Трагедия в Иерусалиме: как обуздать терроризм?

Владимир Кара-Мурза: Сегодня с утра стали приходить тревожные новости из Иерусалима: в 7 утра двое жителей Арабского квартала ворвались с ножами в синагогу в районе Хар-Ноф и напали на молящихся, убив четырех человек. Все погибшие были раввинами и имели двойное гражданство: трое из них оказались гражданами США, один – Великобритании. Нападавшие были убиты полицией. По предварительным данным, это местные жители Гассан и Удай Абу Джамали. Ответственность за нападение взяла на себя группировка "Народный фронт освобождения Палестины".

И сегодня, после вроде бы нескольких месяцев спокойствия, мы вновь возвращаемся к теме терроризма – исламского и ближневосточного.

Трагедия в Иерусалиме: как обуздать терроризм? Об этом мы сегодня поговорим с нашими гостями – Владимиром Синельниковым, кинодокументалистом, автором и продюсером фильма "Третья мировая началась", и Ильей Альтманом, сопредседателем центра "Холокост".

Владимир Львович, как вы считаете, почему такой всплеск терроризма в Израиле? В ноябре – уже четвертый теракт.

Владимир Синельников: Когда я делал этот цикл, я хотел поговорить с теми людьми, которые за это отвечают. И один из них – Абу Марзук – долго раздумывал, беседовать ли со мной. А потом сказал, что готов встретиться в Ливане. Я прилетел в Ливан, а он сказал: нет, в Дамаске в два часа ночи. Я приехал туда, и мы встретились. Он сказал, что, так как он в списке второй, он каждый день ночует в другой квартире, потому так и назначил. Я ему сказал, что я хочу дать ему слово для этой картины, хочу, чтобы он высказался. И хочу, чтобы это было объективно, чтобы это была их точка зрения. Он сказал: "Не надо мне все это рассказывать, мы все про вас знаем. Вот ваши интервью в Израиле, вот ваши интервью в Америке. Я про вас все знаю". Я ему сказал: "Да это я про вас все знаю! Вы учились в техническом университете, потом в Америке заканчивали учиться. У вас там четверо детей родились. Вы американец, вы имеете право на гражданство. Чего вы про меня все рассказываете?" Он сказал: "Давайте тогда закончим на эту тему". И я его спросил: "Зачем вам понадобились 13-14-летние девочки, которых вы взорвали на дискотеке "Дельфинариум" в Израиле?" Он сказал: "А что, вы не знаете, что у них всеобщая воинская повинность? Разве нам надо ждать, пока они вырастут? Лучше их грохнуть сейчас". И тогда я понял, что бесполезно с ними разговаривать.

И то, что сейчас случилось... Я хочу понять, что происходит сегодня здесь, в России. Когда я ехал к вам на передачу, я внимательно слушал, как президент задушевно разговаривал со своими соратниками из Общероссийского народного фронта. И все это было так трогательно!.. Я хочу понять: он не нашел общего языка с западным миром, когда улетел из Брисбена, не позавтракав с ними? Я хочу понять: он выскажется на эту тему? Он говорил вечером со своими соратниками. Он высказался по тому поводу, который сегодня случился? Это же катастрофа! Он за кого? Почему он не сказал? Тот, кто сегодня не высказался по тому, что случилось в Иерусалиме, – преступник. И мы сегодня должны понять, на каком мы берегу и что произойдет.

Владимир Кара-Мурза: Илья Александрович, как вы считаете, почему с такой пугающей, роковой повторяемостью каждое поколение еврейского народа сталкивается с проявлениями терроризма?

Илья Альтман: Вы абсолютно правы. Я припоминал, когда готовился к этой передаче, свой первый приезд в Иерусалим. Это был декабрь 1990 года. Еще не было дипломатических отношений Советского Союза и Израиля. И тогда мне сложно было найти друга, который бы меня повел в Иерусалим. Оттуда бросали камни – просто из-за стены. То есть люди, которые живут в Иерусалиме, живут в Израиле, для них ситуация, когда возможен террористический акт, когда возможно нечто похожее, увы, стала реальной, повседневной жизнью.

