Война миров

Выигрывает ли Россия информационную войну? Если да, то на какое время и в каком пространстве? Зачем в ДНР отключают украинские телеканалы и что делают в Киеве с российскими? Успех русских медиа в постсоветских странах и Европе: политика Путина как проекция идеи антиамериканизма. Приднестровье и Абхазия как протомодели “Новороссии” в 90-е и гибридные постсоветские модели сегодня: молодежь смотрит в Европу, старшее поколение – в Советский Союз. Особый “белорусский взгляд”: Лукашенко как политический посредник между Путиным и Порошенко и приоритет российской телепродукции на белорусских каналах. Односторонняя медийная война России против всех. Победит ли Россия Грузию в этой войне? Почему молдавские официанты смотрят российские телеканалы в кишиневском кафе “Пропаганда”? Хитрости русского языка: “рубль продолжает планировать в поисках равновесия”. Надо ли конкурировать с телеканалом Russia Today? Свидетельства очевидцев против выдуманного мира пропаганды.
Информационная ситуация глазами журналистов Радио Свобода: Марьяна Драч, директор Украинской службы; Раду Беня, журналист Молдавской службы; Демис Поландов, обозреватель “Эха Кавказа”, Сергей Наумчик, обозреватель Белорусской службы; Кенан Алиев, директор телепроекта “Настоящее время”; Ирина Лагунина, директор Русской службы.

Елена Фанайлова: Поводов для нашей встречи достаточно. Первый – соцопрос, согласно которому невероятное количество россиян доверяет тому, что говорят центральные каналы. Russia Today распространяет свое влияние на Европу, открывая там невиданное количество корпунктов. Есть и приятный повод – Украинская служба получила лондонскую премию за ролик "Майдан", который был снят с высоты птичьего полета. Андрей Дубчак ее получил. Итак, коллеги,

выигрывает ли Россия информационную войну, по-вашему? И если да, то на каких территориях?

Марьяна Драч: Я согласна с тем, что идет информационная война, но если говорить об Украине, это зависит от территории. Если говорить о большей части Украины, безусловно, нет, потому что Украина – воюющая сторона в этой войне. Если говорить о Крыме и Восточной Украине, там, безусловно, ситуация очень сложная. Думаю, что главный девиз этой войны хорошо описал президент России Владимир Путин, когда он еще летом процитировал Геббельса и сказал, что он очень талантливый человек, и чем невероятнее ложь, тем быстрее в нее поверишь. Когда мы говорим об информационной войне, именно сейчас это и происходит. На востоке Украины, в тех частях, которые контролируют сепаратисты при поддержке России, первое, что происходит, отрезают украинские телеканалы и радиостанции. То есть, если говорить о территориях, которые контролируют так называемые ЛНР и ДНР, то там, безусловно, Украина не имеет влияния большого.

Ирина Лагунина: Я бы хотела сказать, что это такая довольно странная война. Потому что на самом деле в ней участвует одна сторона. То есть Россия ее объявила, Россия ее ведет, а остальной мир в этой войне не участвует.

Елена Фанайлова: А вот как быть с людьми, которые уверенно отвечают на вопросы социологов: "Это не мы, это Украина развязала информационную войну"?

Ирина Лагунина: Я понимаю, да, но это как раз жертвы этой самой российской информационной войны, в одностороннем порядке развязанной. Говорить о том, можно ли победить в войне, которую развязала и ведет одна сторона, довольно сложно. Другое дело, что есть группа людей, которая готова воспринять такого рода боевые действия и подчиниться им. Большая ли это группа людей? Я думаю, что не очень, откровенно говоря. Это люди разочарованные… И это ведь касается не только Украины, не только Молдавии, нашего региона, это касается и Европы, и Америки, где та же Russia Today активно присутствует в кабельных сетях, телевизионных. Так что это люди, которые имеют определенного рода разочарование в своем стиле жизни, в своей власти, в своем правительстве, которые переносят это на сферу идеологии, и поэтому испытывают разочарование такого глобального масштаба.

Но я хотела сразу дать один пример. Россия сейчас огромные средства тратит на эту саморазвязанную информационную войну, и сравниться с этим может, наверное, только телекомпания "Аль Джазира", Катарская телекомпания, которая не считает денег ни при каких обстоятельствах. Присутствие в Боснии последние четыре года "Аль Джазиры" достаточно мощное, деньги рекой. По данным нашей Балканской службы, сейчас рейтинг популярности "Аль Джазиры" в Боснии меньше 1 процента. Я думаю, что это показатель такого, как "эффективны" могут быть информационные войны.

Елена Фанайлова: Вы считаете, что если Россия и выигрывает сейчас войну, то это временный момент, и площади этого выигрыша не определены?

Ирина Лагунина: Временный, ограниченный по территории и по возрасту тоже, мне кажется, эффект. Если говорить о русскоязычном населении вокруг России, у молодежи больше выбора уже. Да, какая-то часть молодежи пойдет за пропагандой, а какая-то часть будет искать варианты развития, более открытые, чем те, что предлагает Россия.

