла по-немецки, в этом году стараниями замечательных историков Дмитрия Жукова и Ивана Ковтуна, она была переведена на русский язык и откомментирована, ее можно сейчас в Москве можно купить, хотя вышла небольшим тиражом. Так вот, Борис Хольмстон-Смысловский в первой книге «На заколдованных путях» как раз примерно то же самое говорит о коллаборации, одновременно он идеализирует вермахт, он действительно был под очень большим влиянием прусской военной традиции. Судя по всему, в этом плане он был абсолютно искренен в своих заблуждениях. В частности, я пытаюсь опровергнуть эту идею, указав, что все соединения совершали преступления, связанные с контрпартизанскими действиями, зачастую с работой в различных карательных структурах, в охране лагерей, можно вспомнить тех же «травников», например. Кстати, про них интересная статья была у Дмитрия Жукова и Ивана Ковтуна.

С другой стороны, вооруженные силы Комитета Освобождения Народов России, власовской армии, которая возникла, реально стала формироваться только лишь осенью 1944 года, конечно, физически они не могли совершить преступления, но там достаточно много участников, в том числе на достаточно высоком уровне командования, которые до этого служили в других подразделениях и, мягко скажем, руки у них были отнюдь не в белых перчатках.

Иван Толстой: Я процитирую соответствующее место из книги Андрея Мартынова. Из главы «Мифы коллаборации».

«Главной проблемой, созданной коллаборантами, является вопрос о неучастии последних в военных преступлениях. Подобная мифологема восходит к другой, более масштабной легенде о «чистом» вермахте. Немецкий историк Вольфрам Ветте не без иронии писал, что германский вермахт, конечно, проиграл Вторую мировую войну, зато добился победы после 1945 года, а именно в борьбе за представление о себе в глазах общественности немецкой и международной.

Следует отметить, что некоторые немецкие историки-ревизионисты, как, например, Иоахим Хоффман, в одинаковой степени поддерживали легенду как о «чистом» вермахте, так и о «чистой» коллаборации. Так, Георгий Герус противопоставлял вермахт и Русское освободительное движение партийным институтам Германии. Он утверждал, что «преступная гитлеровская ост-политик командующими фронтами и армиями не только не принималась, но и считалась нечеловеческой и преступной. Гитлер старался быстро выдвигать генералов, исполняющих его политику, но физически не мог изменить общего духа командного состава вермахта, мышление и дух которого не изменились до конца войны».

Аналогично мыслили и коллаборанты. Генерал-майор вермахта Борис Хольмстон-Смысловский утверждал, что в войне 1941-45 годов германская восточная политика связала руки немецкому Генеральному штабу и этим привела вермахт к разгрому в войне против СССР.

В свою очередь Михаил Китаев писал, будто «руководящие круги немецкого верховного командования раньше других отдали себе отчет в том, что успешная борьба с Советским Союзом возможна только на основе создания неэффективного, но реального народного антибольшевистского движения. Они также отдавали себе отчет, что не может быть и речи о завоевании России и порабощении русского народа. Самое большое, на что можно было рассчитывать — это на разгром и уничтожение большевистского режима и создание в России национального правительства, дружески настроенного по отношению к Германии. Подобная задача могла быть осуществлена только на основании честного союза с русскими. Однако партийные круги и СС не были способны подняться до трезвой оценки действительности».

Если посмотреть на руководство и наиболее значимые лица КОНР, то есть Комитета Освобождения Народов России, то окажется, что многие на разных этапах своей коллаборации совершали военные преступления. Так, например, член президиума КОНР, начальник главного управления пропаганды, один из авторов Пражского Манифеста генерал-лейтенант Георгий Жиленков, заместитель начальника штаба Высшего совета КОНР генерал-майор Владимир Баерский, начальник личной канцелярии Власова полковник Константин Кромиади, начальник разведшколы майор Сергей Иванов в разное время возглавляли Российскую Национальную Народную Армию (РННА). Заместитель командующего РННА по строевой части полковник Игорь Сахаров командовал 4 полком Первой дивизии КОНР. Предшественник Кромиади на посту начальника личной канцелярии, первый заместитель начальника управления безопасности подполковник Михаил Калугин и заместитель начальника отдела пропаганды штаба КОНР подполковник Михаил Егоров ранее служили в бригаде Гиль-Родионова «Дружина» с самого основания, когда она называлась Боевой союз русских националистов. Начальник офицерского резерва подполковник КОНР Георгий Билай был заместителем командующего РОНА 29 дивизии Ваффен-СС, оберштурмбанфюрером СС. Начальник Первой объединенной офицерской школы КОНР, последний главнокомандующий власовской армии генерал-майор Михаил Меандров состоял в подчинении политической разведки РСХА. И если на раннем этапе его деятельность была связана с проектами десантных операций в тыловых районах Советского Союза, то в дальнейшем после отказа от десантов он сформировал отряд для борьбы с партизанами в районе Острова, Псковская область.