То, что произошло сейчас... В первую очередь, я думаю, мы должны, как люди на этой планете, выразить свои соболезнования родственникам людей, которые погибли. Я думаю, что слова солидарности важны. И нужно, чтобы в Израиле понимали, что в России очень трепетно относятся к жертвам любых проявлений терроризма.

Я могу об этом говорить, потому что в сентябре этого года наша организация – центр и фонд "Холокост" – проводила в Беслане второй ежегодный форум, посвященный детям – жертвам террора и жертвам Холокоста. Мы обсуждали эту тему с нашими осетинскими коллегами, у которых своя боль, которая, с моей точки зрения, за эти 10 лет не прозвучала в России так, как должна была бы прозвучать, и есть много аспектов, о которых можно было бы говорить. Оказывается, они помнят и пишут в своих учебниках, что в 1974 году были захвачены дети в школе города Маалот. Это появилось в 90-е годы в их учебных пособиях: захват детей, убиты 34 подростка.

Поэтому сегодня мы говорим не о каком-то удивительном акте с точки зрения количества жертв. Но мы должны отметить два очень важных фактора. Во-первых, то, что это произошло в синагоге. То есть впервые, если я не ошибаюсь, храм в Израиле стал местом террористического акта, который был совершен не с помощью только лишь холодного оружия, но и огнестрельного. Когда мы смотрим на эти кадры, мы видим священные книги в крови, убитых раввинов и прихожан. Причем по последним данным погибли пять человек. Может быть, число жертв, к сожалению, возрастет. И мы в первую очередь задумываемся о том месте, где это было совершено.

Второй важный момент, который тоже встречается не так часто, – террористами были израильские арабы, один из которых работал в магазине напротив. То есть это человек, который видел этих прихожан. Это абсолютно мирные люди. Это верующий, религиозный квартал. Это особая жизнь Иерусалима. И то, что это граждане Израиля, – это очень важный момент. Они не пришли с Западного берега, из сектора Газа. Значит, сегодня существует реальная опасность.

Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую связь из Израиля вышел Яков Кедми, бывший глава одной из израильских спецслужб "Натив", участник двух войн.

Яков, мы приносим наши соболезнования всему народу Израиля.

Скажите, пожалуйста, как получается, что спецслужбы упускают таких, как выясняется, головорезов, которые прячутся под личиной мирных жителей? Почему спецслужбы на этот раз недоглядели?

Яков Кедми: Я не думаю, что спецслужбы недоглядели. Иерусалим – это обычный город. Нет никакой границы между арабским Иерусалимом и еврейским Иерусалимом. И никто не знает, что у кого в голове. А этот вид террора – это не организованный террор. Залезть кому-нибудь в голову невозможно, если утром человек встал и решил провести теракт. Если у него есть оружие, он взял нож или топор и пошел рубить первого встречного, и тут уже сделать ничего нельзя. Так что говорить о том, что кто-то что-то проморгал... Нельзя каждого человека обыскивать. Другое дело, что попытаются, вероятно, теперь возле всех синагог в районе Иерусалима выставить охрану.

Владимир Кара-Мурза: Давайте дадим слово Алле Гербер, президенту фонда "Холокост".

Алла Ефремовна, бросилось ли вам в глаза, что российская дипломатия пока никак не среагировала на эту трагедию?

Алла Гербер: Во-первых, мои соболезнования всему израильскому народу. И вообще всем нам, людям, независимо от того, какой мы национальности. Потому что это удар по каждому человеку, чье достоинство оскорблено этим варварством. Это удар по всем государствам. И то, что наша страна никак на это не среагировала, только говорит о том, что мы сейчас находимся в каком-то обезумевшем состоянии. Мы заражены чудовищной ненавистью. Наша пропаганда вооружает людей агрессивностью, ненавистью, злобностью. Люди перестали и разучились вообще любить. Их учат только ненавидеть, и неважно, кого именно. И вот эта атмосфера ненависти и приводит к тому, что совершенно неинтересно и безразлично, что кого-то убили. Это первое.

