Крым и Российская "нефедерация"

Как финансируются Крым, Кавказ и "провинциальная Россия"? Каков эффект "майских указов" Путина? Обсуждаем с профессором Натальей Зубаревич

Что дали регионам "майские указы" Владимира Путина?

Почему попытка увеличить зарплаты врача и учителям приводит к "оптимизации" и массовым увольнениям? Как в условиях кризиса финансируются Крым, Чечня и весь Северный Кавказ, Дальний Восток и "другая" провинциальная Россия"?

Обсуждаем в программе "Лицом к событию" с профессором Московского государственного университета, доктором географических наук Натальей Зубаревич.

Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Наталья Зубаревич, профессор Московского государственного университета, географ.

Поговорим мы сегодня о "майских" указах Владимира Путина и о российской региональной географии и геополитике. Я бы начал с события, которое прошло вчера.

Владимир Путин долго говорил с представителями своей политической широкой партии ОНФ. В этом разговоре довольно много было слов об "майских указах", которые предполагают повышение зарплаты врачам и учителям. Я бы хотел спросить, собственно, к чему приводят эти указы, почему такой к ним сейчас, хотя уже два года прошло, огромный интерес?

Наталья Зубаревич: Политически это указы формирования лояльного электората. Сначала пенсионерам повышение пенсий, потом бюджетникам повышение зарплат, силовики двукратное повышение зарплат, и бюрократия, госслужащие, исполняющие госфункции, тоже очень высокое повышение. То есть вся страна как была одна, но необходимый электоральный процент эти группы четко власти дают, одни выбирают, а другие выполняют функции госуправления и охраны. Очень четко все.

Михаил Соколов: Давайте мы посмотрим небольшой сюжет агентства "Рейтер" об этой встрече и попробуем от него оттолкнуться.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Владимир Путин на встрече с активом ОНФ

Михаил Соколов: Это был репортаж "Рейтера", здесь очень невнятно сказано про указы, даже не рискнули в этом коротком сообщении цитировать самого Путина. Действительно, попробуйте понять, что он хотел сказать. Это сообщение раздавалось под заголовком "Путин: "Недопустимо снижать планку "майских" указов". Потом вышла небольшая поправочка: "Программа действий, заложенная в "майских" указах 2012 года должна выполняться без ссылок на обстоятельства".

А цитаты очень интересные. Сначала Путин говорил: "Наша программа обозначена в "майских" указах и посланиях. Мы обязательно будем двигаться по исполнению всех намеченных планов, добиваясь поставленных целей. Конечно же, нужно учитывать все факторы, в том числе внешней конъюнктуры, текущую экономическую конъюнктуру, быть материалистами и прагматиками".

Третий пункт: "Если того требуют объективные обстоятельства, нужно искать другие решения, исходя из соответствующей обстановки, уточнять приоритеты – это оправданно, возможно и необходимо".

И дальше он говорит о том, что нельзя прикрываться проблемами и так далее. Вот такое выступление, которое можно трактовать, Наталья Васильевна, по-моему, по-разному.

Наталья Зубаревич: Вы от меня требуете каких-то лингвистических навыков, я пас. Давайте я лучше о жизни расскажу, как оно происходит.

Михаил Соколов: О жизни очень интересно, потому и волнуются и чиновники, и те, кто должен получить профит с этих указов.

Наталья Зубаревич: Я не политолог. Итак, что происходило. В 2012 году выполняли рьяно, в 2013 году выполняли рьяно. Закончилось это к концу 2013 года трехкратным ростом дефицита бюджетов субъектов Российской Федерации. Потому что не знали даже, как считать, а что такое средняя зарплата по региону, ее как-то прикидывали, некоторые даже перевыполняли план по валу, при том, что состояние бюджета ухудшалось непрерывно.

Михаил Соколов: А где деньги брали?

Наталья Зубаревич: Два триллиона рублей накоплен долг. Два триллиона – это треть от всех собственных доходов субъектов Российской Федерации. Для западных стран это не бог весть что, как я понимаю, у Детройта хуже, но мы так никогда не жили.

Михаил Соколов: Брали еще у коммерческих банков?

Наталья Зубаревич: Доля коммерческих банков во всех кредитах 41%. И это, извините, ставка не американская и по ней надо платить.

