«Я должен привычными характеристиками бульдозера проехаться по этой ситуации»

Встреча Лесина с «Эхом Москвы». Расшифровка

На «Эхе Москвы» продолжается конфликт между редакцией и акционерами. 18 ноября председатель правления «Газпром-Медиа» Михаил Лесин встретился с редакцией радиостанции. «Медуза» публикует расшифровку беседы.

Топ-менеджер рассказал журналистам, что считает увольнение Александра Плющева правильным, хотя и незаконным. Лесин все еще пытается найти компромисс с Венедиктовым — именно недопонимание с главным редактором «Эха» он считает основным содержанием этого конфликта. Венедиктов настаивает на своем: радиостанцией может руководить только главред; увольнение журналиста через его голову означает, что у главного редактора больше нет части функций, которые гарантированы ему уставом ЗАО «Эхо Москвы» и законом о СМИ.

В распоряжении «Медузы» оказалась аудиозапись разговора Лесина с редакцией. Мы публикуем самые важные и яркие эпизоды этой беседы. Полную расшифровку можно прочитать тут.

Орел или решка

Сергей Бунтман, первый заместитель главного редактора «Эха Москвы»: Друзья мои, купюру бросайте, она долго будет опускаться, как мы знаем.

Алексей Венедиктов, главный редактор «Эха Москвы»: Отдай Михаилу Юрьевичу, пусть бросит.

Михаил Лесин, председатель совета директоров ЗАО «Эхо Москвы», председатель правления «Газпром-Медиа»: Орел или решка?

Венедиктов: Ну, конечно, я орел.

Бросают монету

Венедиктов: Я знал, что я у тебя выиграю!

Сущностный конфликт

Венедиктов: Нет у меня никакого личного конфликта с Михаилом Юрьевичем, хотя он об этом публично говорит. Это конфликт сущностный. Конфликт — как работает радио, и как радио должно управляться. И в этом конфликте заложено глубоко разное, как я понимаю, понимание, как должно управляться радио. Спасибо большое [тем], кто пришел сюда. Здесь две категории моих выборщиков. Вы меня избрали в марте, в марте же Михаил Юрьевич и члены совета директоров меня утвердили, и было совершенно очевидно, что утверждают конкретного Алексея Венедиктова, с его взглядами на управление, с его взглядами на редакционную политику, никто меня не принимает за целлулоидного пупса, которого, может быть, кто-то хотел видеть на месте главного редактора… Когда было принято решение уволить журналиста через мою голову, совершенно не важно, за что…

Лесин: Молодой человек с зеленым телефоном! Вы были в начале встречи?

Владимир Роменский, журналист телеканала «Дождь», ведущий «Эха»: Был. Вы просили не писать в твиттер, и, по-моему, инстаграм. Я не делаю ни того, ни другого. Моя фамилия Роменский — вы можете проверить мои аккаунты.

Лесин: Пока не могу. Я занят.

Венедиктов: Я продолжу. Это неважно, какой журналист. Нет никакого Плющева. Нет никакого Варфоломеева, нет никакого Бунтмана. Есть зафиксированное право и обязанность главного редактора руководить редакционной политикой… Лишите главного редактора этого права — и радио управляется непонятно как, непонятно чем. Для меня это абсолютно принципиальный вопрос. Еще раз повторяю — не имеет значения, что журналист делал в частной и даже профессиональной жизни. Вопрос только один — если главный редактор не устраивает, его должны уволить. Сам я увольняться не собирался и не собираюсь, потому что считаю, что все делал правильно…

Если говорить об отношениях с акционерами, которых я уважаю — они все были разные люди. Кстати, эта норма была введена против господина Гусинского в 1994 году, когда он приходил к нам контролирующим акционером. Мы с Бунтманом и Корзуном, собственно, писали (с помощью юристов, конечно) устав. Придет дядя и будет лезть в редакционную политику. Гусинский какой-то. Хрен его знает что. Эта норма была зафиксирована. И затем все акционеры — Каспаров, Гусинский, «Газпром-Медиа» — признавали эту норму устава. И каждый раз, когда мы вносили поправки в устав (и последний раз это было в апреле этого года), никто никогда не ставил из акционеров под сомнение эту норму.

Поэтому, когда мы разговаривали с Михаилом Юрьевичем 10 ноября, моя позиция была ровно такая же. Я готов обсуждать, что дальше Плющев. Я готов обсуждать, что дальше Дурново, я готов обсуждать, что дальше Бунтман. Я не готов обсуждать, что дальше Венедиктов до тех пор, пока норма не будет восстановлена. И поэтому я просил Михаила Юрьевича, поскольку он был инициатором подписания этого приказа, — быть инициатором отмены этого приказа. После чего можно было обсуждать каждый конкретный случай. Вот в этом моя позиция. Я знаю, что некоторые на меня обижались. Ко мне многие приходили в кабинет, говорили: «Что вы, ей-богу, уперлись? Давайте как-то разрешим. Давайте не будем здесь упираться». Еще раз говорю — это не ради Плющева, это ради себя любимого. Это ради каждого из вас. И пока я главный редактор (возможно, еще неделю), я буду настаивать на этой норме. Ну а следующий — будет следующий. У меня все.

Дядя пришел в детский сад

Лесин: Я не люблю стоя это все делать…

Из зала: Так не видно!

Венедиктов: А ты можешь сюда сесть?