Второе. Я только что приехала из Берлина, где была конференция ОБСЕ по поводу антисемитизма. И надо сказать, что там многие прекрасно говорили о волне антисемитизма в Европе, которую провоцируют, к сожалению, как об этом мягко говорили, учитывая их принадлежность к этим условиям толерантности, к политическому такту. Приезжал французский заместитель министра иностранных дел, который очень правильно сказал: "Мы не должны скрывать, что перед нами фанатичное, страшное лицо воинствующего ислама. И не надо бояться об этом говорить". И то, что мы сегодня ничего не сказали, только убеждает меня в том, что мы сейчас находимся в состоянии какого-то безумия. Мы не понимаем, где надо заплакать, где надо посочувствовать, где надо выразить солидарность. Мы находимся в состоянии оголтелости. И эта оголтелость выражается и не только в состоянии народа, но и нашего дипломатического корпуса.

Владимир Кара-Мурза: Слово Александру Осовцову, бывшему исполнительному директору Российского еврейского конгресса.

Александр, бросается ли в глаза из Европы дикое состояние российского общества, которое вроде бы на словах борется с ксенофобией и обвиняет во всех грехах соседний народ, а когда доходит до дела, даже скупится на слова сочувствия?

Александр Осовцов: Разумеется, я тоже, как и все, кто говорил до меня, выражаю свою скорбь и сочувствие родным и близким погибших, и всем тем, кто ощущает свою сопричастность к случившемуся сегодня и происходящему в целом.

Что касается Европы, то у меня нет впечатления необычности того, что именно со стороны официальных лиц России пока, по крайней мере, ничего не прозвучало. А если и прозвучит, можно ожидать, что это будут достаточно формально-процедурные выражения соболезнования. Потому что, во-первых, все прекрасно знают, кто как-то следит за ситуацией, что Россия поддерживает вполне дружеские отношения с такого рода структурами и персонажами, как, например, ХАМАС. А то, что сегодняшние убийцы были не из ХАМАС, а из другой организации, – ну, это уже совсем не имеет особого значения, и уж совсем никто этого не заметил.

Во-вторых, опять же значительное большинство тех, кто следит за международной политикой, тоже прекрасно знают, что российское руководство стоит за теми, кого каждый день в газетах называют "террористами". Конечно, не в этой части пространства, но не очень далеко – через Эгейское и Черное море. Все знают, где именно: от Мариуполя еще немного на север. Так что несложно предположить, что президент Российской Федерации и его окружение как минимум, а в какой-то мере, увы, в глазах многих – вся страна, воспринимаются как явление примерно того же рода, что сектор Газа и прочая террористическая инфраструктура в районе Ближнего Востока. И это не только слова Обамы, который далеко не самый большой авторитет в мире, в Европе, – это общее ощущение большинства людей, которые как-то знакомы с ситуацией. Поэтому, я полагаю, на это никто не обратил особого внимания.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Львович, вы знакомы с патриархами израильской политики. Как они на протяжении всей своей биографии ищут выход из этой конфронтации?

Владимир Синельников: Пару лет назад в городке Нетания, в котором превалирует русское население, был открыт памятник российским солдатам, которые спасли от фашизма страны Европы и евреев Европы. И на открытии этого памятника выступали экс-президент Израиля Шимон Перес и президент России Путин, который назвал Холокост самым страшным преступлением ХХ века. А что же он сейчас молчит? Действительно, правы Осовцов и Гербер, ни один человек из официальных русских людей, советских, российских, ничего не сказал. Все было утром. Где вы были? Вы – преступники, если вы их поддерживаете, если вы отмолчались. А спокойный тон комментариев ставит все на свои места.

И мне кажется, что Европа тоже должна оценить то, что произошло. Пусть скажут дипломаты Швеции, которые решили признать Палестину, кого именно они решили признать. Сегодня утром они поняли, на что они замахнулись? Что делать сегодня Израилю в этой ситуации? И я думаю, что сегодня "время Ч", сегодня все должно произойти. Тяжелейшая ситуация у Израиля сегодня.

И я думаю, что вам, радиостанции, которая одна из немногих, если не единственная, дает возможность в России сказать сегодня об этом, надо следить за этим – сегодня, завтра, послезавтра. И вы, Владимир Алексеевич, не должны дежурно отделаться этой передачей.