Поэтому я позволю себе сказать, что двухлетний цикл выполнения указов президента привел к дестабилизации бюджетной системы субъектов федерации.

В 2014 году прыти немножко поубавилось – раз. Стали говорить: не будем ли мы считать к средней зарплате за прошлый год? А не будем ли мы искать какие-то поправочные коэффициенты с учетом заработной платы в малом предпринимательстве и в самозанятости, которая не считается в нашей статистике, мы ее даже не знаем – это оценки. Поэтому способов была масса. И третий момент: если в 2013 году федералы уменьшили объем трансфертов регионам, решив, что, ребята, ну как-то сами справитесь, то в 2014 за полугодие на 7-8% этот трансферт вырос, то есть появился какой-то продых.

Михаил Соколов: Это за счет девальвации?

Наталья Зубаревич: Нет. Это за счет критического состояния бюджетов субъектов федерации.

Михаил Соколов: То есть губернаторы шли просто и падали на колени?

Наталья Зубаревич: Волком выли. Потому что у нас у трети бюджетов уровень долга превышает половину их собственных доходов, а в республике Мордовия в полтора раза ее собственные доходы превышает. Собственные – это без трансфертов, которые у вас сами заработаны. Ситуация была отчаянная. И на 2015 год негласно совершенно принято решение, чтобы с поправками, как угодно, но так повышать не будут, 2014 год последний. Плюс перестала расти зарплата в экономике.

Был же "перпетуум мобиле": вы повышаете бюджетникам, это повышает среднюю зарплату по экономике, вы опять повышаете бюджетникам. Кто школьную арифметику помнит, должен понимать, что это гонка за хвостом, его поймать нельзя. В таких уже вещах просто школьник должен разбираться. Поэтому 2015 год по факту никаких повышений не будет, не растет зарплата в экономике, но немножко подтянут, но опять же подтягивать будут с резко разбушевавшимся сокращением штата в бюджетном секторе. Я человек либеральных взглядов, я понимаю, что бюджетка у нас невероятно раздутая, вся социалка и управленцы тоже – это тоже бюджетная занятость.

Михаил Соколов: Как в Советском Союзе такое же количество чиновников?

Наталья Зубаревич: Больше уже.

Михаил Соколов: А население вдвое меньше.

Наталья Зубаревич: Это да, это так. У нас, не забывайте, одной муниципалки два уровня теперь. У нас 460 тысяч только занятых в муниципалке и еще около 600 тысяч, даже 650 тысяч заняты в региональных органах. И у нас еще, извините, есть представители федеральных органов власти в регионах, и их в 2 с половиной раза больше, чем региональных чиновников. Страна же все наверх перетянула, и все министерства во всех субъектах имеют горы своих структур. Но не в этом суть, им-то зарплату повысили, повысили не так плохо.

Суть в том, что избежать сокращения занятости в бюджетном секторе было невозможно. Вопрос: за счет кого? Почему в первую голову учителя и врачи? Почему не госуправленцы? Почему не эта раздутая совершенно система органов госвласти в регионах? Эти вопросы не находят ответа.

Михаил Соколов: Есть ответ – это слабые, со слабых и начинают. Давайте мы послушаем небольшое интервью, я беседовал сегодня с депутатом, законодателем регионального уровня, Псковское областное собрание депутатов, Лев Шлосберг, представитель партии "Яблоко". Он расскажет нам, как это все происходит на земле.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Лев Шлосберг: указы Путина обрушили социалку

Лев Шлосберг: В Псковской области, как и во всей России, бюджетная система замкнулась на "майские" указы Путина. Их писал какой-то очень лукавый человек. В этих указах использовано понятие заработная плата работников бюджетной сферы. Заработная плата – это сумма денег, которую получает человек при любой нагрузке, нагрузка никак не ограничивается. Если бы в этих указах стоял простой и понятный для бюджетного работника термин "оклад", то было бы понятно, о каком повышении заработной платы идет речь. Перед всеми бюджетными системами, кроме буквально нескольких регионов-доноров, встала практически неразрешимая проблема: как увеличить зарплаты работником бюджетной сферы примерно в два раза, в зависимости от разных регионов, не меняя сумму доходов бюджета.