Сергей Наумчик: А я бы не был там оптимистичен, как Ирина. Последние данные Левада-Центра показывают, что только 12 процентов граждан Российской Федерации используют информацию альтернативных СМИ, чья позиция, чей информационный подход отличается от федеральных телевизионных каналов. И тут мы можем взять для чистоты эксперимента Беларусь. В Беларуси, где целиком и полностью монополизированные Лукашенко, властью, государством электронные СМИ, да практически и печатные СМИ, какой-то оголтелой пропаганды за так называемые ЛНР и ДНР и так далее не ведется. Лукашенко, как известно, занял псевдонейтральную позицию. Такой вот пропаганды "а-ля Киселев" нет. Но по данным социологов, значительная часть населения поддерживает в этой ситуации Россию. Меньшая часть поддерживает Украину. Не говоря уже о том, что очень большая часть, больше половины считают, что, да, Россия правильно себя повела, что взяла Крым. Потому что они находятся под воздействием российских федеральных каналов, этого информационного оружия. Я, кстати, согласен с формулировкой – это именно информационная война, и российские федеральные телеканалы нужно рассматривать как систему "Град".

Марьяна Драч: Кстати, на востоке Украины говорят, что если посмотреть на людей, которые прячутся в бомбоубежищах, если есть электричество и люди смотрят телевизор, они выходят оттуда в уверенности, что так называемая "киевская хунта" виновата. Люди, которые просто пряталась в подвале, уже не знают, кого винить, потому что не понимают, откуда "Грады" стреляют. Так что воздействие безусловно есть.

Елена Фанайлова: Безусловно, там применяются и техники нейролингвистического программирования, и весь арсенал видео-удара, и аудио-удара. И эти сюжеты, кстати, уже разминались, так сказать, на территории постсоветского пространства. Были разные сценарии под названием Приднестровье, Абхазия…

Раду Беня: Вот в Приднестровье Россия, я бы сказал, давно уже выиграла информационную войну, потому что по-другому просто не было бы Приднестровья. Это началось еще в начале 90-х годов. Приднестровье продолжает жить какими-то мифами, страшными историями, которые постоянно подпитываются официальной пропагандой. Другой точки зрения там практически не существует.

Елена Фанайлова: И сейчас они верят, что Украина – это бандеровцы?

Раду Беня: Очень много людей, но, конечно, не все. Потому что в Приднестровье примерно треть населения – украинцы, треть – русские и треть примерно – молдаване. Но в Приднестровье сейчас преобладает из-за большой миграции население в возрасте, которое было в советское время привержено к определенной идеологии и продолжает до сих пор ностальгировать по тем временам. Общаясь с людьми в Приднестровье, у меня все-таки такое возникает впечатление, что большинство населения поддерживает Россию и ее действия по отношению к Украине. Несмотря на то, что в Приднестровье любые действия, любые мнения, все то, что не совпадает с официальной точкой зрения - например, люди хотят, чтобы Приднестровье воссоединилось с Молдовой, - все это очень в жесткой манере пресекается.

Что касается Молдовы, по последним социологическим опросам, около 50 процентов населения видит свое будущее в Европейском союзе, в европейском пространстве, и чуть-чуть больше 50-ти связывают свое будущее с Россией. Причем уже несколько лет самый популярный политик в Молдове – это не премьер-министр, президент или председатель парламента, а Владимир Владимирович Путин. Вот так.

Ирина Лагунина: Мне еще рассказывали один интересный момент в Молдавии, что сейчас очень много глянцевых журналов с описанием роскоши выходят на русском языке. То есть молодежь, которая смотрит именно эти журналы, ей как бы прививается изначально, что если ты хочешь роскошную жизнь, то она будет по-русски.

Раду Беня: Я согласен. И вообще в медиа-пространстве в Молдове доминируют российские каналы.

Кенан Алиев: Я недавно был в Кишеневе, и там есть хороший ресторан, называется он "Пропаганда". Я там сидел, ждал, смотрел российский канал, пил хорошее молдавское вино, официанты смотрели ОРТ. Я говорю: "Как, вы смотрите ОРТ в баре, который называется "Пропаганда"?!" Они не поняли вопрос, но сказали: "Это интересно смотреть, очень много развлекательных программ". И в Молдавии я заметил очень большое влияние российских каналов. И не только в Молдавии. Я недавно был в Прибалтике, где вещает наш новый проект "Настоящее время", и местные телеканалы ретранслируют большую часть российского пакета – это интертеймент, это новости… Например, за день до выборов в Украине я смотрел большую дискуссию на РТР, где просто проехались по Украине танками, было только одностороннее освещение. Я переключил на другие каналы – никакой альтернативы этому обсуждению не было. То есть это вот латвийская публика на русском языке получает из России.