Коллаборанты в составе Вермахта предпочитали умалчивать о том, что не соблюдали обычаев войны. Так Кромиади, вспоминая свою службу в РННА, утверждал: «В оперативном отношении ничего особенного не было. За лето пришлось четыре раза выделить по батальону в больших антипартизанских акциях, но все они кончились безобидно за исключением одного случая, когда в одной деревне эсэсовцы расстреляли учительницу за связь с партизанами и сожгли деревню. В связи с этим майору Иванову еле удалось удержать своих людей от выступления против эсэсовцев».

Последнее мало соответствует действительности. Лишь за время одной только контрпартизанской операции «Орел», проходившей с 20 июля по 7 августа 1942 года, в которой принимали участие и «народники», за помощь лесным солдатам было сожжено 30 деревень, расстреляны более 300 жителей. Естественно, РННА также участвовала в этих преступных деяниях и, судя по всему, германское командование осталось ею довольно. В одном из рапортов, в частности, подчеркивалось: «Опыт показал, что русские соединения более пригодны для борьбы с партизанами, чем немецкие. Использование русских формирований против партизан оказывает большое пропагандистское воздействие на население».

Нередко военные преступления обуславливались не политической волей, а крайне низкой дисциплиной, что вынуждены были признать и сами власовцы. В ходе инспекционной поездки 5 мая — 16 июня 1943 года в обращении к военнослужащим военных батальонов полковник Российской освободительной армии Владимир Баерский говорил: «Большевики с народом плохо обращались, немцы только в последнее время начали стараться сделать кое-что в этом отношении. Мы так же не можем похвалиться, что ведем себя примерно. Все еще время от времени случается, что добровольцы, принадлежащие к РОА, обижают народ. Это должно прекратиться. Таких солдат надо не только исключать из наших рядов, а просто уничтожать, для нас это может стать катастрофой».

В свою очередь член КОНР, ветеран гражданской войны генерал-лейтенант Федор Абрамов с сожалением писал по этому поводу 10 марта 1944 года главе Общевоинского союза генерал-лейтенанту Алексею Архангельскому, также симпатизировавшему власовскому движению. Он отмечал, что 5 Донской полк Первой казачьей кавалерийской дивизии, в дальнейшем 15 казачьего кавалерийского корпуса, подполковника Ивана Кононова выделяется не только боевыми отличиями, но и грабежами в сочувствующих партизанам деревнях, вызывая этим заслуженные кары со стороны начальника дивизии.

В дневнике Вячеслава Науменко отмечено, что «кононовцы пока воюют хорошо, но стоят на первом месте по грабежам, насилиям над женщинами и дезертирством». Последнее опровергает утверждение приводящего эти слова Кирилла Александрова о несостоятельности обвинений казаков в массовых изнасилований в Югославии. Поэтому дисциплина в частях могла поддерживаться исключительно драконовскими методами.

Аналогичные проблемы были и в другом крупном соединении казаков — Казачьем стане. Участник гражданской войны генерал-майор Иван Поляков, инспектировавший стан, признал, что много способствовали отрицательному и даже враждебному отношению населения к казакам и сами последние своим поведением и даже случаями воровства и грабежа, в том числе исключительно из озорства. Не отличалась высокой дисциплиной и Вторая дивизия КОНР. А ведь коллаборанты служили не только в вермахте, но и в карательных войсках, охране концлагерей. Например, через учебный лагерь «Травники» прошло с октября 1941-го мой май 1944-го примерно 5 082 охранника, в основном, граждан СССР. Учебный процесс был организован на основе программы подготовки, принятой в частях СС «Мертвая голова». «Травниковцы» в числе прочего служили в концлагерях «Собибор», «Треблинка», участвовали в подавлении восстания в варшавском гетто 19 апреля — 16 мая 1943-го года. В подчинении СС на оккупированных территориях находилась созданная летом 1941-го года вспомогательная полиция. В состав Ваффен-СС входила 29 дивизия бригаденфюрера Бронислава Каминского, сформированная из граждан СССР».

Андрей Мартынов: Другой сюжет, тоже связанный с мифами, — это вопросы депортации. Обычно можно вспомнить замечательные исследования и одновременно мемуары генерал-майора Белой армии Вячеслава Науменко «Великое предательство», в котором он очень подробно пишет о тех формах насилия и обмана, которые совершали союзники, насильственно депортируя казаков, служивших у Власова, служивших у Краснова.

Иван Толстой: Давайте задержимся на Науменко, и вы поясните, где тут миф и как его нужно понимать.

Андрей Мартынов: Я просто имел в виду, что кроме этого интересный источник — это книга Бориса Кузнецова «В угоду Сталину». Она издавалась в эмиграции три раза, он дорабатывал ее первый раз, по-моему, в 1960-е годы, второй в 1970-е, и третье последнее, к сожалению, издание 1993 года уже вышло посмертно, оно и наиболее полное, потому что человек работал над книгой постоянно.

Иван Толстой: Где жил Кузнецов, он какого гражданства человек?