Владимир Кара-Мурза: Нет, конечно, Владимир Львович. Но справедливости ради скажем, что в выпусках "Новостей" довольно высоко, как выражаются журналисты, стояла новость из Израиля. А то, что Кремль идет не в ногу... Вот вчера было 25 лет "бархатной революции" в Чехии и в Словакии – ни слова из Кремля. На той неделе было 25 лет падения Берлинской стены – послали только Михаила Сергеевича Горбачева, а действующих политиков не послали. Поэтому я не удивлен.

Илья Альтман: А я не в курсе того, чтобы лидеры каких-то других стран оперативно отреагировали на этот акт.

Владимир Кара-Мурза: Тут же выступил Керри. Там тут же все собрались.

Илья Альтман: По крайней мере, это не президенты, которые откликаются.

Владимир Кара-Мурза: А у нас никто не высказался.

Илья Альтман: Поэтому я бы не персонифицировал эту проблему. Просто мы должны быть объективными.

Владимир Синельников: А почему не персонифицировать?

Илья Альтман: А потому что немало событий внутри нашей страны. Например, прошло 10 лет после трагедии в Беслане. Когда мы готовили наш форум, у меня была одна задача: мы хотели как можно быстрее забронировать билеты, гостиницы. Я был уверен, что день 10-летия трагедии, когда погибли дети, ведь Беслан, – это действительно символ трагедии, и обязательно там будут какие-то высокие представители, руководители нашей страны, и будут сделаны какие-то громкие заявления. Но ничего не произошло. Это касается нашей страны – погибли наши соотечественники. И когда мы обсуждали с Министерством образования, готовили пособие, которое у меня в руках, "Дети – жертвы Холокоста и террора: педагогический аспект", – для нас было очень важно вспомнить тех, кто погиб, освобождая заложников, персонифицировать трагедию.

И вот в новостных передачах я фамилий этих людей не встречал. Сказано, какие граждане и так далее. У нас происходит террористический акт, но мы не задумываемся о жертвах. Мы забываем о них если не через 10 лет, но даже иногда через неделю после того, как это произошло. И те трагедии, о которых мы говорим сегодня, это очень важная ближневосточная тема, это повод задуматься о том, что происходит с жертвами террора, кто остался жив, кто пострадал, спасая их, об их родных и близких. Чтобы это не было дежурным поводом. Проблема террора должна нас объединять, а не разъединять. А может быть, пока мы говорим, последует какое-то заявление. Но не в этом же дело.

Дело в том, что в нашей стране очень важен аспект террора, в частности террора против детей, когда дети становятся жертвами... А в Израиле это тоже дети, которые пострадали в "Дельфинариуме". Я не очень уверен, что многие в нашей стране знают, что посетители этой дискотеки – это были в основном русскоязычные ребята из центра Тель-Авива. И я тоже задумался об этом, когда проходил недавно мимо по этой тель-авивской набережной, где стоит более чем скромный памятник. Уже там и имен почти не прочтешь. И когда мы делали нашу конференцию, мы искали в Израиле партнеров. И очень сложный вопрос – как об этом говорить. Потому что пропаганда ненависти приходит в умы. Когда люди решают убивать детей или когда они приходят в синагоги, значит, они ненавидят целый народ. И те, кто пришли, – это молодые люди. Ведь возраст террористов 19-22 года – об этом мы должны задуматься. И очень часто это проявляется и совпадает в разных странах.

И еще. Я бы очень осторожно оперировал термином "исламский терроризм". Видите, сначала говорили, что они из ХАМАС, потом стали говорить, что они представляют ФАТХ. Завтра выяснится, что это какая-то третья организация. Неважно, откуда они. Приплетать религиозный фактор, когда мы не знаем всех обстоятельств, – это тоже огромная опасность. Может быть, мы не найдем союзников, может, найдем противников, которые и не хотят об этом слушать, потому что мы в террористе видим представителя определенной религии.

Владимир Кара-Мурза: Яков, сегодня в "Новостях" сказали, что в этих терактах участвовали те, кто вышел на свободу в обмен на Гилада Шалита. Как вы думаете, стоило в том случае ли выпускать столько опасных для общества людей? Это безотносительно к сегодняшнему событию.

Яков Кедми: Мое мнение было всегда однозначным, вне зависимости от этого или других обменов террористов на пленных солдат. Первый обмен был еще в 80-е годы. Во-первых, террористов на солдат не меняют, а во-вторых, террористов, которые сидят в тюрьме, ни на кого нельзя менять, тем более в таких количествах. А правительства это делали, исходя из политических соображений. Ну, что делать?..