Лесин: Зато слышно. Рядом с вами, Алексей Алексеевич?

Венедиктов: Боишься?

Лесин: Да нет. Ну, насколько я понял — дядя пришел. Насколько я понял, здесь нет коллегии моих выборщиков. Я свою позицию изложил и в интервью, и вашему главному редактору. Почему я попросил генерального директора издать такой приказ? Мы до этого вели длительный диалог с Алексеем Алексеевичем на эту тему. И я предложил ему принять какое-то решение в отношении этого поступка. И предложил это сделать до 11 утра следующего дня, на что я не получил ответного звонка и принял решение сам. На самом деле, меня возмутил даже не первый твит, он был безобразен. Я просто не буду обсуждать, почему он был безобразен и зачем он был безобразен. После этого я услышал слова, связанные с тем, что твит — это личное пространство, на которое нельзя никак влиять. На эту тему у нас снова возник спор: а почему тогда на сайте «Эхо Москвы» появляются блоги? Почему тогда «Эхо Москвы» активно использует твиттер и другие социальные сети личного характера в собственной деятельности?

Потом я услышал: «Ну ладно, я пойду попробую попросить его извиниться». Был безобразный твит по поводу извинения. Извинение было за форму вопроса. И после этого вышел третий твит, через 30 минут, где было сказано: «Ну ладно, тогда поставим вопрос по-другому». Тогда я перезвонил еще раз главному редактору и сказал: «Леш, это невозможно. Либо ты берешь ответственность за журналистов и их моральный облик, либо ты не берешь эту ответственность. Вот сейчас я прошу тебя принять решение по Плющеву». Закончили мы тем, что Алексей должен был перезвонить до 11 утра, но не перезвонил. В 11 я принял решение. Я считаю это решение абсолютно правильным с точки зрения самого происходящего процесса. С точки зрения того, что это решение было незаконным — и юрист, и генеральный директор мне об этом говорили. И предупреждали, что любой иск в суд нами будет проигран, и мы вынуждены будем Плющева восстановить в должности. Я это подтверждаю.

Мало того, я все это делаю абсолютно сознательно — чтобы обратить внимание и редакции, и тех людей, которые окружают меня, что это процесс нездоровый. Этого не может быть. Мы можем друг друга обвинять в любых вещах, у каждого из нас есть своя история, есть свое отношение к происходящему, к прошлому. Но есть какие-то вещи, которые даже мне — человеку, критикуемому в части морали, совести и других элементов, сопровождающих нормального человека — переступать нельзя. Неважно, что произошло. Поэтому я, как говорится, свою позицию высказал. И в связи с этим я очень четко определил, что меня в этом смысле беспокоит «Эхо Москвы». Меня беспокоит позиция главного редактора на «Эхе Москвы» — не буду скрывать, я обращал внимание и самого Венедиктова на это. Слишком много ребячества, слишком много детского сада. Заигрывается вся эта ситуация. Вы представляете серьезную радиостанцию. Фактически последнюю, которая может позволить себе много вещей. Своей деятельностью вы претендуете относить себя к той части общества, которая думает по-другому, живет по-другому, относится [ко всему] по-другому. Ваша радиостанция одна из немногих готова критиковать, готова говорить и готова давать альтернативные точки зрения. Но это должно каким-то образом придавать серьезность процессу. Это не детский сад, не игрушечная ситуация.

Я понимаю, что всегда есть подозрения, что «Эхо Москвы» хотят закрыть, что Венедиктова хотят убрать, несмотря на его таланты в радиодеятельности и исключительные таланты интригана в политической деятельности — сохраняться такое количество времени и поддерживать отношения с таким количеством людей. Непростая задача — это я вам как специалист говорю. На самом деле, нет такой задачи — уничтожить «Эхо» и Венедиктова. Уничтожим Венедиктова, завтра придет Бунтман. Что мы от него получим? Не знаем. С Венедиктовым я хотя бы уже о чем-то договаривался. Я не хочу никакой войны с «Эхо Москвы», я не хочу устраивать войну с Венедиктовым, но если редакция не обозначит свою позицию, если редакция не подтвердит, что она понимает серьезность своего положения на рынке СМИ, не понимает уникальность той ситуации, которая сегодня сложилась — это единственное российское СМИ, которое имеет ту степень независимости и ту долю самоконтроля, которая только возможна в нынешних условиях, то я подтверждаю, что буду инициировать какие-то действия со своей стороны. Какие — я не хочу обсуждать. Это дело Совета директоров.

Моя позиция — несмотря на мою работу, несмотря на мою политическую ориентацию, — заключается в том, что даже тем людям, которые недовольны властью, необходимо где-то выдыхать. Им надо что-то слушать, с кем-то общаться. Загонять в угол людей, недовольных властью и не позволять им говорить — неправильно. «Эхо Москвы» в этом плане представляет собой уникальное СМИ, которое балансирует на грани, часто переступая. Я неоднократно звонил Леше и спрашивал: «Леш, а почему так происходит? Если вы претендуете на звание самой здоровой, самой нормальной части общества, которая здраво смыслит, то почему вы хамите в эфире? Почему вы позволяете себе вести себя так же, как те, кого вы критикуете? Чем вы от них отличаетесь?» В данный момент я хотел бы услышать от редакции, а вы сами-то что про себя думаете?

Из зала: Мы крутые.

Лесин: Что?

Из зала: Мы крутые!