Андрей Мартынов: Честно сказать, я его биографией не занимался, все три издания выходили в Соединенных Штатах, в Нью-Йорке. Не знаю, его это книга или нет, по крайней мере, инициалы совпадают, про казачье восстание на Кавказе в годы гражданской войны. Не знаю, может быть, полный тезка.

Здесь основным мифом получается то, что это было предательство со стороны союзников, это было нарушение прав и тому подобное. Но здесь надо обратить внимание, я старался максимально объективно и полно развить в своей книжке, что, во-первых, Красная армия освободила достаточно большое количество лагерей для военнопленных, где находились военнопленные союзников — американцев, попавших в плен в Арденнах, англичан и французов, многие попали еще в 1940 году во время неудачных боев за Францию 1940-го года, парашютисты, летчики и тому подобное. Естественно, эти люди оказывались заложниками Сталина.

Во-вторых, непонятно, зачем союзникам нужно было оставлять себе власовцев или других коллаборантов, многие из которых храбро и умело сражались против них, сражались на Сицилии, сражались в Италии, сражались, защищая Атлантический вал. Почему нужно людей в немецкой форме, которые стреляют в их собственных товарищей, а потом сдались, почему их нужно жалеть, оставлять у себя, подвергая опасности собственных граждан. Конечно, здесь возникает момент такой, связанный с тем, что первая волна и будущая вторая волна.

Иван Толстой: Волны чего?

Андрей Мартынов: Эмиграции. Что среди выданных Сталину были люди, граждане Западной Украины, Западной Белоруссии, территорий, которые не признавались союзниками, и тем самым они не являлись гражданами Советского Союза на 1 сентября 1939 года, а также эмигранты первой волны, то есть белая эмиграция. В ряде случаев, мне кажется, этот момент можно рассматривать шире. Например, генерал-фельдмаршал Фердинанд Шернер, в 1945 году его выдачи домогались Бельгия, Советский Союз и Германия, точнее временная администрация Германии, не нацистская, которые хотели его судить за военные преступления. В итоге, он достался нам, отсидел свой срок. Бельгия, очевидно, решила, что после советских лагерей бельгийская тюрьма покажется пятизвездочным отелем, сняла требования, а немцы его посадили за бессудные казни немецких военнослужащих, обвиненных Шернером в дезертирстве или в попытке дезертирства.

Можно вспомнить Альберта Кессельринга, фельдмаршала авиации, который был осужден в Италии за казнь заложников в ответ на партизанские действия, в ходе которых гибли немецкие военнослужащие. Точно так же и здесь. Мне кажется, что выдача целого ряда белых офицеров и граждан, которые не были гражданами Советского Союза до 1939 года, связана с тем, что они совершали преступления или же принадлежали к преступным организациям. Напомню, что тот же Краснов входил в СС. Казачьи формирования как раз подчинялись структурам Ваффен-СС, отчасти, я думаю, и Альгемайне-СС. Просто один пример: когда происходила депортация чинов Казачьего стана Доманова, в ходе которой были выданы Краснов, Шкуро и ряд других старших генералов, там в числе прочих был генерал Улагай, но его жена предоставила английским офицерам документы, из которых явствовало, что Улагай является гражданином Албании, и он был отпущен. То же самое была возможность у генерала Клыч Гирея, но он посчитал бесчестным для себя оставлять казаков и поехал вместе со всеми, хотя в принципе он тоже, есть соответствующие свидетельства, имел возможность избежать депортации.

Иван Толстой: Андрей, насколько я понимаю, нравственная проблема, этическая проблема, которая ставится историками, исследователями, родственниками тех, кто был отдан на расправу Сталину, заключается именно в том, что отдавали на расправу Сталину тех людей, которые формально по гражданству Сталину не должны были бы принадлежать. Если генерал Краснов совершил преступление, то почему разбираться в степени его вины должен был товарищ Сталин, а не те западные правительства, на территории войск которых в Германии был взят в плен тот или иной военный чин. Вопрос ставится не о степени вины того или иного военнослужащего, не о степени его вовлеченности в преступления гитлеровской Германии, а о следующем неправовом шаге — об отдаче такого военнопленного в руки именно Сталина, о не суждении его на Западе, что, наверное, коллаборанты, несомненно, больше бы признали именно такой западный суд, демократический суд, нежели чисто сталинскую расправу, где расправлялись с человеком просто потому, что он предатель, а не потому, что он совершил те или иные преступления. Как вы решаете этот сложный легендированный и мифологический комплекс вопросов?

Андрей Мартынов: Мне кажется, что таким образом нужно отказывать советскому правительству в получении и осуждении Фердинанда Шернера, который являлся преступником. Я думаю, что тюремный срок был для него слишком мягкая вина, слишком мягкое наказание. Во-вторых, я не занимался вопросами, связанными собственно с юстицией военной, послевоенной, потому что, вы понимаете, не самое лучшее время для таких исследований в России. Так что мне этот момент не хотелось бы комментировать. Что касается того, преступник Краснов или нет, я, честно говоря, насчет этого не знаю, здесь нужно учитывать, что лично он преступлений не совершал, мне хотелось бы этот момент указать, в данном случае он осуждался, насколько я могу судить, как глава определенной структуры, как глава этой структуры он ответственен за деяния своих подчиненных. Точно так же как аналогичным образом осуждались командующие фронтами и командующие группами армий именно из-за того, что лично он не совершал каких-то преступлений, но его подчиненные в принципе совершали, связанные с приказами о комиссарах или зачистками прифронтовой полосы, в результате которых жертвами оказывались гражданские лица.