Я думаю, что вокруг России в русскоязычном мире Россия выигрывает сегодня информационную войну. Но она, я думаю, проигрывает ее по всему миру, когда мы говорим о том, какую реакцию вызывает эта пропаганда на Западе. Это совсем другое – люди, которые понимают русский язык, у них есть исторические связи с Москвой, с информацией, которая оттуда поступала, или кто-то сидит в Вашингтоне или в Лондоне и смотрит Russia Today. Это может вызывать совсем другую реакцию. Да, может быть, на местах и на периферии Россия выигрывает информационную войну, но в целом, глобальном смысле – нет. Но война всегда имеет какой-то конец.

Елена Фанайлова: Можно ли сказать, что мы сейчас на середине?

Кенан Алиев: Я думаю, что это только начало, пока такое ощущение. Я был в Брюсселе, и рядом со мной оказался гражданин из Коста-Рики. Мы начали говорить про футбол, конечно, это моя любимая тема, и про телевидение поговорили, и оказалось, что они смотрят Russia Today в Коста-Рике. И им это, кстати, было очень интересно смотреть, потому что это другая какая-то точка зрения.

Елена Фанайлова: Она для них другая – экзотическая, или они всерьез это все воспринимают?

Кенан Алиев: Если мы говорим, что сейчас нет "холодной войны", хотя она есть, раньше был Запад со своими ценностями и коммунистический строй, сейчас коммунистического строя нет, осталась одна идеология, Запад как бы победил в этой войне. Но сейчас то, что делает Россия и Путин, иногда в третьем мире воспринимается как то, что он встал один против господства Запада, и это имеет какую-то привлекательность.

Елена Фанайлова: То есть это то, что Ира начала говорить, что люди в разных странах думают так, и это во все не факт, что они поддерживают политику Путина. Они свои фрустрации скорее поддерживают.

Кенан Алиев: Российская пропаганда – плохой пример. Это создается в законодательной сфере в России – плохой пример сразу берется в Азербайджане. Как закрыть инопрессу – окей, то же делают в Азербайджане. Прогнали иностранную прессу – то же самое делают у нас. И тут же пропаганду используют эти маленькие авторитарные диктаторские режимы.

Демис Поландов: Я хотел бы замечание сделать, что это очень популярный формат, потому что он – желтый. Пропаганда всегда использует самых маргинальных экспертов. Им надо сказать что-то, что не соответствует действительности, и для этого надо взять совершенно сумасшедшего человека, посадить его в эфир Russia Today, и он будет рассказывать вам, как взрывают дома везде, он будет говорить все, что угодно, все, что вам нужно. И у этого будет всегда какой-то слушатель или зритель.

Елена Фанайлова: И потом, как вы сказали, одним пакетом отдается и интертеймент, и новости, сейчас все это действительно резко пожелтело и прекрасно продается.

Демис Поландов: Я не соглашусь в отношении Грузии, потому что там Россия пока не победила, но собирается победить. Она использует новый формат – спутник, это четыре часа вещания, которые пока еще будут на грузинском языке. Не знаю, начали они или нет, но, по-моему, первые программы уже были. Но Грузия, судя по всему, собирается сопротивляться, потому что местная комиссии по регулированию хочет проверить это вещание. Я, правда, не уверен, что существуют механизмы, как можно это побороть.

Елена Фанайлова: А это в кабеле будет?

Демис Поландов: Нет, это FM-диапазон. Дело в том, что в Грузии абсолютно либеральный режим вещания, и для них делать какие-то препоны вещанию на основании медиалогии просто невозможно.

Елена Фанайлова: То есть Россия может закрывать вещание CNN или там Радио Свобода на каких-то волнах, или Голос Америки, а Грузия не может закрыть Russia Today?

Демис Поландов: Получается, так.

Кенан Алиев: В этом и дилемма, потому что многие говорят, что надо закрыть, например, Russia Today, нельзя, чтобы они вещали на Западе. Но тогда получится, что мы будем делать то же самое, что делает Россия. А есть еще азербайджанский вариант, когда закрыли всех – и российские каналы, и Радио Свобода, всех!

Марьяна Драч: Украина, как и Грузия, иногда сопротивляется, и на государственном уровне, и на частном. Потому что на государственном уровне есть попытки реформирования государственного телевидения, открыли канал "Первый украинский", который вещает на английском, на русском. Есть большая частная инициатива олигарха Коломойского – канал Ukraine Today, англоязычный пока, но возможно, что он будет и русскоязычным. Конечно, туда будут вкладываться большие ресурсы, чем в государственное телевидение, и поэтому сопротивление тоже есть в форме запрета российских каналов. Никто не говорит, что мы будем заниматься пропагандой, они всегда говорят: мы будем заниматься информацией, представлять украинскую точку зрения. Это ответ. Никто не собирается говорить о распятых младенцах.