Лесин: Я не услышал. Готов ответить на ваши вопросы и могу сказать о своей позиции в отношении Плющева. Если редакция не предпримет никаких усилий, и главный редактор… Мы обсуждали это с Лешей, он предложил, что Плющев уходит на два месяца в отпуск. Я скажу: а что за два месяца произойдет? Он что — перевоспитается? У него прибавится внутреннего понимания? Через два месяца мы его вернем, и что? Дальше-то что? Спасибо.

Позиция достаточно угрозна

Алена Вершинина, журналист «Эха»: Алексей Алексеевич, у меня к вам вопрос. Наши коллеги из «Медузы» опубликовали небольшую заметку, которая вызывала у нас много вопросов. Там сообщалось, что якобы Саше приказали извиниться, и что Саше рекомендовали не ходить на это собрание, хотя он остается нашим коллегой. Действительно ли это так, и чей это был приказ?

Венедиктов: Ну, на самом деле, заставить Сашу Плющева что-то делать — такое могут писать люди, которые не знают Сашу Плющева. Вообще с точки зрения закона, беззаконного, Саша Плющев уволен, и ему никто ничего приказать не может. Я ему не главный редактор в понимании закона неотмененного пока приказа. Это первое. Второе. Саша извиняется так, как он умеет. Я не буду воспитывать сорокалетнего человека. Я ему не отец и даже не сын. Никого из вас я воспитывать не буду. Я могу высказывать свою точку зрения и ее высказываю. Вы это прекрасно знаете. Многие выходят от меня со слезами, когда я высказываю свою точку зрения по разным мотивам поведения.

Теперь что касается неприхода сюда — да, действительно, мы договорились с Михаилом Юрьевичем. Я предложил, чтобы здесь был и Саша Плющев, и генеральный директор, подписавший незаконный приказ. И мы решили, что либо так, либо сяк. Здесь нет Саши Плющева, но нет и генерального директора. Это наше предложение, которое мы действительно решили с Михаилом Юрьевичем. При этом в моем понимании Саша Плющев — действующий журналист, сотрудник «Эха Москвы», ну а непрофессиональность наших коллег уже вошла, извините, в притчу во языцех. Вовремя ударить в спину, придумав какие-то вещи — это вполне нормально сейчас в нашем цеху, если можно сказать о цехе. Воспользуюсь тем, что Алена задала мне вопрос, скажу еще раз: я не знаю, чего хочет Михаил Юрьевич от вас. Я знаю, что он хочет от меня. От меня он хочет, чтобы Саша Плющев был представлен на увольнение. После того, как будет отменен приказ. Я неоднократно говорил, что я не представлю Сашу Плющева на увольнение после того, как будет отменен незаконный приказ. Я повторял несколько раз, что считаю подобный твит — если уж об этом говорить — бестактным и безобразным. И я действительно извинялся перед Сергеем Борисовичем [Ивановым] публично, я ему не звонил, в эфире и приносил ему свои соболезнования. Мы много в жизни творим безобразий, бестактностей, и если каждый свою жизнь за последнюю неделю посмотрит, найдет много чего. В том числе, и в публичной сфере. Создавать внутреннюю полицию или полицию нравственности и ставить во главе ее Варфоломеева я не буду. Я первый не выживу.

Смех в зале

Владимир Варфоломеев, первый заместитель главного редактора: Ты же мне обещал!

Смех в зале

Венедиктов: Я не знаю, еще раз повторяю, чего Михаил Юрьевич хочет от вас. От меня — знаю. Но я хочу сказать еще раз: вы услышали мою позицию. Моя позиция не в Плющеве. Моя позиция — в праве автономной работы редакции. И если эта тема никого не волнует, пусть она волнует другого главного редактора после пятницы. Я не буду здесь обсуждать ни морально-этические взгляды Плющева, ни морально-этические взгляды Роменского, а уж тем более мои морально-этические взгляды. Это невозможно. У нас прошло время профсоюзно-комсомольско-пионерских собраний. Но я еще раз повторяю: я считаю, что Саша поступил, конечно же… Поэтому я предложил Михаилу Юрьевичу после отмены приказа на основании заявления Плющева, которое он писал не под нажимом. Я ему просто изложил: сказал, что вот такая история. Вот то, что считают акционеры, вот, что считает генеральный директор, вот то, что считаю я. И Саша написал заявление. На отпуск. На два месяца. Не надо горячиться, надо было обменяться бумагами, как когда-то сделал Михаил Юрьевич.

Расскажу историю, о которой вы не знаете. Когда после Дубровки (теракт — прим. «Медузы») Государственная Дума приняла совершенно безумный пакет поправок в закон о СМИ, Михаил Юрьевич вызвал меня к себе и сказал: сегодня встреча с Путиным. Тебе можно, там будут все главные редактора. Ты будешь говорить о том, что эти поправки безумные, а мы тебя все поддержим. И я написал речугу, мы сели, и в этот момент Владимир Владимирович Путин сказал: в общем, я поправки уже заветировал. В общем, уже и не о чем говорить. Говорите по существу. И тогда все стали говорить по существу, и мы — после того, как эти безумные поправки были выброшены в ведро — приняли Антитеррористический кодекс, который до сих пор максимально строго соблюдается всеми от Добродеева до Венедиктова. Как сказал Путин тогда — от лояльного Добродеева до нелояльного Венедиктова. Но сначала Владимир Владимирович заветировал поправки. Потому что сейчас мы говорим не на равных. Я сейчас практически лишен возможности говорить как главный редактор. Потому что через мою голову уволен журналист. Чего тогда вы от меня хотите, какое я на них имею влияние теперь? Никакого.