Иван Толстой: Вам не кажется, Андрей (простите, если я вам навязываю какую-то точку зрения, может быть, она у вас совсем другая, вы мне возразите), вам не кажется, что ответ на вопрос о выдаче коллаборантов очень коротко уже сформулирован в названии книжки Бориса Кузнецова «В угоду Сталину», что западные союзники, праведно или неправедно, но выдавали военнопленных и тех, кто оказался на западной территории, и часто даже тех, кто не участвовал в военных действиях, выдавали именно в угоду Сталину, исходя из одного простого соображения, о котором вы уже упомянули, потому что у Сталина были западные пленные, и они хотели обменять их, родственники, безусловно, желали увидеть своих попавшихся.

Андрей Мартынов: На каком-то этапе, по крайней мере, до того момента, как у союзников появилось ядерное оружие, конечно, выдача военнопленных, перемещенных лиц, ОСТовцев, конечно, этим покупалось и участие Сталина в войне против Японии. Потом это видно из мемуаров того же Черчилля, он наоборот хотел минимизировать это участие Сталина. Потому что у нас есть атомная бомба и зачем увеличивать влияние коммунистов.

Иван Толстой: Понятно. Ну хорошо, вопрос с выдачей — это, конечно, частная вещь, она выходит за пределы, за технические, хронологические рамки Второй мировой войны. Хотелось бы обсудить природу коллаборантства, природу коллаборирования. Что вы скажете вообще об этой проблеме, как она возникла, на чем она зиждилась, как вы трактуете коллаборантство как феномен?

Андрей Мартынов: Здесь по-разному. Потому что это зависит и от разных поколений участвовавших в коллаборации, и от ценностных ориентаций. Если брать белых, то они, конечно же, мыслили участие на стороне Гитлера в войне как попытку реванша в гражданской войне, продолжение гражданской войны. Здесь оно было по-разному, есть детализация. Уже упоминавшийся Борис Хольмстон-Смысловский, судя по всему, восхищался, как я говорил, вермахтом, прусской военной традицией, считал ее одной из идеальных, хотя сам гвардейский офицер, участник Первой мировой и гражданской войны, ему было с чем сравнивать это. Это с одной стороны.

С другой стороны, как и многие белые офицеры или даже офицеры императорской армии, он был вне политики и политическими вопросами и последующего он не заморачивался, главное было - скинуть коммунистическую власть, скинуть Сталина, а дальше разберемся. В-третьих, он считал, в этом плане очень любопытно, что у него этот взгляд совпадал со взглядом Власова, с которым у него были очень неоднозначные отношения: Россия большая, Германия маленькая, Германия не сможет, как говорила вдова Хольмстон-Смысловского, цитируя его слова, она не сможет переварить Россию. Из-за этого пускай, дескать, произойдет оккупация, мы сможем освободиться. Подобные мысли были и у Власова, их приводит, в частности, Сергей Фрелих, который служил при штабе Власова. Власов иногда шутя говорил: давайте разделим площадь России на число граждан Германии, посмотрим, сколько граждан Германии будет, условно говоря, на один километр России.

Иван Толстой: Хотя на самом деле это полная демагогия. Человек со «шмайссером» может командовать целым городом безоружным.

Андрей Мартынов: Городом - не уверен.

Иван Толстой: Но, во всяком случае, огромной массой людей.

Андрей Мартынов: Кроме этого, значительная часть белых считали, что Гитлер — это меньшее зло. Сталин в любом случае проливает больше крови. Иоанн Шаховской, будущий епископ, в одной из своих статей, она как раз вышла где-то в конце июня или в начале июля 1941 года и называлась «Близок час», он говорил, что кровь, которая сейчас льется на Восточном фронте — это меньшее зло, чем кровь, льющаяся в концлагерях. И в принципе, кроме этого, насколько я могу судить, они думали, что лучше открытый внешний враг в виде Гитлера, нежели зло в лице Сталина, которое прикрывается какой-то патриотической риторикой, это более опасное зло, которое использует риторику патриотическую, использует какие-то образы национальные. Это если говорить о первой волне эмиграции.