Если говорить о глянце, мне кажется, важно понимать, что сейчас вот такие вот интересные тенденции – ведущая программы о светской жизни на очень популярном украинском канале "1+1" Катерина Осадчая сказала, что украинской публике сейчас уже неинтересна российская тусовка шоу-бизнеса. И они уже об этом не рассказывают. Если раньше она ездила, постоянно бывала в Москве, в Париже, смотрела, что происходит в российской тусовке, сейчас она говорит: нет, это украинской публике неинтересно. Поэтому, когда появляются коллективные письма деятелей культуры, поп-звезд, поддерживают политики и звезды шоу-бизнеса разные стороны, то именно в Украине этот раскол, во всяком случае для большей части Украине понятен.

Сергей Наумчик: Наиболее трагичная ситуация в плане показателей шествования такого, победного, "Марша русского мира" в Белоруссии. Я вам приведу один пример. Есть такой областной центр – Могилев, город более чем 400 тысяч населения, как средний областной центр Российской Федерации. Вот как вы думаете, сколько там белорусских школ? Одна. А сколько учениц? Одна. Одна ученица на почти полумиллионный белорусский город! И это ситуация гораздо хуже, чем, скажем, во времена Януковича в Донецке или в Луганске. Это государственная политика, и безусловно, тут вина прежде всего Лукашенко, его власти, но это идет целиком и полностью в русле так называемого "нового русского мира", который исповедует Владимир Владимирович Путин.

Елена Фанайлова: Лукашенко ведь даже удается получать выгоду на конфликте русско-украинском, а почему пропаганда все-таки пророссийская? Если я правильно вас понимаю.

Сергей Наумчик: Я имел в виду, что в Белоруссии транслируются российские каналы. Может быть, имело бы смысл поговорить еще о более важной для нашей истории теме того, что делают российские каналы с потребителями в самой России или в Белоруссии. Я в прошлые выходные не смог удержаться и написал, что, когда мы говорим о такой трагической ситуации, когда упал самолет, мы говорим "самолет разбился", хотя технически это выглядит так, что самолет совершает такое планирование по кругу и падает на землю, и все эти осколки находятся в равновесии. Вот такая фраза то ли у Киселева, то ли у Толстого была: "Рубль продолжает планировать вниз в поисках равновесия" – вместо того, чтобы сказать, что он упал. И вторая фраза: "Временная валютная турбулентность не имеет преобладающего значения". Вот и представьте, что сидит семья где-то в Тамбове, и она уже понимает, что на следующий год никакой Турции нет и в лучше случае Крым, который наш.

Я вот обратил внимание, что каждая фраза, если говорить о господине Киселеве, каждая фраза и каждое слово продумано и уложено очень четко, как камешек в кирпичной кладке. Это идет на каком-то уровне психологического программирования.

Демис Поландов: Посмотрите, например, заголовки РИА "Новости" сегодня, в день максимального падения рубля, а потом был отскок, и первый заголовок: "Рубль укрепился на два рубля по отношению к доллару".

Елена Фанайлова: Богатые возможности русского языка!

Демис Поландов: И ты понимаешь, что советское искусство заголовка никуда не делось.

Марьяна Драч: Вообще удивительно, что можно услышать на российском телевидении что-то о рубле, потому что российское телевидение рассказывает обычно только об Украине.

Сергей Наумчик: Кстати, интересно, что последние 5-6 лет, вот до этого года, до Майдана, практически никаких аналитических передач на телевидении российском не было. Ток-шоу какие-то, развлекательные, и так далее.

Елена Фанайлова: Аналитики нет уже около восьми лет на российском телевидении.

Сергей Наумчик: А теперь это, конечно, никакая не аналитика, а пропаганда. Обычные участники – господин Жириновский, господин Никонов, внук Молотова, весь этот набор.

Елена Фанайлова: Как верно заметил Игорь Яковенко, который недавно у нас был в эфире, это даже не пропаганда. Потому что пропагандируется стройная идеология, а то, что пропагандируется сейчас, это некий весьма эклектический набор даже не взглядов, а текущего момента. А этот текущий момент отличается крайней непредсказуемостью, и руководитель России может сказать сегодня одно, а завтра совсем другое. На протяжении весны и лета мы это все наблюдали.

Ирина Лагунина: Мне кажется, тем не менее, что пропагандируется определенная система ценностей, другая. Действительно, нет идеологии, я здесь согласна с Демисом, но система ценностей проповедуется.

Елена Фанайлова: Назовем ее мягко, наверное, консервативной или протосоветской. Как можно про это сказать?

Ирина Лагунина: Антизападной.

Кенан Алиев: И прорусской.

Марьяна Драч: И антиукраинские настроения очень четкие.

Демис Поландов: И еще сказали очень хорошо, что там Жириновский, эти одиозные фигуры, и это очень важный момент. Там нет хороших профессионалов, серьезных политологов. Ну, кто два года назад мог подумать, что Дугину будет предоставлена возможность говорить то, что он говорит, или там Проханову. То есть сегодня нельзя говорить о том, что вся страна повернулась, в эту пропаганду нырнула и участвует. Это не академики, а это какие-то люди, которые все-таки были долгое время абсолютно маргинальными.