Лесин: У меня просьба, коллеги. Если мы все время будем крутиться вокруг «законно или незаконно»… Я по этому поводу уже все сказал. Я тоже ведь могу встать на формальную позицию.

Оксана Чиж, журналист «Эха»: А закон — это формальность, простите?

Лесин: Нет. Я могу встать на формальную позицию отношения к этому процессу. Вот вы сейчас будете меня гонять — законно, незаконно, туда, сюда — каждый будет вставать и говорить: ну, скажите, законно или незаконно? Незаконно. Подтвеждаю. Я пришел сюда не приказ обсуждать.

Несколько голосов из зала: А что тогда? Моральный облик?

Лесин: Ну, окей. Я сейчас встану на очень формальную позицию, буду вести с вами такой формальный разговор со стороны председателя, я тоже это умею. Вот Света сидит там, улыбается и смотрит на меня.

Светлана Сорокина, ведущая передачи «В круге света» на «Эхе», бывшая ведущая НТВ: Я просто пытаюсь понять…

Лесин: Ты как хочешь, чтобы я вел себя?

Сорокина: А ты зачем пришел-то тогда?

Лесин: Меня пригласили, я пришел. Все считали, что я не приду.

Сорокина: Только из-за этого?

Варфоломеев: О встрече с коллективом было предложение в «Новой газете». Реакция была с нашей стороны. Инициатором были вы.

Лесин: Нет, я уже к тому моменту получил от Алексея Алексеевича предложение поучаствовать в этом формате. А в «Новой газете» я согласился.

Алексей Соломин, журналист «Эха»: Я хочу спросить по поводу приказа: что вам мешает его отменить и бросить мяч на сторону Венедиктова в этом конфликте, в этой проблеме? И если вы не хотите говорить о повестке Совета директоров, мы тогда будем гадать. Идет ли речь о роспуске редакции, о смене устава и формата радиостанции, например, на музыкальный, о возможности чего вы говорили в интервью в августе.

Лесин: Еще раз подтверждаю. Мы эти вопросы будем обсуждать. У меня решения на сегодняшний день, которое я готов озвучить, нет. Может быть, оно есть, внутреннее какое-то, но чтобы озвучить — еще нет. И многое будет зависеть от нашего с вами разговора. В отношении того, что я хочу: что мне мешает отменить приказ. Я отменю… Я попрошу генерального директора отменить этот приказ. Что произойдет дальше? Главный редактор примет решение, которое, на взгляд Совета директоров, будет непонятным. Мои действия как председателя Совета директоров. Я должен встать на формальную позицию и привычными характеристиками бульдозера проехаться по этой ситуации. Что я должен делать?

Я попросил Алексея в понедельник ко мне приехать. Леша подтвердит, это была моя инициатива. Я позвонил — приезжай, давай обсуждать. Он приехал. Мы начали обсуждать. Он предложил вариант. Я сказал: Леш, я не могу на это согласиться, потому что это ничего не решает. Он не закрывает ситуацию. Ситуация неправильная, нехорошая, она так не должна быть решена, она должна быть решена по-другому. Прими, пожалуйста, какое-то решение. Скажи, какое решение ты примешь. Я готов отменить или попросить генерального директора отменить. Предложи вариант, который будет красивым, хорошим. Он говорит — какой? Я говорю: не знаю. Если Плющев нормальный человек, пускай сам пишет заявление об уходе. Пускай никого не подставляет. Леша говорит: ну, он, наверное, не напишет. Я не призывал его давить на Плющева, чтобы он писал. Нет, он, наверное, не напишет, он точно не сообразит. Я говорю: замечательно. Ну, тогда иди и предложи что-нибудь, что, на твой взгляд, может это компенсировать.

Из зала: Два месяца отпуска, например.

Лесин: Два месяца отпуска?

Венедиктов: Я просто добавлю, что Михаил Юрьевич одну часть фразы упустил. Я ему действительно сказал, что Плющев не напишет, а я не представлю и не подпишу.

Соломин: В интервью «Новой газете» вы сами говорили, что отстранение Плющева на два месяца могло бы эту ситуацию решить. А сейчас говорите, что отпуск на два месяца ничему не поможет.

Лесин: Отстранение или отпуск?

Соломин: Плющева нет на станции.

Лесин: Вот если бы за допущенный поступок Плющев был остранен от эфира на два месяца, это был бы поступок главного редактора. А заявление в отпуск по собственному желанию — это че такое?

Соломин: А отстранение может перевоспитать Плющева?

Лесин: Не знаю.

Соломин: По-моему, тут нет никакой разницы.