Пошли одним и тем же путем: стали сокращать штатное расписание, увеличивать нагрузку, появился совершенно безумный термин "эффективный контракт в бюджетной сфере". Если раньше была соковыжималка маленькая, то теперь соковыжималка абсолютная. Людей заставляют за те же самые деньги выполнять в полтора, а то и в два раза больше работу, но при этом из-за сокращения ставок в штатном расписании на одного сотрудника приходится больший объем функций.

У нас сегодня в Псковской области средний коэффициент совмещений у врачей приближается к двум, среднестатистический врач в Псковской области работает на две ставки. Ставка для человека с высшей квалификацией, высшей категорией и стажем работы свыше 20 лет составляет всего 15 тысяч рублей. То есть для того, чтобы получать эти приснопамятные 300 тысяч рублей, нужно работать на 200% каждый день – это примерно 12-14-часовой рабочий день. Многие врачи именно так и работают. Средний коэффициент совмещений по образованию находится на уровне 1,3-1,4, сегодня учителя кем только ни работают у себя в организациях – библиотекарями, воспитателями в продленных группах и уже даже уборщицами.

В сфере культуры сегодня самая распространенная ставка в Псковской области – это четверть ставки библиотекаря, полставки в доме культуры. То есть целая ставка в культуре, особенно в муниципальной, сельской культуре стала невиданным делом. Люди работают и живут за 0,25 и 0,5 ставки, то есть за деньги, которые физически 3-4 тысячи рублей люди получают в месяц за тот же объем функций, за которые еще несколько лет назад они получали полную ставку. Это, конечно, полное издевательство. До сих пор никто не догадался ни в частном разговоре личном, ни на какой-то открытой встрече сказать Владимиру Владимировичу, что сотворили с бюджетом эти знаменитые "майские" указы. То есть более страшного удара по бюджетной системе за последние 15 лет не было нанесено.

Михаил Соколов: Началось ли слияние различных учреждений, медицины, культуры, школ у вас в регионе?

Лев Шлосберг: Этот процесс начнется одновременно с началом нового бюджетного года. Я думаю, что он будет лавинообразный. Скорее всего он начнется в январе и будет продолжаться весь первый квартал 2015 года. Поэтому, я думаю, что это будут очень серьезные общественные конфликты.

И очень обидно еще при этом, что идет речь об очень незначительных деньгах. В ситуации, когда нужно сократить расходы бюджета, в первую очередь сокращениям подвергаются именно беззащитные бюджетополучатели, и при этом я уверен, что мы увидим в этом году сохранение очень спорных экономических расходов, когда по государственным и муниципальным конкурсам будут разыгрываться всевозможные экономические тендеры на освоение всевозможных кластеров экономических, туристических, туда будут уходить сотни миллионов, а где-то и миллиарды рублей, которые с лихвой обеспечили бы бюджетную сферу как минимум на ныне существующем уровне.

Всем бюджетным организациям, которые так или иначе выживут, в частности, учреждениям образования приказано сократить средний размер заработной платы на 10%. Это делается в приказном порядке, и руководители бюджетных организаций уже знают, что у них не будет, допустим, в том же объеме стимулирующего фонда, а для того, чтобы сформировать доход человека, стимулирующий фонд имеет колоссальное значение, его просто будут уничтожать.

Михаил Соколов: Во что превращаются эти указы и погоня за выполнением указаний Владимира Путина. Это какой-то обещанный Хрущевым "коммунизм" на практике реализовался в 1962-3 году как массовый забой скота для выполнения плана по мясу. А сейчас это сверхэксплуатация и фактически часть живых людей, а не бумажных, получила снижение реальной заработной платы.

Наталья Зубаревич: Не совсем так, тут я кое бы с чем поспорила. По поводу четвертей и половинок ставки, в Москве про это просто не знают, что происходит. Смотрите, что произошло: когда работнику культуры было велено поднять зарплату до средней по региону, пример Пермского края, средняя по региону 22-25 тысяч, допустим, а у главы местного самоуправления 10. И тетенька, которая заведует библиотекой, оказывается самым высокооплачиваемым работником этого села. Вообще те, кто писал эти указы, они не знаю, каким местом думали.

Михаил Соколов: Подписывал-то кто? Он каким местом думал, президент Российской Федерации, извините, Наталья Васильевна. Ответственность на нем.