Владимир Кара-Мурза: Алла Ефремовна, мы сегодня вспомнили, что неподалеку от нашей студии – на Бронной – был восемь лет назад подобный случай. Слава Богу, он обошелся без жертв. Откуда берется фанатизм, когда человек берет нож и идет в синагогу?

Алла Гербер: Я уже в какой-то степени затронула эту тему. А в Брюсселе что произошло, и тоже, кстати, у синагоги, когда туда ворвался безумный, и тоже было убийство? Откуда берется фанатизм? К величайшему сожалению, это ситуация не только нашей страны, это общая ситуация в мире. Не случайно ОБСЕ собрала эту конференцию. Дело в том, что антисемитизм – это не только против евреев, это против прав человека, это против всего того, что мир и Европа сумели нажить после войны, к чему прийти, от чего избавиться – от безумия, которое когда-то принес гитлеровский режим. К сожалению, в какой-то степени это возвращается.

Я должна повториться, и для меня это очень важно, потому что то, что делает наша пропаганда, как она зомбирует ненавистью наш народ, который совершенно, в общем-то, не был к этому готов. Но история показала, как люди подвержены гипнозу. И вот сейчас, когда я часто разговариваю с людьми – с попутчиками, с таксистами, да с кем угодно, со своими соседями, нормальными, добрыми людьми, – и они тоже сейчас вооружены ненавистью: они ненавидят украинцев, "черных", азиатов и так далее. "Это все "не наши", это все "чужие". И что-то надо с ними делать. И пускай они катятся ко всем чертям!" Вот это состояние, в котором сейчас находится все наше общество... Я не говорю о процентах. Я думаю, они большие, к сожалению, очень большие. Это результат преступной пропаганды наших СМИ, наших первых каналов, которые вооружили людей ненавистью. Сегодня они ненавидят одних, завтра – других. И неважно, какой национальности. Важна готовность ненавидеть и даже реализовывать свою ненависть физически – это очень страшные сигналы.

Когда я бываю в Израиле, я всегда думаю о том, что это маленькая страна, экономически благополучная, хорошо сделанная, хорошо устроенная, с замечательной промышленностью, сельским хозяйством, технологиями и так далее. И она со всех сторон окружена людьми, которые эту страну ненавидят, которые хотят, как заявил в свое время иранский президент, отправить ее в океан. Вот как в этом состоянии людям жить? И они почти привыкли. Но к этому привыкнуть нельзя, потому что сегодня их просто ненавидят, а завтра будут убивать. И вот это состояние ненависти очень опасно и для моей страны.

Владимир Кара-Мурза: Александр, не рано ли успокоились российские власти, которые считают, что терроризм и нападения на синагоги – это "где-то там"? Не рано ли забыли призыв "Будьте бдительны!"?

Александр Осовцов: У меня нет ощущения, что они успокоились. Тем более нет ощущения, что они забыли призыв "Будьте бдительны!". Правда, эти ощущения совершенно разные, применительно к этим двум позициям. Что касается призыва "Будьте бдительны!", то они его никогда и не помнили. И я не думаю, что это вообще к ним хоть как-то применимо. Если вспомнить начало, то там было сказано: "Люди, я любил вас, будьте бдительны!" А с первой частью здесь дела обстоят не так, чтобы это можно было хоть как-то применить к нынешним российским властям. Соответственно, и продолжение к ним не может относиться.

А что касается того, что забыли... Ну, это обычная ситуация. Такое ощущение возникло у них, по-моему, что если они сумели, мягко говоря, договориться, а более жестко – подкупить значительную часть чеченской верхушки во главе с Кадыровым, то они считают, что они на этом направлении в полном шоколаде. Ну, во-первых, это все-таки не гарантия, хотя пока вроде более или менее спокойно. Но не факт. Потому что те, кто из среды бывших чеченских боевиков, бойцов сопротивления, как хотите называйте, отказались от сговоров, договоренностей. Насколько я знаю, их отряд сейчас воюет на стороне сил Украины в антитеррористической операции. То есть эти люди совсем не забыли, кого они считают своим врагом. Соответственно, чего от них можно будет ждать дальше в результате конфликта, который устроили сами же российские власти, – это большой вопрос. Можно быть уверенными, что они постараются продолжить войну с Россией и дальше. И нет никакой уверенности в том, что им это не удастся.