Венедиктов: Действительно это обсуждалось, я действительно сказал, что не буду его отстранять, это правда. Речь шла о совсем понятных вещах для меня. До тех пор, пока морально-этическое поведение не кодифицировано в кодекс строителя коммунизма или строителя «Эха Москвы», Плющев, написав, еще раз повторю — с моей точки зрения, недопустимый и безобразный твит — не может быть профессионально наказан. Если не будет никакого его желания, я с ним ничего не смогу сделать. Если бы у нас был запрет, правило, если бы они были в холдинге, если бы внутри холдинга запрещалось призывать к убийству руководителей родственных радиостанций — тогда я понимаю. Тогда я мог бы его отстранить. Если бы он это сделал в эфире или на сайте — это нарушение профессиональной жизни. На мой взгляд — и если за этот взгляд я буду уволен, значит буду уволен — но я так считаю. До тех пор, пока участие журналиста в социальных сетях не кодифицировано ни на радио, ни внутри холдинга, за это нельзя профессионально наказывать. Можно убедить Сашу подать заявление на отпуск. А можно не убеждать. Но наказать его за это я не могу. Я понимаю, что, например, Сергею Борисовичу [Иванову] болезненно слышать его в эфире. Именно поэтому вот эти два месяца, о которых мы говорили с Михаилом Юрьевичем… Действительно, я Саше рассказал эту историю, ровно когда приехал от Михаила Юрьевича. И написал, что его присутствие на радиостанции болезненно для человека, про которого он написал твит. Вот эта связь существует. И Саша мне в тот же день написал заявление. Оно у меня с собой. Потому что он понимает, что это напоминание об этом твите. Но поскольку сейчас все полощут эту историю с незаконным увольнением, а, возможно, и с законным увольнением главного редактора, сто раз эта история будет вспоминаться в будущем, появляться в бэкграунде. Я считаю, что это неправильно. Я считаю, что Саша молодец, что в тот же день написал мне заявление. Это признание его ошибки. Это штраф. Это казус Тарпищева. Это двухмесячная зарплата для человека, который тащит семью. Тарпищев глупо пошутил, оскорбительно для тех, кто оскорбился, и его оштрафовали. И мы оштрафовали. Вернее, Саша сам себя оштрафовал на двухмесячную зарплату. Другого я предложить Михаилу Юрьевичу не мог и не могу сейчас. Именно поэтому я говорю: ничего не получится, Миш. Может быть, он напишет на три месяца после этого разговора. Но это он сделает сам. И это будет знак того, что он об этом задумался — то, чего ты хочешь. А не то, что главный редактор взял за каждого на себя ответственность.

Лесин: Исходя из той логики, которую я сейчас услышал, я просто святой. И еще я не могу понять: ты сам хочешь, чтобы тебя уволили или нет?

Венедиктов: Отвечу. Если бы я хотел, чтобы меня уволили, я бы написал заявление. Я парень простой и незамысловатый…

Лесин: Вы сейчас услышали диалог двух людей, который типа называется личностным конфликтом.

Венедиктов: Никакого личностного конфликта.

Лесин: Это не значит, что я плохо отношусь к Алексею Алексеевичу. Мы старые товарищи, прошедшие разные периоды жизни, и много разных событий [было] в нашей жизни. Но в этом [вопросе] мы друг друга не понимаем и не поддерживаем.

Венедиктов: Да, да. И я закончу все-таки. Я еще раз хочу сказать, отвечая на вопрос. Я, конечно, не хочу быть уволенным. Я, конечно, хочу работать там, но если вот так действовать по отношению к «Эху», то это [будет] другое «Эхо». Это не «Эхо» моей жизни.

Лесин: Я считаю, что эта позиция достаточно угрозна для станции такого типа. И я не могу относиться к этой станции серьезно с таким подходом. Это моя личная позиция. Не как председателя совета директоров. В данном случае это моя личная позиция. И я тоже открыто это говорю.

Ну не нравишься ты мне, старичок

Лесин: Смотрите, я вообще-то думал, что вам важна какая-то встреча с представителем акционеров. И послушать точку зрения акционера. Ну, попытаться задавать вопросы именно с этой позиции. А что акционер думает в отношении этого, в отношении того, как вообще относиться к «Эху Москвы» и т.д и т. п. Вы все время скатываетесь на какие-то личностные, внутренние взрывы. Советское искусство понесло тяжелую утрату, вы не стали актером. Поэтому еще раз: акционер свою позицию продекларировал. Сегодня есть недопонимание между главным редактором и представителем акционеров.

Из зала: По каким вопросам?

Лесин: Я все сказал, ребят! По каким вопросам? Знаете вот — жил-жил один человек, у него в жизни ничего не получалось. За что ни возмется, все разрушается. Чего ни начнет делать, все не получается. Все уже, старый стал, 70 лет. Построил хибарку, залез внутрь. Гроза, гром, [хибарка] разрушилась. Он голову поднимает: Господи, за что мне все это? Что ж такое, за что?! Сверху откывается маленькая форточка: ну не нравишься ты мне, старичок.

Тишина в зале

Из зала: Это к чему?

Лесин: К тому, что я к Венедиктову отношусь, как… Венедиктов — человек, который много лет со мной работает в этой индустрии. У нас есть личные отношения. Даже если завтра я вынужден буду перед советом директоров ставить вопрос о его увольнении…

Венедиктов: Не завтра, в пятницу.

Лесин: В пятницу. Я завтра имел в виду… У меня длинное завтра. Это не значит, что мы теоретически вообще личные отношения испортим.

Юрий Кобаладзе, ведущий «Эха»: Ой, испортите.

Смех в зале

55+

Лесин: Мы с тобой много раз обсуждали. Ты несешь ответственность за этих людей.

Венедиктов: Да.

Лесин: Ты их ориентируешь.

Венедиктов: Нет.

Лесин: Стоп. Можно я скажу?