Наталья Зубаревич: Финальная – да. Но экспертизы нет. И соответственно, всех этих тетенек, им не понизили зарплату, их перевели на полставки.

Михаил Соколов: Чтобы не страдал глава региона, района?

Наталья Зубаревич: Вашего муниципалитета. Человек оказывается самым высокооплачиваемым работником. Это воспринимается в сельском социуме очень неадекватно.

Второй вариант: средняя заработная плата в Тюменской области и рядом в Курганской. Все учителя приграничных с Тюменской областью курганских районов рванули работать в Тюмень.

Михаил Соколов: Что, они дураки что ли? Правильно.

Наталья Зубаревич: Главное, конечно, – это сокращение, часто кампанейское, самой структуры, сети учреждений с резким ухудшением доступности этих учреждений. И второе, конечно, сокращение штатов и высокие нагрузки, часто очень высокие на людей. Но должна сказать, что у нас еще была ситуация, когда нагрузки, например, в школах были небольшие. У меня до сих пор в МГУ нагрузки очень небольшие.

Михаил Соколов: МГУ – это особый случай. Посмотрите на провинциальные школы, на вузы второго ряда. Я вас хотел спросить: почему эти все истории, они идут примерно пару лет точно, а может и побольше, с сокращениями, с уничтожением сети, фельдшерско-акушерские пункты, больнички в регионах и прочее, они, тем не менее, прошли или проходят без диких каких-то скандалов.

В Москве попытка господина Печатникова, господина Собянина волевым решением уничтожить часть больниц, перевести, выгнать, точнее, часть врачей на улицу, чтобы они потом пошли какая-то часть в поликлиники якобы, еще что-то, в очень грубой форме, почему это вызвало скандал? Только потому, что в Москве остались независимые средства массовой информации или здесь все-таки другой человеческий капитал?

Наталья Зубаревич: Два фактора. Фактор первый: в регионах это как бы подстраивается система на то, что есть высокотехнологичные региональные центры, а внизу остается только первичное звено, людей диагностируют и отправляют лечиться тем, где есть технологии. Там издержки огромные, но хотя бы логика как-то понятна, что ты наконец получаешь шанс более высокотехнологичной помощи. Райбольница, где последнее, что резал хирург, был чирей, он же теряет квалификацию, у него очень мало операций в месяц происходит. Другое дело, долечиваться где ты будешь, где ты будешь сдавать анализы. Как намотаться до регионального центра? Очень много непродуманного. Но хотя бы какая-то логика есть. А в Москве все проще: сначала вложили чертову кучу денег в ремонт и оснащение, потом сделали и параллельно очень много профильных больниц, где-то для рассеянного склероза, где-то для других заболеваний.

Михаил Соколов: Так это же хорошо.

Наталья Зубаревич: Это очень хорошо, но это очень дорого. А теперь как в школах, будем гнать все в комбинаты мощные. Нам нужны такие фабрики здоровья, другое дело, что при них должны существовать и узкоспециализированные, да, дорогие структуры, которые оказывают такую профильную помощь. В Москве сделали просто очень быстро, грубо. Они еще не сделали, стало известно, что это будут делать.

Михаил Соколов: Почему, люди получают повестки об увольнении, причем в форме такой: вы идете на улицу или вам предлагается в этой больнице ставка санитарки, уборщицы, лаборанта и так далее, квалифицированным врачам, прошедшим переподготовку. Это ведь оскорбительно.

Наталья Зубаревич: Это, во-первых, оскорбительно. Во-вторых, в Москве другой человеческий капитал, люди будут протестовать. И в-третьих, что-то мне говорит, что за всем этим есть некие политические игры. Потому что добрый царь, который все поправит, эту схему никто еще пока не отменял.

Михаил Соколов: Владимир Владимирович Путин как раз вчера и сказал, что надо очень аккуратно проводить реформы в городе-герое Москве, именно по этой части.

Наталья Зубаревич: Надо же повышать электоральную лояльность и в столице нашей родины. Она и так сейчас высока, но можно еще выше.

Михаил Соколов: Вы про московскую систему довольно много писали и говорили. Мне кажется, здесь один из показателей, что сначала хотят что-то изменить, а потом вдруг понимают, что Москва – это довольно опасное место.