Сергей Наумчик: Вы сказали о том, что присутствует, а я бы сказал о том, кто отсутствует. Опять же сошлюсь на пример Белоруссии. В первые годы пришествия Лукашенко телевидение сплошь поливало грязью оппозицию, и фамилии лидеров оппозиции звучали сплошь по сотни раз в день. Потом вдруг это прекратилось. Я начинал журналистскую практику в советское время, и если бы вдруг в 1979 году, когда я был на практике в газете, я бы напечатал разгромную статью про Солженицына, редактора выгнали бы из партии или уволили. Потому что нельзя было вообще никак упоминать эту фамилию, как потом Буковского, Войновича и многих других. Заметьте, сейчас на российском телевидении есть ряд фамилий лидеров российской оппозиции, которые ни в каком, даже в отрицательном контексте не упоминаются, их просто нет.

Елена Фанайлова: И как Радио Свобода, как мы, коллеги, чувствуем себя в этом ситуации? Должна сказать, что в марте я себя чувствовала ужасно. Мне нужно было сформулировать для себя, что это именно война, что против умов людей, которые говорят по-русски, я сейчас имею в виду не только тех, кто живет в России, а вообще всех, кто говорит, думает, читает, слушает по-русски, началась настоящая системная работа. Я просила подтверждения у специалистов, которые говорили, что у этой войны есть даже и медицинские аспекты, не только психологические. Что вы про это думаете? И вообще, надо ли на каждый чих отвечать и реагировать?

Кенан Алиев: Я думаю, на любую войну надо реагировать, игнорировать ее невозможно, потому что она со всех каналов лезет к тебе в дом, в уши, в мозги и так далее. И если мы работаем в вещании, в прессе, мы обязаны как-то реагировать, объяснять нашим слушателям, что есть реальность, которую они не получают и не понимают, есть настоящее. Я думаю, что лучший ответ всей этой пропаганде – нормальная, объективная журналистика, которая основана на фактах, и конечно, наши возможности вещания, например, в России или же влияние на русскоязычную публику, которую имеет Россия, это невозможно сравнить, потому что мы ограничены в своей работе и в России, и в других странах, которые вокруг России.

Елена Фанайлова: У нас, грубо говоря, нет Первого канала.

Кенан Алиев: Да, то есть контрмеры тяжелые, но они необходимы. Есть социальные сети, есть интернет, которая пока остается более-менее свободным. И если у нас есть хороший контент, есть то, что можно противопоставить этому, я думаю, это необходимо делать. Но я опять же подчеркиваю, что самая лучшая пропаганда – это говорить правду и просто заниматься нормальной журналистикой. Нельзя недооценивать слушателей. Они сами прекрасно разберутся, где им лапшу на уши вешают, а где то, что они слышат, соответствует, истине.

Елена Фанайлова: Я не уверена в последнем тезисе.

Кенан Алиев: Ну, надо уважать слушателя.

Елена Фанайлова: Конечно, надо! Но первая вещь, с которой я столкнулась в течение последнего полугода, впервые за последние годы, что люди с удовольствием отказались от большого количества источников информации. Раньше люди не ленились пойти по пяти ссылкам, посмотреть разные взгляды. Сейчас одна из самых удивительных вещей, которая произошла, это люди предпочитают очень узкую оптику. Что делает братская Молдавская служба Радио Свободы, чтобы просветить умы сограждан или просто сказать правду?

Раду Беня: Во-первых, для Молдовы приднестровская проблема уже давным-давно перестала быть приоритетом. В этом переходном периоде становления демократического государства море проблем! Это и бедность, и слабость демократии, и коррупция, и юстиция, и так далее, экономические проблемы, социальные. Приднестровская проблема перестала быть самой важной, как было в начале 90-х, опустилась на 3-4-е, а сейчас на 8-10-е место.

Демис Поландов: Да, то же самое произошло в Грузии. Долгие годы Абхазия и Южная Осетия были самой важной проблемой, а потом социальные проблемы вышли на первое место по всем вопросам.

Раду Беня: Для Приднестровье война не кончилась, оно до сих пор воюет, то есть пытается утвердиться. И странно слышать для правого берега Днестра, Молдовы, какие-то новости из Приднестровья, они как будто из прошлого века, то есть ощущение фальши и все остальное. В Приднестровье тоже были большие ожидания в начале 90-х, и им говорили, что Приднестровье станет второй Швейцарией, у нас богатейший экономический потенциал… А сейчас, после 20 лет, это беднейший регион республики Молдова, к сожалению. Из 500 тысяч человек, сколько официально там зарегистрировано, осталось только 300 тысяч, а в начале 90-х было 850. Можете представить, какой поток миграции.

Еще есть такой момент, что в Молдове Россия перестала быть мягкой силой, как она была еще в 90-е годы, по инерции. По мере приближения Молдовы к Европейскому союзу ЕС уже играет эту роль, демократические ценности и так далее, и это потихоньку проникает и в Приднестровье. Люди сравнивают, что было раньше, что сейчас. Официальная точка зрения твердит постоянно, как заезженная пластинка. Люди начинают задумываться, ставить вопросы, но не могут ничего решить сами, к сожалению, потому что режим очень жесткий в Приднестровье, все очень жестоко пресекается.