Венедиктов: Я не согласен.

Лесин: Ты их прикрываешь. Ты их разбаловал. Много лет все защищаешь и закрываешь. Много лет <неразборчиво> огромное количество разных ситуаций. Удачно, успешно. Что-то менее успешно, что-то более. Они у тебя балованные. И много чего допускают.

Венедиктов: Детей надо баловать, тогда из них получаются настоящие разбойники.

Лесин: Ну, много, Леш. На всех не хватит.

Венедиктов: У меня хватит.

Лесин: Так вот. Что я подразумевают под «погодой в доме»? Погода за окном… Это значит, что главный редактор средства массовой информации очень чутко чувствует конъюнктуру. Вот если мы сейчас начнем обсуждать… Я начну… Давайте по бизнесу обсуждать? Кто вы сегодня? Вы сегодня радиостанция 55+. Ваша аудитория вместе с вами, начиная с 1991 года, также постарела — как радиостанция.

Александр Пикуленко, автомобильный обозреватель «Эха»: Ну, неправда это.

Лесин: Правда. Это не мои исследования. Это исследования TNS.

Пикуленко: Я свою аудиторию знаю хорошо.

Смех в зале

Лесин: Пикуленко? Вот знаете, у меня такая проблема в жизни: я утром час трачу на подготовку к выходу из дома. Зарядка, побриться, почистить зубы. Я все время натыкаюсь на «Утренний разворот» (передача на «Эхе» — прим. «Медузы»). И вот этот Пикуленко… Голос про автомобили… Разная аудитория, на самом деле, но большинство, ядро аудитории — 55+. Очень мало молодой аудитории, молодых людей. Это тяжелейшая проблема для рекламного рынка. Потому что 70% сегодняшнего бюджета радиостанции формируется из БАДов и других лекарственных средств. И рекламодатель не хочет покупать рекламу на «Эхе Москвы». Я не хочу обсуждать мифы по поводу того, что успешная станция, коммерчески прибыльная — это все игра слов. И с моей стороны это тоже было бы некорректно использовать, чтобы мы это сейчас все обсуждали. Посмотрели бюджет на следующий год, там минус достаточно существенный.

Венедиктов: С приходом нового генерального директора у нас резко все пошло вниз.

Лесин: Леш, я тебя прошу, это коллектив. Давай при нем не обсуждать те вопросы, которые не надо обсуждать. Я просто сказал, что не буду обсуждать — что ты защищаешься сразу?

Венедиктов: Я не защищаюсь, я нападаю.

Лесин: Не надо нападать. Бессмысленно уже.

Венедиктов: Ладно. А мне кажется — осмысленно, Миш. Если ты начинаешь говорить про коммерческую…

Лесин: Я…

Венедиктов: Закончил уже?

Лесин: Не закончил. Ты начал, я хочу закончить. Поэтому у нас как у акционера нет никакого месседжа о том, что акционера перестала устраивать какая-то редакционная политика внутри станции. Вот в принципе, в целом, мне реально интересно слушать «Эхо Москвы». Я считаю, что это последняя станция, которая отражает те интересы…

Венедиктов: Мы с тобой 55+.

Лесин: Да, мы с тобой 55+, к сожалению. Но огромное количество вещей я… Мне не очень хочется о них говорить, потому что мы обсуждаем с главным редактором, что мне нравится, что мне не нравится. Я еще раз повторю это одной фразой: что если станция и люди, которые на ней работают, претендуют на какие-то определенные качества, и представляют какой-то слой общества — другой, по-другому как-то относящийся к большим каким-то процессам — то и ведите себя так же. Много в эфире допускается разных вещей очень таких — на грани фола. Человек, который говорит, что эта власть — говно, не может повторять то, что делает только что [критикуемая] им какая-то группа людей. Один в один. Так же шутить, так же ерничать, так же издеваться, так же делать. Смысл? Чем вы отличаетесь? Вы такие же. Зачем говорить, что вы другие? Просто вы верите в одну вещь, а они в другую. Какая разница-то? И это мы тоже с Лешей обсуждали. Поэтому еще раз: зачем я сюда пришел? Я не пришел с вами договариваться, я не пришел вас убеждать, я не пришел вас разводить с главным редактором…

Садомазо

Евгения Альбац, главный редактор журнала The New Times, ведущая «Эха»: Знаете, вот я вас слушаю, мы с вами люди примерно одного возраста…

Смех, аплодисменты

Евгения Альбац: …и у меня состояние такого абсолютного ужаса. Простите меня великодушно, Михаил Юрьевич, но вы тут разбрасываете пальцы. Значит, есть простая и понятная формула. Республика может состоять из дьяволов, если есть закон. Это Иммануил Кант, могу вам даже прислать, чтобы вы познакомились.

Лесин: Спасибо, Евгения Марковна.

Альбац: Пожалуйста. Я знаю, что это не ваша сильная сторона.

Лесин: И если можно, его телефон тоже.

Альбац: Есть простая вещь. Есть закон, который вы нарушили, что вы признали. Вы хотите, чтобы Плющева отшлепали розгами? Договорились, завтра позову его к себе домой и отшлепаю розгами.

Лесин: А вы-то тут причем? Садомазо?

Альбац: Я надеюсь, вы не будете бороться за мои моральные устои.

Лесин: Нет. Я просто посмотрю, если можно.

Альбац: Нет? А с мальчиками можно, да, Михаил Юрьевич?