И во-вторых, договоренность с Кадыровым, о которой я упомянул, держится на деньгах. То есть существует, пока деньги есть. А сейчас, насколько я могу судить, это одна из обсуждаемых тем: когда у Путина закончатся деньги? Так вот, не надо забывать, что, помимо прочего, когда они закончатся, то закончатся и договоренности с Кадыровым. Как Кадыров при этом будет (или не будет) взаимодействовать с Закаевым, Мунаевым и так далее, этого я не знаю. Но уж точно он в ту же минуту забудет о том, что у него есть что-то общее с Путиным.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Львович, откуда корни этой средневековой жестокости, которой сейчас наполнены реалии Ближнего Востока? Например, "Исламское государство", которое средневековыми методами казнит своих врагов.

Владимир Синельников: Я о другом сейчас думаю. Наш собеседник противопоставил тему нашего разговора (или не противопоставил) Беслану. Я работал в Беслане, я был там. Я видел участок кладбища, где похоронили детей. Я видел, спустя год, этот участок кладбища, закованный в потрясающий мрамор и гранит, которые предоставил Урал. При чем здесь Израиль?!.. Были преступники – три генерала КГБ, которые отдали приказ убить людей в школе. И этот приказ жесточайшим образом был выполнен. И был абсолютно четкий и ясный анализ того, что там было. Этот анализ сделал один из государственных представителей этой комиссии – Савельев.

Владимир Кара-Мурза: Савельев и Юрий Иванов.

Владимир Синельников: Этот суд закрыт. Все в архиве. При чем здесь Израиль?!.. Вот о чем мы должны говорить. Это преступление. И тот, кто разрешил закрыть этот процесс, – преступники, настоящие преступники. Я не первый раз сегодня в этой передаче говорю об этом. И это не имеет никакого отношения ни к Израилю, ни к международному терроризму. Поэтому у меня болит душа, когда я все время об этом вспоминаю.

Что же касается вашего вопроса, то это особая тема. И надо понять, кто помогает этим людям. Но это отдельная тема. Она, конечно, связана с тем, ради чего вы нас всех пригласили. Но меня интересует Россия и наша позиция в этом вопросе. А о том, что происходит там, нужно говорить позже.

Владимир Кара-Мурза: Илья Александрович, начнется ли сейчас волна ответного насилия, новый этап эскалации ситуации на Ближнем Востоке?

Илья Альтман: Прежде всего, я хочу ответить уважаемому моему коллеге. Я очень рад, что у нас могут быть разные взгляды на одну и ту же проблему. Замечательная постановка вопроса "При чем тут Беслан?", когда мы говорим о терроре, о преступниках, когда мы говорим о том, кто убивает. Но для меня преступники те, кто убивает. И я говорю о попытке политизировать.

Я бывал на Радио Свобода в других странах, я бывал на ВВС и так далее. И входя в эту аудиторию, я думал: "Ну, наконец-то, у нас нормальный разговор, мы избавимся от каких-то клише". Я насмотрелся этого на других каналах, когда мы ищем кошку в черной комнате, когда ее там нет, или выдаем желаемое за действительное и так далее. Преступники сегодня – это те, кто совершил террористический акт в Израиле. Преступники – это те, кто в Беслане захватил школу. Там действительно много неясного. Мы сотрудничаем с "Комитетом матерей Беслана", они добиваются правды в Страсбургском суде и так далее. И об этом мы должны говорить, вспоминать.