Если же говорить собственно о коллаборантах, бывших гражданах Советского Союза, которых была большая часть, большинство в числе коллаборантов, то здесь были разные люди. Например, другой герой моей книги бригаденфюрер СС генерал-майор Бронислав Каминский, он, например, судя по всему, абсолютно искренне верил в национал-социализм, и ему казалось, что национал-социализм — это будет благо для России. Ему это действительно нравилось. У него и антисемитизм был, и тому подобное. Член НТС Роман Редлих, он был, будучи служащим Министерства восточных территорий Розенберга на территории, занимаемой Каминским, Локоть Брянский, тогда поселок Локоть располагался в Брянской области, сейчас в Курской, после войны произошло некоторое изменение административного деления. Так вот, он в своих воспоминаниях говорил, что он типично советский человек, ему нужна была партия, ему нужна была идеология, он без этого не мыслил себя. И здесь происходило такое замещение коммунистической идеи, которая Каминскому не очень нравилась, так как он был репрессированный, на идеи национал-социализма. Были люди, которые просто элементарно мстили. Потому что у них или страдали родственники, или сами оказывались репрессированными в годы Большого террора, террор постоянно присутствовал после 1917 года. Понятно, зачастую были обиды, когда человек искренне поверил в марксизм, искренне считал, что это благо, его необоснованно репрессировали по доносу. Понятно, что соответствующие люди тоже были.

Наконец, были люди, которые, как мне кажется (к ним относился и Власов), которые мыслили немцев как некий таран для свержения коммунистической власти, с тем, чтобы в последующем создавать национальное правительство, а если немцы помешают, то бороться с ними. Благо, союзники есть — англо-американская коалиция и сражающаяся Франция.

В принципе, я думаю, что одна из причин, почему власовскому движению сами немцы давали очень скупо ход, была именно с этим связана. Я привожу известный документ, это записка Эберхарта Тауберга, доктора из Министерства пропаганды Гитлера, он был, если не ошибаюсь, режиссером недоброй памяти фильма «Вечный жид», судя по всему, нацист был убежденный. Он говорил следующее: «Власовское движение не национал-социалистично (противопоставляя ему, кстати, движение Каминского, к которому он испытывал симпатии), оно смеется над нацистской идеологией, оно отрицает антисемитские темы и тому подобное». Судя по всему, это 1944 год примерно или начало 1945-го, справка, которую делал Тауберг, уже вторая дивизия формировалась власовской армии, как раз делал практически донос, можно так сказать. Он там указывал, что власовское движение во многом ориентировано на Запад, на союзников. Мне кажется, что власовцы мыслили таким способом: использовать это как некий таран, своими силами справиться сложно было. Кстати, нечто подобное, я думаю, было у части белой эмиграции, которые тоже понимали, что без интервенции, мы в 1917 году попытались, не смогли своими силами, требуется что-то дополнительное.

Иван Толстой: Главное, белые звали и англичан, и французов их поддержать. То есть по существу они как бы звали пред-Гитлера какого-то.

Андрей Мартынов: Понятно, что все-таки, наверное, Черчилль не Гитлер, а генерал Айронсайд, который руководил англо-американскими силами в Архангельске, помогая Евгению Миллеру, вряд ли он смахивает на генерала Гудериана.

Иван Толстой: Я намеренно заостряю.

Андрей Мартынов: Тоже, кстати, в этом плане Власов, это приводит Богатырчук в своих воспоминаниях о Власове, что он говорил: чем мы хуже большевиков? Большевики немцев использовали в 1917 году, чтобы придти к власти, и мы используем то же самое. То есть здесь такая может быть отчасти сохранившаяся советская идеология, идеология не в плане коммунизма, а в плане «цель оправдывает средства». Кстати, ничто подобное, мне кажется, было и у белых. Потому что брошенный, если не ошибаюсь, Врангелем еще броский лозунг «хоть с чертом, но против большевиков», в принципе использовался в качестве обоснования своей коллаборации многими белыми. В частности, близкий друг Врангеля генерал-майор армии Алексей фон Ланг его очень использовал, потом был зачислен в резерв чинов Комитета освобождения народов России Власова. В принципе он этот лозунг в своей публицистике использовал. Его использовал и Краснов тоже.

Иван Толстой: Еще одна цитата:

«Другой мифологемой, призванной противопоставить коллаборантов политике Германии было отрицание власовцами антисемитизма и их неучастие в антисемитской пропаганде Третьего Рейха. Сергей Фрелих утверждал, что во власовской периодике не было антисемитских статей, исходивших от редакции, газеты ограничивались переводами с немецкого. В свою очередь Михаил Китев писал, что первые 33 номера «Зари» газета была практически свободна от немецкой цензуры, имела возможность проводить свою политическую линию и делала это. Свен Стенберг уточнял, что первые 33 номера газет «Заря» и «Доброволец» вышли фактически без всякой цензуры, то есть газеты до апреля 1943 года печатались свободно. Однако и в доцензурных, и постцензурных номерах достаточно тоталитарной и антисемитской идеологии. Например, в «Заре» писалось, что «русский народ ждет вождя. Я верю в своего учителя». А в «Добровольце», что «множатся наши ряды, а единственно верный путь непримиримой борьбы с большевизмом». Имели место рассуждения о еврейском засилье, воинствующем жидовстве, проклятья иудеям-большевикам, борьбе против все подчиняющего, всех гнетущего господства сынов Израиля. В «Добровольце» прямо объяснялось, что «наш враг — жидовство, пытавшееся отнять у нас наши лучшие чувства, товарищество, взаимоуважение и взаимопомощь и насадить в наших душах взаимное ненавистничество, чтобы нас поработить, грабить нас и жить всласть нашими трудами».