Лесин: В смысле?

Альбац: Нет, это я про мораль. Ну вы не поняли. Я все-таки хочу сказать. Я вас слушаю, и у меня оторопь. Вы все время подчеркиваете, что вы представитель основного акционера «Эха Москвы». «Эхо Москвы» — репутационная станция. «Эхо Москвы» на протяжении всей своей истории отстаивала позицию верховенства закона. Я на этой станции с… Первый раз я на нее пришла в 1991 году 19 августа. Значит, вы нарушили закон. Вернитесь в плоскость закона. Это первая и необходимая вещь, которую вы должны сделать. Я просто не понимаю, как вы общаетесь со своими акционерами, на каком языке. Я искренне не могу этого понять.

Лесин: Я сожалею, что вы не можете этого понять, Евгения Марковна.

Альбац: Да вы не сожалейте, Михаил Юрьевич. Мы с вами давно знакомы, поэтому вы мне только про мораль не рассказывайте, ладно? Вы коробку из-под ксерокса вспомните, и про мораль мы на этом закончим. Значит, у нас с вами большая история, Михаил Юрьевич.

Лесин: <неразборчиво> фактов из моей биографии.

Альбац: Да не надо, мне кое-что известно даже из нашей с вами личной биографии. Так вот, значит, есть простая и понятная позиция. Вернитесь в плоскость закона. Это же абсурд. Вы разговариваете с журналистами. Значит, заткнуть рот журналистам нельзя, здесь сидит больше ста человек, которым вы рассказываете, что закона нет, вас он совершенно не интересует — и вообще про какую-то мораль, при этом сформулировать, что вы понимаете под моралью, вы, конечно же, не можете. Значит, еще раз. Надо высечь Плющева розгами — давайте я высеку. Я с большим удовольствием переманила бы Плющева к себе в журнал. Он прекрасный журналист.

Венедиктов: Обойдешься!

Альбац: Он замечательно знает тему интернет-СМИ. Я уже говорила это Венедиктову: Леш, отдай мне Плющева. Он безумно комфортный человек, он очень хороший профессионал, хорошо знает свое дело. Вам Венедиктов сказал: «Вы хотите, чтобы его отстранили от эфира? Ну хорошо, его не будет в эфире два месяца». Значит, по-моему, уже об этом договорились. Пункт первый — вернитесь в плоскость закона. Вернитесь, это полезно, Михаил Юрьевич, потому что, если когда-нибудь вы окажетесь в ситуации, в которой вас будут судить по понятиям, вы вспомните это. И вы захотите, чтобы был закон. И вы захотите, чтобы мы, журналисты, защищали Лесина, которого судят в нарушение закона. Это первое. Второе — Плющева нет в эфире. Я тоже считаю, что это некорректно — то, что он написал, но то, что вы устроили это шоу, и Иванову каждый день напоминают о том, что сказал по поводу его сына Плющев… Неужели вы сами не понимаете, что вы ситуацию сделали значительно более серьезной, чем она того стоит? Давайте мы сейчас все закончим. Ну понятно, вы отлично понимаете: «Эха Москвы» без Венедиктова нет. Если для вас это бизнес, то можете устроить два притопа, три прихлопа. Вы потратите много денег, ни хера у вас не получится. И это уже однозначно совершенно. Значит, без Венедиктова нет этой радиостанции. Вы это понимаете, мы это понимаем, это все отлично понимают. Значит, либо надо закрыть радиостанцию — и вы возьмете на себя этот грех, Михаил Юрьевич, а мы сделаем так, чтобы весь мир знал. Здорово вас будут везде встречать. Давайте сейчас завершим эту историю. Вам она неприятна, нам она неприятна. Я вон все время боюсь, чтобы у Лешки инфаркта не было. Мы с ним немолодые люди.

Венедиктов: Я молодой!

Альбац: Ты вообще молодой, а я нервничаю. Закончим эту историю. Плющева два месяца не будет в эфире, снимайте вопрос с этого своего Совета директоров и давайте закончим наконец-то этот бардак. И вернемся в плоскость закона. Вы его нарушили. Закон нарушать нельзя, даже в авторитарном государстве. Плохо кончается для автократов. Это я вам как специалист говорю.

Лесин: Спасибо, Евгения Марковна. А вот сайт «Медуза» в прямой трансляции передает нашу встречу.

Голоса в зале: То есть? Как это?

Лесин: Я тоже в этом, боюсь, не уверен.

Альбац: Да это прослушка, это ваши чекисты, друзья. Вы им скажите выключить прослушку.

Венедиктов — ведущему «Эха» Юрию Кобаладзе (он — генерал-майор СВР в отставке — прим. «Медузы»): Юра, выключи прослушку.

Смех в зале

Лесин: Коллеги, я вас выслушал. Я вас услышал, послушал. Если хотите мне еще какие-то вопросы позадавать, что-то пообсуждать, я готов. Я прошу только одно и то же несколько раз не повторять. Я хорошо слышу и у меня хорошая память.