Наталья Зубаревич: Школы-то поменяли почти все. Все спецшколы хорошие профильные, либо как "Интеллектуал", снизили финансирование, либо слили. Со школами этот номер прошел, хотя, казалось бы, образование наших детей – это очень больное и чувствительное место для москвичей, мы же понимаем роль образования.

Михаил Соколов: Не все.

Наталья Зубаревич: В Москве многие. А со здравоохранением так не получается пока. И хорошо, надо бодаться.

Михаил Соколов: Давайте немножечко про другую Россию, не такую хорошую, как Москва, не такую красивую, не с огнями. Что у нас в условиях кризиса, кто хорошо себя чувствует, давайте об этом скажем.

Наталья Зубаревич: А тут Москва с огнями тоже не очень радоваться будет, просто черед не дошел. Сейчас у нас начинается стагнация в банковском секторе, в страховании, в инвестконсалтингах, а это московские рабочие места, честно говоря, очень неплохо оплачиваемые.

Михаил Соколов: Продажа автомашин падают.

Наталья Зубаревич: Да, дилеры всевозможные, далее по списку. Это все люди, которые работают в этих секторах, просто черед еще не дошел. Все это будет ясно и заметно, пожалуй, в первом квартале следующего или начале второго квартала следующего года.

Михаил Соколов: А вы можете объяснить, почему тогда московские власти, видя начало кризиса, падение продаж и так далее, атакуют бизнес мелкий, средний, теперь это уже сосредоточилось на торговом бизнесе, с тем, чтобы его обложить новыми и новыми налогами?

Наталья Зубаревич: Ответ: московский бюджет не растет три года. Из московского бюджета дальше будут уходить крупные налогоплательщики в соответствии с законом о консолидированных налогоплательщиках, они будут больше налога на прибыль оставлять в регионах. Московскому бюджету надо пополнять доходу. Второй сюжет: Максим Решетников в общем отчасти прав, только не надо говорить про сети.

Михаил Соколов: Это кто?

Наталья Зубаревич: Это глава департамента экономической политики московского правительства.

Михаил Соколов: Это повторял и Путин вчера.

Наталья Зубаревич: Путин ошибочно говорил о сетях, а Максим говорил о некоторых торговых центрах, которые превращаются в кучу малых предприятий и получается, что они сидят на вмененке, упрощенке. Получилось так, что в борьбе с несколькими решили порушить все.

Михаил Соколов: Это по-русски.

Наталья Зубаревич: Поэтому тут ненормальная разъяснительная работа. Вышло, как обычно: народ взвыл, пошли петиции и делегации, опять добрый царь помог.

Михаил Соколов: Добрый царь вчера сказал: надо очень внимательно подойти к этому вопросу. Опять замечательная резиновая формула, понимай, как знаешь.

Наталья Зубаревич: Он гениальный, в этом смысле да.

Михаил Соколов: Сидит Собянин теперь и думает: а что же мне делать с этой ситуацией?

Наталья Зубаревич: Я думаю, что, конечно, придется снижать. Если бы только это, этот сюжет не даст больших денег.

Михаил Соколов: Пусть он снизит расходы на пиар, рекламу, дороги.

Наталья Зубаревич: Повысят налоги на недвижимость.

Михаил Соколов: А их уже проголосовали.

Наталья Зубаревич: Вообще с точки зрения экономики это правильное решение, потому что город живет с налогов на зарплату и на недвижимость. Это нормальный муниципальный доход, это не чертов налог на прибыль, который сегодня есть, а завтра нет. Доходы эти стабильны. Другое дело, а что вам мешало сделать этот маневр, когда мы росли, когда у нас пёрло. А сейчас, когда все идет под горку, вы навешиваете дополнительные налоговые тяготы.

Михаил Соколов: Значит, поступлений будет меньше.

Наталья Зубаревич: Московский бюджет очень жирный, но он четвертый год расти не будет. Это для них крайне непривычно.

Михаил Соколов: Давайте мы заглянем куда-нибудь в любимый русскими националистами Северный Кавказ, который они не хотят кормить. Как на Кавказе, удается оплатить спокойствие деньгами федерального бюджета?