В антисемитской пропаганде принимали участие и некоторые писатели, в частности, составившие вторую волну русской эмиграции. В частности, Николай Нароков (Марченко) в фельетоне «Между строк», подписанном Н.В.Т. (его псевдоним Николай Владимирович Торопов), он рассуждал о том, что подсоветские люди привыкли к своим газетам, они умеют читать между строк и угадывать истину там, где она скрыта пеной жидовской лжи.

Следует отметить, что в одном из первых номеров «Зари» Китаев, писавший под псевдонимом Афанасий Чайкин, сам рассуждал о том, что «образ жида-героя остается раскрашенной картинкой, а жиды трусами». Правда, в последующих номерах число нацистских и антисемитских материалов действительно заметно увеличилось. Появление подобных публикаций, представляется, было обусловлено не столько самоцензурой или адаптацией к гитлеровскому тоталитаризму, в котором выходила коллаборационистская периодика, сколько к невольному самовоспроизводству антисемитов и сторонников национал-социализма, которые формировались во власовских пропагандистских школах. Несмотря на то, что по некоторым сведениям де-факто программа корректировалась в сторону сокращения часов, посвященных нацизму и Германии, преподавание этих дисциплин сохранялось».

Андрей, книга, напомню, называется «По обе стороны правды». В чем правда и какие две стороны вы имеете в виду?

Андрей Мартынов: В данном случае есть коллаборация, есть нацисты, есть коммунисты, три силы, и попытка понять, как коллаборанты, каким образом они мыслили себя отчасти третьей силой, отчасти примыкали к нацизму. Тот же Каминский третьей силой себя не мыслил. В принципе, Хольмстон-Смысловский мыслил себя третьей силой отчасти потому, что он готов был идти с немцами, судя по всему, гораздо дальше, чем Власов, как мне кажется.

Иван Толстой: То есть под правдой вы понимаете правду факта, правду коллаборирования?

Андрей Мартынов: Правду факта.

Иван Толстой: Андрей, у меня общий вопрос: в каком состоянии находится наука, изучающая коллаборацию, если использовать ваше слово, не коллаборантство, а коллаборацию? Если взять шкалу, которую принять за сто процентов познания, насколько вообще историческое познание возможно, в какой точке мы находимся сейчас?

Андрей Мартынов: С одной стороны, есть очень сильные исследования, я уже упоминал Жукова и Ковтуна, можно привести исследования Кирилла Александрова из Санкт-Петербурга, который занимается Власовым как раз. Есть интересные исследования того же Ермолова, которого я уже упоминал, соседа моего по серии. Это с одной стороны.

К сожалению, есть определенные проблемы, связанные с тем, что многие архивы недоступны. Кстати, проблема не только в российских архивах — это общее место, когда говорят: что-то засекретили, что-то не открывают. Кстати, фонд Шатова в Гуверовском архиве тоже до сих пор в полуоткрытом, полуприкрытом состоянии. Потому что формально он открыт не может быть. Как мне говорили люди, которые пытались там работать, в лучшем случае выдают документы, я лично с ними не сталкивался, у меня нет финансовых возможностей поехать и непосредственно самому проводить исследования в Гуверовском архиве, но люди, которые туда ездили, говорят, что там что-то полуоткрыто, что-то иногда дают, иногда нет. Плюс еще, к сожалению, другая проблема, связанная не столько с секретностью, сколько с тем, что целый ряд фондов еще до сих пор не учтен до конца, он закрыт потому, что просто еще не успели описать. Я знаю один из фондов, он уже больше пяти лет находится в архиве, но его до сих пор не описали.

ПРИМЕЧАНИЕ: После того, как программа вышла в эфир, я получил письмо с возражением от куратора Гуверовского архива (Пало-Алто, Калифорния) Анатолия Шмелева. Прежде всего, написал он, бумаги Шатова хранятся не в Гуверовском, а в Бахметевском архиве (Нью-Йорк).

Цитирую письмо А.Шмелева:

«Гуверовский архив является частью института, т.е. корпорации. У института свой устав, свои правила, как и у любой коропорации, но, слегка упрощая, можно сказать, что в целом Гуверовский архив принадлежит к категории университетских архивов или архивов научных центров. Есть еще и правительственные архивы (в том числе архивы штатов, уездов, городов, ведомственные). У каждой категории свои правила и свои обязанности.

Начнем с определения термина "закрытость". Речь, если я правильно Вас понимаю, идет об ограничении доступа к информации в частных коллекциях и фондах, поступивших на хранение или в собственность архива. Каждый наш договор с дарителем содержит следующий текст: "It is my wish that the Archives be made available for research, on an equal basis to all researchers, as soon as reasonably possible following their placement at Hoover." В Гуверовском архиве фонды открыты исследователям до описания, хотя некоторые другие архивы предпочитают ограничивать доступ к неописанным коллекциям и фондам.