Венедиктов: Я сделаю ремарку Жене. Конечно, я, во многом, «Эхо Москвы». Но я хочу сказать, что не надо здесь устраивать уникальный журналистский коллектив и не надо из меня делать Женю Киселева. Если я уйду, если они меня уволят, если у меня будет инфаркт, мы будем все работать. Накакой «Ленты.ру», никаких заявлений, бросаний. Мы все славно умрем. Вы держите площадку и должны продолжать предыдущую редакционную политику. И пусть Михаил Юрьевич знает, что, уволив меня, он не решит ту проблему изменения редакционной политики, от которой он открещивается. Это просто не я, это вы. «Эхо Москвы» — это не я, Женя, «Эхо Москвы» — это они. Я в большой степени «Эхо Москвы», но там действительно есть и Бунтман, и Варфоломеев, и Цвей, и Королева, и вы все остальные. Или надо будет вас всех разогнать? Ну, и это можно. Вы думаете, зря, что ли, Михаил Юрьевич внес [вопросы] «о редакции» и «о смене формата»? Это чтоб вы затрепетали. Это правильно. Это мы знаем. Мы сами так умеем, как Михаил Юрьевич, чтобы вы трепетали.

Лесин: В одной школе учились.

Венедиктов: Да, действительно. Поэтому я очень прошу, Юра, тебя, Женя, тебя, старшие ребята. Я большой мальчик, я разберусь. «Эхо» должно существовать, даже если завтра самолет со мной грохнется. Понятно говорю?

Альбац: Типун тебе на язык.

Венедиктов: Жень, помолчи, пожалуйста. Ты уже сказала. Ты уже делаешь из нас УЖК, мы не будем УЖК, никогда не были УЖК.

Лесин: Я попрошу всех быть спокойными, потому что по сценарию, наверное, я должен выходить из себя, нервничать, кричать и злиться. Алексей Алексеевич, не надо. Вы нам нужны.

КВН

Лесин: Я вообще-то тоже родом из КВНа и много играл в КВН, много лет работал на этой программе, ее продюсером. Я очень люблю шутить, но если бы я в своей практике или в управлении занимался любимым делом, совмещая управление и мой любимый КВН, наверное, это было бы неправильно. У каждого есть зона ответственности и каждый должен вести себя в соответствии с этой зоной ответственности, понимая, что он делает. Я тоже умею ребячиться и мне это нравится, но я это позволяю крайне редко в смысле публичного позиционирования, а в личной жизни очень много. Но моя личная жизнь — это моя личная жизнь. Поэтому я согласен с тем, что это прикольно и здорово, когда можно посмеяться, можно пошутить, можно поприкалывать, я это поддерживаю, но всегда должна быть граница дозволенного. Я сейчас не про конкретный случай, я выражаю свою точку зрения. Это во-первых.

Во-вторых, я повторяю — я не пришел сюда вас перековывать. Нет у меня такой задачи. И еще раз повторяю — я это уже много раз сказал — у меня это не получится: ни вы к этому не готовы, ни у меня нет такой цели. Я пришел послушать и сделать выводы — я хочу знать те настроения, которые сопровождают работу главного редактора. Я хочу понимать, что он слышит от своих сотрудников. Наверное, он слышит больше, чем я сегодня услышал, и не только в адрес мой лично, потому что здесь был важный элемент — я у вас вызываю раздражение, а по-другому как? Должен я у вас вызывать раздражение — я угроза, я агрессор, я тот самый дядя, который пришел. Боялись с 1994 года Гусинского, а пришел Лесин. Это все понятно. Я пришел послушать, какой жизнью, в том числе, живет главный редактор ваш. Я его знаю вот одного лично много лет, вот такой какой он есть, но я не вижу, что творится под ним, я хотел посмотреть на ваши лица, на ваши реакции, на ваши вопросы. Я услышал очень много и мне это интересно, поверьте. Мало того, опять же — вот я, конечно, по версии [журналиста Сергея] Пархоменко к медиаиндустрии не имею никакого отношения, я только гадить привык в медиаиндустрии, но а вот меня тоже за год на «Эхо» ни разу не приглашали.

Гул в зале — не согласны с тем, что не приглашали

Лесин: Ни разу, ни разу. Вот Алексей Алексеевич мне говорит — что ж ты мне все так кулуарно рассказываешь, а ты приди и людям расскажи, но ни разу не пригласил. Говорит, что ему интересно, то, что я говорю, но ни разу официально не пригласил.

Голос из зала: В программу «Дилетант» приглашаю!

Все смеются

Лесин: Так вот, я не к тому, что я обижаюсь, что меня не пригасили — я просто на радио больше люблю работу, чем на телевидении, мне радио больше нравится, чем телевидение, потому что оно всегда дает возможностей больше участнику, чем телевидение, которое сковывает, очень сильно сковывает и обязывает более внимательно следить за собой. Понимаю ваши настроения: есть какие-то очень стандартные вещи, которые я слышу много лет от одних и тех же людей, в одном и том же виде, с одними и теми же обозначениями и характеристиками, а есть очень много новых вещей, которые я услышал — мне это было действительно крайне интересно, спасибо вам огромное, я много получил для себя важной информации. И завтра мы продолжим разговор с главным редактором. Юра, тебе отдельное спасибо. Я рад был повидаться.

Кобаладзе: Я как самый старый после после…

Лесин: Аксакал.

Кобаладзе: Да. Сохраните нам Венедиктова.

Бунтман: О, господи.

Лесин: Спасибо, коллеги.

Исправление ошибки: Реплику «О, господи!» в финале встречи Михаила Лесина с сотрудниками «Эха Москвы» произнес не Лесин, а первый заместитель главного редактора радиостанции Сергей Бунтман. Приносим извинения читателям.