Наталья Зубаревич: Если дело прошло по трансфертам и по мере подкормки, там по долям ничего не изменилось. Как была доля трансфертов в доходах Ингушетии, Чечни 83-87%, так она и осталась. Если брать физические объемы перечисления рублей, по 2013 году у нас же не Северный Кавказ самый подкормочный, мы больше всего Дальнему Востоку поставляем.

Михаил Соколов: Это страх Китая?

Наталья Зубаревич: Нет, это очень высокая степень удорожания ведения любой деятельности на Дальнем Востоке. Там дотируется ЖКХ, там надбавки к заработной плате, там очень дорогая инфраструктура. И самый крупный получатель федеральных трансфертов в России вовсе не Северный Кавказ, а республика Якутия – 73 миллиарда.

Михаил Соколов: Наталья Васильевна, может быть лучше было дать Дальнему Востоку условия какой-нибудь особой экономической зоны и он бы сам себе заработал эти самые денежки?

Наталья Зубаревич: Если бы страна, наконец, перестала бояться всего и вся и открылась, по более прозрачным правилам приглашала любые инвестиции, не диктовала, что здесь ты поставишь автосборку, а здесь у тебя будет производство макарон и только здесь ты можешь сделать рудник, Дальний Восток жил бы по-другому. Я на всех углах кричу: пожалуйста, поймите, что у российского бизнеса и уж тем более у российского государства нет достаточно денег для освоения Дальнего Востока – это очень много надо. А российский бизнес туда еще просто не идет, потому что инфраструктурные издержки чудовищные. А идут туда только госкорпорации, которым льгот наваливают по самое не могу, получается, что бюджет с этого ничего не имеет, ни региональный, ни федеральный.

Михаил Соколов: А что там с "Силой Сибири" будет, кстати? Теперь китайцы за нее вроде платить не собираются, за этот газопровод.

Наталья Зубаревич: Я думаю, что в первую голову начнут строить алтайский газопровод, потому что газ продавать надо.

Михаил Соколов: Через плато Укок?

Наталья Зубаревич: Я сочувствую очень экологам, они бились-бились. Во-первых, он будет короче, там же достроено уже до Горного Алтая, то есть 500 километров догнать – это, согласитесь, не то, что "Сила Сибири". И второе, что там уже действующие месторождения, там не надо осваивать. То есть это можно сделать быстро и с меньшими издержками. Это чисто коммерческое решение. Здесь сейчас уже можно, а там надо много инвестировать.

Михаил Соколов: То есть когда по краю Байкала хотели гнать нефтепровод, народ вышел в Иркутске и не дал это сделать. А если в Алтае алтайцы выйдут?

Наталья Зубаревич: Не знаю, это надо смотреть, спрашивать у политологов. Боюсь, что это дело продавят, потому что это в короткую деньги, а когда в России в короткую деньги, там давят трактором.

Михаил Соколов: Северный Кавказ все-таки, эффективность какая-то есть? Помните, там какие-то зоны, Хлопонин.

Наталья Зубаревич: Я бы расслабилась по этому поводу. Как была высокая дотационность, так и есть.

Михаил Соколов: Горные лыжи?

Наталья Зубаревич: Нельзя класть семь зон горнолыжного катания, ни одной не будет в итоге. Логика была такая: как же, каждая республика просит.

Меня сейчас больше волнует не Северный Кавказ, его доля стабильна. Если мы возьмем инвестиции в Российской Федерации, мы видим, что на Северный Кавказ инвестиции не идут за исключением бюджетных денег, 10% всех федеральных инвестиций туда.

Михаил Соколов: А внутри Северного Кавказа Чечня на первом месте?

Наталья Зубаревич: Сейчас Чечня с Дагестаном лидеры, потому что в Дагестане за бюджетные деньги строятся гидростанции, а в Чечне, поскольку у них бюджет не маленький, они из своего бюджета инвестируют во всевозможное городское, жилищное, офисное строительство.

Михаил Соколов: Смысл экономический этого есть?

Наталья Зубаревич: Я бы так сказала: цена вопроса не очень большая. Мне бы, конечно, хотелось, чтобы больше средств шло в образование и здравоохранение, потому что это воспроизводит человеческий капитал. Я так же прекрасно понимаю, что центральные власти не в силах по-настоящему контролировать бюджетные расходы этих регионов. Есть какой-то статус кво, он и существует, ни лучше, ни хуже не становится.