Это общее правило, но, как известно, из многих правил бывают исключения. Даю несколько примеров:

Бывают случаи, когда сам даритель, с одной стороны, сознавая ценность своего материала для исследователей, считает, что всеобщий доступ в данный момент нежелателен, главным образом, из-за опасения, что материалы, собранные им, могут быть использованы во вред живым людям. Это относится в первую очередь к материалам, попадающим в архив из зон конфликтов или от организаций и лиц, занимающихся правозащитной деятельностью. Они не без оснований опасаются, что досье на отдельных лиц, находящихся в зоне конфликта или под угрозой преследования, могут усугубить эту угрозу или привести к каким-либо репрессиям.

Бывают также промежуточные случаи, когда, например, доступ к оригиналам закрыт из-за их ветхого состояния или особой ценности. Тогда исследователь работает с микрофильмами или оцифрованными копиями. Но в таком случае приняты исключения: если микрофильм оказывается некачественным, исследователь может обратиться к архивисту с просьбой посмотреть оригинал, и такая просьба будет по возможности уважена. (У меня как раз сейчас именно такой случай: коллекция, которую даритель просил закрыть, пока она не будет описана и снята на микрофильм, с последующим доступом исследователей именно к микрофильмам. Опять же: это условие дарителя).

Таким образом, решение о закрытии какого-либо фонда, или части такового, в подавляющем большинстве случаев принимается самим дарителем. Только в редких случаях, когда, например, даритель скончался, директор архива имеет право закрыть доступ к определенным документам или частям документов, но в этом случае не по своей воле, а только в соответствии с законом. Круг таких случаев ограничивается, как правило, появлением в архиве документов со сведениями, относящимися к тайне личной жизни живых лиц (как известно, в США тайна личной жизни исчезает с наступлением смерти человека). К таким сведениям относятся медицинские данные, номер социального обеспечения, банковские счета и пр. Такого рода документы часто поступают в составе коллекций и фондов и закрываются в ходе описания коллекции или фонда. Подчеркиваю, что делается это в соответствии с законом, а не потому, что архивисту так захотелось.

В заключение скажу следующее: смысл существования архива (за исключением ведомственных) в сохранении и предоставлении материалов исследователям. Поэтому архиву невыгодно иметь дело с ограничениями: они осложняют жизнь не только исследователей, но и самих архивистов. Архив не кладовка, а живое учреждение, призванное служить сохранению и распространению информации. Но архив отвечает не только исследователям - в том числе будущим поколениям исследователей, что и объясняет ограничения доступа к ветхим, распадающимся или особо ценным документам, - но и учитывает условия и пожелания дарителям документов, с которыми нельзя не считаться, если их материалы достаточно важны, чтобы приобрести и сохранить их на веки».

Так пишет Анатолий Шмелев.

Иван Толстой: В таком случае, что же такое правда о коллаборации, какой вывод вы делаете, написав вашу книгу?

Андрей Мартынов: Выводы я особо не люблю делать просто по одной простой причине: мне кажется, что гуманитарные знания так сильно субъективны, следовательно личная позиция может (это плохо, на мой взгляд), невольно навязываться. Я просто излагаю факты, причинно-следственную связь, пытаюсь объяснить причины того или иного поступка, того или иного деяния. В целом, на мой взгляд, то, что мне близко из тех различных, разнообразных трактовок, которые присутствуют в научной литературе, я в данном случае не касаюсь публицистики, которая бывает еще и дурнопахнущей очень сильно, мне кажется, лучше всего описал один из первых исследователей коллаборации — Джордж Фишер. Он говорил, условно говоря, что эта деформация сознания коммунистической идеологии сформировала такого человека, который уже утрачивает собственный взгляд на мир и подчиняется сильному. Таким сильным был Сталин, ему подчинялись, Сталин стал терпеть в 1941 году поражение, люди бегут к Гитлеру, видя в нем сильную руку, потому что сами самостоятельно мыслить могут, но очень ограниченно. После стабилизации фронта, 1942-43 год, когда стало ясно, что Сталин побеждает, начинается системный кризис коллаборации. Ему еще способствовали те многочисленные преступления, которые гитлеровцы совершали на советской территории, — это элементарно отвращало людей, даже которые первоначально были лояльно настроены или доброжелательно настроены к Гитлеру и видели в нем освободителя. Понятно, что немцы вошли в деревню или город — это не значит, что тут же начинают всех расстреливать и насиловать, иногда происходит перерыв между приходом и началом совершения преступлений. 1942-43 год, стабилизация фронта, стабилизация коммунистической власти, это приводит к оттоку коллаборантов, к дезертирству. Классический вариант бригада-дружина Гиля-Родионова, служила верно немцам, сколько деревень она сожгла, сколько людей перевешала, ты, Господи, ведаешь один, а потом раз — переходит на сторону Сталина и в итоге погибает, дружина превращается в первую антифашистскую бригаду, название предложил сам Гиль-Родионов, и потом он погибает, и значительная часть людей погибает в боях с карателями, в числе которых были и будущие члены 20 бригады СС Каминского. Каминский в одном из приказов фиксирует, что мы разбили бандитов Гиль-Родионова.