Марьяна Драч: Тем не менее, вы начали новый проект для Приднестровья, ваша служба.

Раду Беня: Он с 2007 года существует.

Марьяна Драч: Я имею в виду телевизионный проект.

Раду Беня: А он общий, не только для Приднестровья. Мы рассказываем о том, что обычно не показывают, нельзя увидеть на официальных каналах или сайтах. Мы говорим о проблемах малого бизнеса, как живется в непризнанной стране. Вот без паспорта нет возможности даже выехать за границу, потому что приднестровский паспорт не признан. Дипломы об образовании нигде не признаны, кроме России. Обычные, каждодневные проблемы, о которых на официальных каналах услышать нельзя. На самом деле, конфликта с людьми с правого берега Днестра не существует. Официальная идеология постоянно культивирует этот образ врага, агрессора – Молдовы, что, конечно, не является правдой. Молодое поколение в Приднестровье считает, что это их страна, люди более в возрасте еще помнят времена, как жили вместе. Молодое поколение в Молдове менее подвержено пропаганде, оно уезжает и на учебу на Запад, учит иностранные языки – английский, французский, испанский, путешествует. Поколение пенсионного возраста, конечно, ближе к России по своему менталитету.

Елена Фанайлова: А люди охотно дают вам интервью? Или есть какой-то страх все-таки, что это Радио Свобода, американская станция?

Раду Беня: Нет, конечно, сложно работать в этом регионе. Потому что у людей большой страх потерять работу. Для радио – еще ничего, а видео – тяжело.

Елена Фанайлова: Демис, прокомментируйте кавказскую ситуацию.

Демис Поландов: У нас чуть сложнее, потому что вещание у нас состоит из трех блоков – абхазский, осетинский и грузинский. Соответственно, у нас есть все точки зрения. И, естественно, когда в Южную Осетию приезжают с юго-востока Украины ополченцы, и их там чествуют, у нас корреспондент из Цхинвали передает о том, как чествуют ополченцев. Это правда, это происходит, человек идет и это передает. Вот это главный принцип, что мы не врем, мы говорим то, что на самом деле есть. Вот недавно в Фейсбуке хорошо кто-то написал: "Я могу понять, когда человек говорит, что марксизм-ленинизм – это прекрасно, но только плохой Сталин все испортил. Я могу понять человек, который говорит, что марксизм-ленинизм – это прекрасно, и Сталин все делал правильно, но вот Горбачев, сволочь, угробил коммунистический режим. Но я не могу понять человека, который говорит, что никаких сталинских репрессий не было". Вот это суть пропаганды. Сегодня есть блогеры в Фейсбуке, который спорят с историческими фактами, и это результат пропаганды. Или это люди, которые участвуют в этой пропагандистской войне.

Елена Фанайлова: Но некоторые вполне себе даже за деньги это делают.

Демис Поландов: Естественно. Самое главное, что в этой ситуации мы не лгали, просто передавали информацию. У нас бывают проблемы, да, долгие годы в Абхазии с нами вообще никто не разговаривал, в Южной Осетии чиновники с нами не разговаривали. Но за годы работы, мы пять лет вещаем, нам все-таки удается каким-то образом держать планку. Просто все люди знают, что мы не врем. И пока мы не врем, какой-то уровень доверия в обществе сохраняется.

Елена Фанайлова: То есть эта проблема была сначала, что все-таки вы – американское медиа. Боятся тенденциозности?

Демис Поландов: Наша главная задача была сначала, чтобы у нас все-таки были корреспонденты на местах, которые бы рассказывали, что происходит там. Сейчас не советское время, есть такая возможность. И, соответственно, корреспондент может передавать. И в данном случае роль редактора заключается в том, чтобы подобрать хороших корреспондентов, которые будут профессионалами.

Ирина Лагунина: Вот интересно, что сказал Демис: люди обращаются за информацией, потому что знают, что это правдивая информация. Вот мы, по-моему, Украинская служба и Русская служба, показываем, что вся радиостанция, все наши 28 языков, здесь существующих, и 21 страна, наверное, именно на этом принципе держимся и выигрываем. Мы знаем про Русскую службу очень хорошо, что как только есть какой-то кризис, у нас аудитория поднимается в два раза. Было ли радио, есть ли сейчас интернет, реакция одна и та же – народ приходит, потому что знает, что проверенная информация. Украинская служба – то же самое, потрясающий рост, в несколько раз, до войны и сейчас.