Я очень хорошо знаком с учителями, которые пережили Беслан, мы работаем с ними. И для них почему-то тема Холокоста, еврейские жертвы – это стало такой же близкой трагедией. Мы не еврейская организация, но наш форум проводился при поддержке Российского еврейского конгресса, подписан договор с главой Республики Северная Осетия – Алания о работе по мемориализации жертв, в том числе использовании опыта Яд ва-Шема. Что крайне важно. И в данном случае мы приглашали, в том числе, и наших израильских коллег принять участие, поделиться своим опытом. Важна борьба против террора на уровне образования. Мы говорим все время о властях, о президентах и так далее. Но есть общество. И это наша позиция, наша память о том, что происходило в нашей стране, что может произойти. Чтобы та боль, которую мы сегодня испытываем в связи с событиями в Иерусалиме, стала понятна российскому обществу. Потому что подобное или случалось, или может случиться завтра, может случиться с каждым из нас. В этом цель разговора, который мы сегодня с вами ведем.

Владимир Кара-Мурза: Яков, мы в Москве тоже сталкиваемся с этим. Три года назад взорвались смертницы в метро и в "Домодедово". Как бы вы поступили сейчас на месте действующих руководителей спецслужб, чтобы пресечь начинающуюся волну террора в Израиле?

Яков Кедми: В Израиле он не начинается, он просто не кончается. Но проблема террора – это комплексная проблема, которая решается комплексными методами. У каждого террора есть свои причины. А что и как делают наши спецслужбы, – я думаю, они делают намного лучше и больше, чем другие могли бы делать в подобных ситуациях.

Но в вашем разговоре прозвучали довольно тревожные нотки, что один террор, так сказать, более приемлем, а другой менее приемлем. Когда говорят о чеченском терроре, то даже не знают, как их назвать, – то ли боевиками, то ли... Террор – это террор, и неважно, откуда он идет и по какой причине. Тот, кто прибегает к политике террора по религиозным, по политическим соображениям, за эту религию или за другую религию, – ко всем должно быть одинаковое отношение. И в этом вопросе не может быть разногласий, если вникать в причины, которые могут обосновать террор. Пока будут те, которые относятся к террористической деятельности из политических или других соображений, террор будет продолжаться. И те, кто снисходительно относились к террору или пытались его оправдать, в конце концов, от него больше всего и пострадали. Потому что это вопрос времени – когда он обернется против них.

Владимир Кара-Мурза: Но вот мы сидим в центре Москвы, а в окно видна улица Каляевская, названная в честь террориста, который убил великого князя Сергея Александровича.

Алла Ефремовна, откуда такая терпимость к террору в нескольких поколениях наших соотечественников? Почему только сейчас, в XXI веке, собственно, прозрели и поняли, что это абсолютное зло?

Алла Гербер: Замечательный вопрос! Действительно, это громадная тема. Я хочу сказать, что я совершенно не согласна с Ильей Александровичем, что общество сейчас взволновано случившимся в Иерусалиме. Боюсь, что общество совершенно не взволновано, за исключением, может быть, каких-то отдельных людей. Я опять же разговаривала с разными людьми, и чтобы это кого-то взволновало – нет.

Илья Альтман: Я говорил, что надо сделать так, чтобы это общество реагировало.

Алла Гербер: И что касается "Почему?". Мы жили в обстановке террора уже не сосчитать сколько лет. Террористы были еще во времена царского режима. А дальше, когда началась советская жизнь, точнее – "антижизнь", это был просто массовый террор. Не отдельных людей убивали, а убивали сотни, тысячи людей. Это был террор против людей без всяких на то причин. Просто уничтожали людей, и чем больше, тем лучше, чтобы страна жила в страхе, чтобы думали о том, что все кругом – враги. Наша страна традиционная была нацелена на то, что "мы окружены врагами, надо уничтожать врагов", – а этими врагами оказались наши соотечественники. И мы знаем, сколько погибло в результате этого массового террора. И по-другому мы не говорим, мы называем это массовым террором. Но когда совсем недавно мы шли к Соловецкому камню, была длиннющая очередь, и какой-то молодой человек стоял с фамилиями, каждый из нас получал от него листок. И он говорил: "Подумайте, он был просто слесарем. В чем он был виноват?" Но в том-то все и дело, что никто ни в чем не был виноват. Просто это был массовый террор, дабы общество было в страхе. И я думаю, что поэтому и нет особенной реакции на террористический акт. Я буду рада, если я неправа, если завтра я узнаю, что страна взволнована, что страна хочет выразить свои соболезнования, и это состояние страны, общества выразит руководитель страны. Я буду счастлива, если это будет так. Посмотрим.