Меня больше волнует ситуация с Крымом, потому что Северный Кавказ – это данность. Мы говорим: Дальний восток – поворот к Китаю. Смотрите, как мы жили: 2011 год, когда одновременно готовились к саммиту АТЭС и строили трубу, а после этого провал с 9 на 6%. Большие государственные проекты, у них нет синергии, за ними потом следом не идут другие инвестиции бизнеса, они как глас вопиющего в пустыне.

Михаил Соколов: То есть с Олимпиадой то же самое?

Наталья Зубаревич: То же самое, абсолютно. Они не драйверы развития, это наконец надо понять, они не работают как стартер, за которым идет потом что-то.

Михаил Соколов: С Олимпиадой недавно было забавно – электрички снимает Якунин. Построил железную дорогу, освоил денежки, а теперь поезда снимает, поезда не будут ходить.

Наталья Зубаревич: Они убыточны, а край не платит. Они действительно убыточны – это дорогая эксплуатация.

Михаил Соколов: Наталья Васильевна, а, в целом, если посмотреть на Россию? Вот я назвал наш с вами разговор "Российская нефедерация".

Наталья Зубаревич: Есть такое.

Михаил Соколов: Россия по названию федерация, а на самом деле, на мой взгляд, может быть я ошибаюсь, по крайней мере, сейчас это "унитарное конфедеративное государство".

С одной стороны есть унитарное все, что под Москвой ходит, а есть две территории, одна законная часть России сейчас – Чеченская республика, которая живет по каким-то законам Рамзаношариата, а второй субъект незаконный, оккупированный, аннексированный, как хотите – это Крым, который живет по своим понятиям.

Он проводит забавную, если со стороны смотреть, наверное, жуткцю для тех, кто туда попал, национализацию собственности каких-то людей, врагов нынешнего тамошнего руководства, извините, решениями парламента.

Если даже кто-то верит, что Крым – это часть России, как бы он посмотрел на то, чтобы законодательное собрание Костромской области само собой у кого-то отнимало заводик, у кого-то магазинчик, у кого-то еще что-то, говоря, что это национализация, так положено. Как будет жить это пространство с большой российской унитарной землей и ее спутниками?

Наталья Зубаревич: Про Чечню, думаю, как живет, так и будет жить, пока в России некий статус кво и в ней будет, а дальше я не могу предсказывать.

По поводу Крыма все понятно. Смотрите, что мы получили: по поводу законодательства и того, что происходит, если бы только это. До сих пор в Крыму переведено под юрисдикцию Российской Федерации меньше 10% всех предприятий и организаций, потому что собственники в основном в Украине. Соответственно, сейчас продавливается решение, чтобы гендиректора и другой топ-менеджмент подписывал вместо собственников решение о переводе в российскую собственность – это абсолютно незаконно. Представьте, гендиректор магазина подписывает, что магазин теперь принадлежит не Иванову из Москвы, а Смиту из Лондона.

Михаил Соколов: Если захватили этот регион Украины, значит грабеж будет продолжаться.

Наталья Зубаревич: Пойдут иски.

Михаил Соколов: Иски где?

Наталья Зубаревич: Это будет Стокгольмский арбитраж, это будет где угодно, иски пойдут очень большие. Это отъем собственности.

Михаил Соколов: Это цена за Крым.

Наталья Зубаревич: Это борьба вовне. Теперь, что мы будем иметь внутри. К нам добавилась, к нашей численности, 1,7% населения. На этих жителей мы будем тратить 10% всех трансфертов, если считать по тому, как тратим в 2014 году.

Михаил Соколов: Потому что они бедные.

Наталья Зубаревич: Потому что у них нет доходов. Собственность не перерегистрирована, соответственно, платить налоги невозможно. Уровень дотационности Крыма 83% по 2014 году – это ровно как в Ингушетии и Чечне. Мы получили с точки зрения бюджетных процессов еще одну, только гораздо большую Чечню.

Михаил Соколов: То есть Крым по расходам – это новая Чечня?

Наталья Зубаревич: Больше. Потому что весь Северный Кавказ 13% трансфертов берет, а один Крым с Севастополем 10.