Марьяна Драч: У нас это началось во время Майдана, потому что мы пытались стримить, то есть были прямые трансляции. Наш коллега просто забрался на конструкцию для елки и снял с высоты этой конструкции Майдан в Киеве. В это время российские федеральные телеканалы рассказывали, что приходит горстка людей, а он снял огромное количество людей. Поэтому доверие к нам. Мы пытались стримить и с востока Украины, из Харькова. Был у нас инцидент, когда нашего коллегу винили в том, что он искажает ситуацию, хотя он вообще ничего не искажал, его вынуждали поцеловать георгиевскую ленточку. Тогда, кстати, коммунистка пришла его спасать, и это была такая драматическая ситуация. То есть мы пытались стримить, и аудитория приходит к нам, потому что мы пытаемся показывать, насколько это возможно, события в прямом эфире. Но сейчас мы не можем, безусловно, освещать нормально, качественно то, что происходит на востоке Украины, потому что с украинским паспортом…

Елена Фанайлова: Но надо сказать, что ребята все равно стараются это делать, и видео очень качественное.

Марьяна Драч: Наши корреспонденты едут на линию фронта, и у нас есть корреспонденты внутри так называемой ДНР, но они не могут снимать видео или это видео такого качества… нормальный сюжет мы не можем снять из Донецка. Нам пока удается работать в Крыму, и это очень важно. В Украинской редакции у нас есть отдельный проект для Крыма, который мы начали в конце марта, сразу после аннексии. Я думаю, это было очень важное решение, потому что удалось тогда найти коллег, нормальных, профессиональных корреспондентов, которые показывают нам, что происходит. Есть блогеры, которые пишут тоже свои соображения.

Елена Фанайлова: А люди не боятся?

Марьяна Драч: Боятся, безусловно. И есть внимание спецслужб к нашим коллегам. Кто-то из них уже был вынужден уехать. Это интернет-проект, но после того, как ушел Янукович, Украинская редакция, как еще и Киргизская редакция, в уникальной ситуации, потому что у нас есть телевизионные проекты в сотрудничестве с национальными телеканалами. Это у нас получилось после ухода Януковича, год назад это было бы невозможно. Поэтому у нас есть проект телевизионный, который выходит раз в неделю на частном национальном телеканале, который так же называется, как и сайт, "Крым. Реалии". И мы туда готовим и видеосюжеты из Крыма. Но, конечно, тоже есть бабушки, которые, когда видят камеру, говорят, что это провокаторы, и так далее. То есть тяжело снимать.

Елена Фанайлова: Кенан, вы руководитель нового проекта, связанного прежде всего с картинкой, я бы сказала. Радио Свобода и Голос Америки пошли на телевизионный эксперимент…

Кенан Алиев: Да, это еще эксперимент, о результатах трудно судить еще. Но я опять же был сейчас в Прибалтике, в Молдавии, собираюсь в Грузию и в Украину, где мы вещаем. Почему появились необходимость? Потому что есть русскоязычная аудитория в этих странах, которая перестала получать информацию на русском языке от независимых источников информации, я имею в виду телевизионных. То есть телевизионная аудитория полностью обращена к России. Я знаю, что в Украине идут сейчас большие дебаты, вещать на русском языке или нет, но есть аудитория, которая хочет получать информацию на русском языке, и надо давать информацию на русском языке. А в Прибалтике сказали, что перестали делать программы на русском языке, потому что они посчитали, что им уже это не надо. Они в НАТО, в Европейском союзе. И эта аудитория, достаточно большая, просто переключилась на российские каналы – НТВ, РТР и ОРТ, и на другие. И информационную пустоту заполнили российские каналы, сериалы, новости, концерты в Юрмале все там смотрят.

Наш проект в основном для русскоязычных, и сейчас есть необходимость в таком проекте для людей, живущих в бывших советских странах. И первая реакция на нас – положительная. Я надеюсь, что мы будем продолжать вещать, у нас хорошая команда, и наш проект будет удачным. Есть в нем необходимость. Вот вчера немецкая телекомпания ARD взяла интервью, и первый вопрос опять же – это контрпропаганда или нет. Я сказал, что сказать правду – это не контрпропаганда, это ответная журналистская реакция на пропаганду. То есть мы делаем журналистский продукт. Сегодня, например, у нас в гостях был Захар Прилепин, очень популярный сейчас в России, его читают, мнение его спорное, он поддерживает действия России. И мы даем возможность всем говорить, всем! И в то же время у нас была сегодня в гостях Светлана Ганнушкина, которая говорила про правозащитные проблемы в России. Не увидишь Светлану Ганнушкина на ОРТ, а у нас ее можно видеть. У нас можно видеть и Захара Прилепина. Для этого мы и создаем проект, чтобы были дебаты, и чтобы у людей была возможность услышать и эту сторону, и другую сторону.

Название программы – "Настоящее время". Мы все выросли на программе "Время". Я не говорю, что это самое настоящее, но это – настоящее.