Владимир Кара-Мурза: Александр, здесь прозвучала мысль, что каждый новый акт признания существования Палестинского государства по-своему стимулирует террористов. Есть ли такая закономерность? Вы видите взаимосвязь?

Александр Осовцов: Прямой взаимосвязи я не вижу. Стимулирует? Сомневаюсь. Но абсолютно согласен с тем, что признание Палестины в качестве государства в том виде, в котором сегодня она существует, есть отказ от борьбы с терроризмом.

Яков зря усмотрел в моих словах оправдание террористов. Я говорил о конкретных людях, я называл фамилии. И относительно них никак не доказано, что они участвовали именно в террористических актах. В вооруженной борьбе – да. Это означает, что они комбатанты, сепаратисты, но не означает, что они – террористы. Так вот, в данном случае, который сегодня стал поводом для разговора, это террор чистой воды.

Мы много раз вспоминали об этом по аналогии с ситуацией в России. То есть огромная разница между тем, что происходит в Израиле, и тем, что происходило и порой еще происходит в России, к счастью, реже. Многие в Израиле ругают правительство Израиля за то, что оно плохо борется с терроризмом. Мой старый приятель Яков Кедми сегодня говорил, что он всегда был против обмена, – позиция, которая, безусловно, имеет под собой не бесспорное, но весьма существенное основание. Так вот, российские власти с 2000 года никогда никого ни на кого не меняли. Что, может быть, и правильно. Они же, в том числе, и в Беслане убивали сразу в двух смыслах: они убивали заложников одновременно с террористами, но они же их убивали и наряду с террористами. И вот в этом колоссальная разница. И вся проблема, на самом деле, которую разные власти решают по-разному: что важнее – сохранить жизнь граждан или убить террористов?

И сегодняшняя ситуация в России, на мой взгляд, применительно к сегодняшней трагедии, в свою очередь трагична тем, что я далеко не уверен, что в России больше количество людей опечалены случившимся событием. Потому что наши если не друзья, то партнеры из Палестинской автономии кого убили? Американских и английского раввинов. А это разве не враги России? Ну, не эти персонально, конечно, но по типажу эти люди из того потока пропаганды, который льется каждый день на граждан Российской Федерации. Конечно же, враги. И получается, что наши партнеры убили наших врагов. Да, наверняка, мало кто именно так скажет, хотя найдутся и такие. Но почувствует так, я уверен, совсем немало людей, – не узнать, конечно, сколько именно. Но, к великому сожалению, я полагаю, что и та методика борьбы с терроризмом, когда жертв не считают, и та зачастую откровенно ксенофобская пропаганда настраивает наших сограждан именно на такое восприятие. И счастье состоит в том, что еще не все так настроены.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Львович, у кого-нибудь проснется совесть, кто-нибудь приедет в посольство Израиля и запишется в Книге памяти, поставит свечу?

Владимир Синельников: Я хотел бы, чтобы совесть проснулась у тех людей, которые отвечают за нашу политику. Потому что если она проснется у кого-то из участвующих в этой передаче, то тут удивительного ничего нет. Но мне очень дорог ваш вопрос. Я хочу понять, проснется ли она у тех, кто отвечает за нас.

Я внимательно слушал умнейшего из разведчиков Якова Кедми. Мы не так давно говорили с ним о том, что такое Холокост для жителей Израиля или просто для евреев. И для меня очень важно это понять сейчас, а Яков во многом помог мне, потому что он очень точно сформулировал, что Холокост – это самое страшное преступление ХХ века, но не единственное. И мы вспомнили вместе с ним и армян, и цыган, и Пол Пота. И даже Дрезден, который разбомбили английские летчики, хотя там не было ни военных частей, ни военных заводов.

И мне представляется, что сегодняшнее убийство открывает для нас необычайно важные и интересные темы для размышления. Потому что если мы сейчас отмолчимся или вежливо, по-европейски, кивнем, то дело закончится очень плохо. Я живу в России, поэтому я воспользовался по отношению к российским руководителям самыми определенными дефинициями. И если мы сегодня остановимся, если мы сегодня самым жестким способом не отреагируем на то, что случилось, – дело плохо.

Владимир Кара-Мурза: Надеюсь, что таких мрачных поводов для наших встреч будет все меньше.