Иван Толстой: Андрей, для вас это случайное обращение к этой теме или вы будете что-то продолжать в этом направлении?

Андрей Мартынов: Мне очень хотелось бы этим заниматься. В этом плане я не знаю, честно сказать, с существующим законодательством, насколько это возможно. В этой книге, я считаю, никаких противоречий существующему российскому законодательству нет, но, в принципе, прекрасно понимаю, что есть некие сюжеты, которые могут быть очень уязвимы с точки зрения существующего законотворчества, из-за этого я полностью открыт любым предложениям западных историков и западных издательств, чтобы работать не с нашими издательствами, а с западными именно в силу существующего, к сожалению, у нас положения вещей.

Одна из задумок, она, наверное, не сегодняшнего дня, а некоторого будущего — это создание научной биографии генерала Власова. Но здесь пока я занимаюсь сбором материалов, потому что очень много, к сожалению, лакун, связанных с его довоенной жизнью. Потому что, к сожалению, большинство источников, кроме документов Российского военного архива, связанных с его биографией, послужным списком и тому подобного, чисто формальных вещей, это остаются его собственные трактовки. Или генерал-майор Белой армии Евгений Балабин приводит в своих воспоминаниях, или полковник Белой армии Константин Григорьевич Кромиади, который служил в вас на Свободе.

Иван Толстой: Он был начальником отдела кадров.

Андрей Мартынов: Он возглавлял личную канцелярию Власова, он тоже приводит воспоминания. Отчасти это обрывочные или отдельные сюжеты. В целом, конечно, этот период остается «терра инкогнита». Во-вторых, к сожалению, пока еще в полном объеме не раскрыты документы досудебного следствия, суда над Власовым, его сподвижниками — здесь есть определенные проблемы с поиском источников. В принципе, я эту тему завершать не собираюсь, надеюсь, что удастся порадовать не одной книгой.

Иван Толстой: И в конце нашей программы я хочу привести несколько слов из заключения книги моего собеседника.

«Банальная фраза о том, что история не терпит сослагательного наклонения, давно опровергается развитием жанра альтернативной истории. Поэтому вопрос о том, могло ли победить Русское освободительное движение, вполне правомерен. Думаю, что в реальности у него не было шансов, коллаборанты были изначально расколоты. Кто-то, как Бронислав Каминский, искренне верил в национал-социализм, считал его благом для России, кто-то, как Андрей Власов и Борис Хольмстон-Смысловский, не обольщались по поводу гитлеризма и политики Третьего Рейха в отношении своей родины, видя в Германии не меньшее зло и рычаг для свержения советской власти. Но и между ними не было единства в силу различных политических предпочтений, левые взгляды главы КОНР и консерватизм командующего первой РНА.

Во-вторых, отсутствовал конструктивный диалог с другими национальными комитетами и национальными диаспорами зарубежья. Помимо уже упоминавшегося конфликта с украинским комитетом можно вспомнить напряженные отношения Власова с грузинским комитетом. Его глава Михаил Кедия так определил свою позицию: «Мой первый враг — это Россия, и лишь второй враг — большевизм. Я предпочитаю видеть в седле грузина Сталина, а не великоросса Власова».

В-третьих, в большей степени Петр Краснов, тот же Каминской или в меньшей степени Власов, коллаборанты ментально оставались в рамках тоталитарного мышления, что существенно ограничивало выбор стратегии и методики достижения цели, а сами организации лишались необходимой гибкости.

В-четвертых, цели нацистского руководства и как минимум части коллаборантов на будущее России не совпадали. Наконец, несмотря на масштаб — 1 миллион 200 тысяч человек, нельзя не говорить о массовой поддержке движения, равно как и о стойкости коллаборантов, бои в Варшаве за плацдарм Элленгоф, Прагу. Вместе с тем, количество населения, добровольно вставшего на путь сотрудничества с врагом заставляет задаться вопросом о причинах предательства. Насколько постреволюционные события повлияли на размеры коллаборации, какова в ней роль постреволюционных репрессий, сократили ли они число потенциальных предателей или наоборот увеличили их число. В любом случае уже сам факт столь масштабной коллаборации позволяет говорить о трагичности явления, в котором наряду с карьеристами и прогитлеровским элементом были люди, искренне верящие, что Vlassov-action есть благо для отечества. Были и просто стремившиеся вырваться из российских лагерей военнопленных. Есть еще банальная фраза, от этого не перестающая быть истиной, о неповторимости, индивидуальности каждого человека. Поэтому, размышляя о движении, которому посвящена настоящая книга, стоит оценивать каждого его участника отдельно, пытаясь понять причины, подтолкнувшие его на коллаборацию. Понять — не значит простить».

Так пишет в заключение своей книги историк Андрей Мартынов.