Сергей Наумчик: Кенан сказал, что не надо давать контр-вещи, а надо давать просто объективную информацию. Скажем, по российским телеканалам часто ведут социальные рекламные ролики: помогите ребенку, ему нужно там 50 тысяч долларов, - собирают всей Россией на какую-то операцию. Я прожил несколько лет в Америке, 15 лет живу в Чехии и не видел подобного в других странах. Если где-то в Италии такое будет, министр здравоохранения Италии уйдет в отставку, партия его просто на следующих выборах провалится. Такое невозможно! Больным детям всегда государство, страховая компания или кто-то другой находит способы лечения. Может быть, иногда нужно просто показывать практику жизни на столь ненавистном для российских пропагандистов Западе, где все очень тесно связано, скажем, здоровье людей с выборным процессом и сменой власти?

Демис Поландов: А надо ли отвечать на истории, которые рассказывает Ирина Берксер на экранах, на русском языке? Она рассказывает, как в Норвегии, например, происходят ужасные вещи, как мальчик там играет с куклой, и у него спрашивают, а не девочка ли он, а если он скажет, что он девочка, начинают гормональную терапию ребенку, и уже назад не вернешь… Что делать с этими историями?

Ирина Лагунина: Я как раз хотела об этом сказать.

Елена Фанайлова: Да, и я хотела спросить, что, на каждый чих отвечать?

Ирина Лагунина: На все не отреагируешь, лавиной идет, это правда. Любой нормальный журналист не в состоянии реагировать на такое количество лжи. Но есть вещи, на которые надо реагировать, и есть вещи, которые в связи с этим потоком делать не надо. Я приведу два абсолютно конкретных примера, с которыми мы столкнулись. Помните этот замечательный постер в Крыму, что если ты голосуешь за Украину, то у тебя Крым со свастикой, а если ты голосуешь за Россию, то у тебя Крым становится триколором? Для чего сделан был этот постер? Нам понятно, вот ты клеишь эту фотографию на статью, дальше ты эту статью отпускаешь в Фейсбук, и дальше: люди никогда не кликают на линки, минимально кликают, а люди смотрят на фотографию, - и мы сами становится распространителями этой наглядной пропаганды, которая была в Крыму использована якобы для убеждения. Вот таких вещей нам, журналистам либеральным, правдивым, делать нельзя. Нам нельзя самим становиться источником распространения, и надо за этим следить. И Русская служба, кстати, за этим очень следит, чтобы, не дай бог, такого от нас не пошло.

Второе, что мне кажется очень важным, на все не наздравствуешься, но есть моменты, на которые надо реагировать. Два самых отвратительных момента, которые сейчас есть в российской пропаганде. Первый – это то, что абсолютно обесчеловечивается украинская нация, украинский человек – его нет, он заменяется какими-то бандеровцами, фашистами и так далее. Нет человека! Вот у нас должен быть человек. Потому что, несмотря ни на что, человеческие отношения остаются, личность остается. И как бы российское государство и пропаганда сейчас ни хотели создать эту предвоенную истерию, то же самое было в Боснии в свое время, вообще в бывшей Югославии в целом, но вот этому надо противостоять.

И второе, чему нужно противостоять, это гадости, которые делаются с детьми российской пропагандой. Есть Международная конвенция о защите прав ребенка. То, что делает российская пропаганда, говоря про этих распятых мальчиков или про мальчика, который ушел из дома, это грубейшее нарушение прав детей! Это грубейшее нарушение международного права, международного законодательства, под которым Россия подписалась. Это самое отвратительное - использовать детей, чтобы развязывать информационную и реальную войну. И вот на это не реагировать нельзя. Мы, мне кажется, правильно делаем, что каждый раз расследуем, и спасибо Украинской службе за помощь, и мы вместе работали и всегда переводили то, что вам удалось найти. Мне кажется, это очень важно!

Елена Фанайлова: Был такой проект – "Утка дня", мы сейчас от него ушли немного.

Марьяна Драч: Я считаю, что мы не должны реагировать, не должны пересматривать или перестраивать наше вещание, наш порядок дня менять, чтобы реагировать на то, что делают российские СМИ. Когда мы защищаемся, тогда это моментально слабее позиция. Тем не менее, если посмотреть на то, что появляется на сайте Украинской редакции, каждый день у нас есть рубрика "Деза", и у нас есть человек, который анализирует то, что показывают российские телеканалы. И это увлекательно читать. Это один из 30 материалов, которые мы публикуем каждый день, и там можно прочитать не только о распятых мальчиках, но и о том, что украинские девушки себя предлагают за 10 гривен, это меньше доллара, солдатам, какие-то другие фантастические истории, их очень много. И мы это делаем. Посмотрим, на сколько мы продлим этот проект, но я думаю, что это интересно просматривать – какие-то, в общем, сумасшедшие месседжи.

И, кстати, наши корреспонденты, которые ездят на восток Украины, один из них и ночевал в землянке, и хорошо понимает и чувствует, как себя чувствуют и украинские волонтеры, так он говорит, что для них замечательное развлечение после обстрелов, если есть такая возможность, - смотреть российские телеканалы. Потому что других там не увидишь. И вот они смеются, для них это просто самый увлекательный момент дня – включить российское телевидение.

Кенан Алиев: То есть не все безнадежно, если люди смеются!