Михаил Соколов: А туда посчитан мост, энергетика?

Наталья Зубаревич: Это текущие расходы, здесь нет пенсий, здесь нет инвестрасходов, здесь только текущие расходы. И это не предел, потому что на 2015 год принято решение, что Чечне добавят 17 миллиардов, а Крыму добавят 22 миллиарда. То есть эта дыра надолго. И всем, кто "Крым наш", когда я в марте сказала на "Дожде": вот теперь начинайте считать денежки в ваших кошельках. Абсолютно как часы работает.

Если же будут приняты все решения об инфраструктурных улучшениях, я честно очень сомневаюсь, мост может усилиями какими-то построят, но строительство дорог, водоснабжение, электроснабжение – денег нет. Это один триллион примерно будет. Про воду. Там получается очень хитрая штука. Кто-то из коллег, боюсь соврать, не буду называть, не помню, посчитал стоимость покупки по рыночной цене воды в Украине и стоимость сельского хозяйства всего Крыма. Так вот стоимость покупки воды в Украине, которая в основном идет на орошение в очень большой степени, в 4 раза больше, чем стоимость всей существующей продукции сельского хозяйства Крыма.

Михаил Соколов: То есть лучше просто закрыть сельское хозяйство?

Наталья Зубаревич: А там люди, это их рабочие места. И это еще одна ловушка. И еще, пожалуйста, одна ловушка. Мы же благодарные хорошие приниматели, мы подняли пенсии и заработные платы бюджетникам Крыма.

Михаил Соколов: Хорошие оккупанты, извините.

Наталья Зубаревич: А всем остальным? У них ни сезона нет туристического, промышленные предприятия не работают, остатки того, что есть. И что мы сейчас получили? У бабушек, бюджетников как-то подросла, остальным по сусекам скрести. А тарифы в Крыму такие, в 4-5 раз ниже российских, при том, что сейчас вся поставка, доставка дорогая, что надо их повышать. А как вы их повысите, если у большинства доходов нет, и субсидирование на 80-90% тарифов. Это не экономика – это только ненормативной лексикой комментируется.

Михаил Соколов: Наталья Васильевна, а Донбасс невозможно посчитать? Сейчас придется кормить.

Наталья Зубаревич: И не буду. Потому что, во-первых, мутная очень вода. То, что я вам рассказываю – это не мои доводы. Я залезла на сайт Министерства финансов, в открытый доступ, посчитала и говорю цифры. Я работаю только с цифрами. Донбасс, эта гибридная война и все, что с ней связано – это гибридная система отношений, она цифры опровергает. А вставать на одну сторону, на другую, кричать "ты дурак, ты сволочь", я не готова.

Михаил Соколов: По крайней мере, гуманитарную помощь придется туда ввозить в огромном количестве.

Наталья Зубаревич: Без сомнения. И то, что этим несчастным людям в эту зиму будет очень плохо, просто очень плохо, у меня никаких иллюзий нет.

Михаил Соколов: Вы как-то писали о регионах новой индустриализации – Ленинградская, Калужская области. Как живут?

Наталья Зубаревич: Вы знаете, так получается: Калуга еще не сбавила по лету 2014 года темпы, все-таки у нее в плюсе промышленность, остальные замерли или пошли вниз. У всех этих регионов очень большие долги, они брали их на развитие инфраструктуры, чтобы привлекать инвесторов, а теперь, пардон, с инвесторами большая напряженка. И мне эти регионы отчаянно жалко, потому что они-то старались, они-то хотели. Ленинградская – это не сама область. Извините, когда у вас выход в Балтику, к вам инвестор, и труба нефтяная, и труба газовая, и порт, оно само приходит. Татарстан, Калуга, Калининград. Белгородцы отчаянно развивали агросектор, правда, набрав немыслимое количество долгов, сейчас у них тоже просадка пошла.

Михаил Соколов: Им сейчас помогают тем, что из Украины запретили ввозить сельскохозяйственную продукцию.

Наталья Зубаревич: Белгородцы, наверное, как-то выкрутятся. Но для Татарстана, для Калужской области, для промышленности других регионов, в которые инвестировали власти в развитие, получается в очередной раз. У нас два типа наказаний: наказание за то, что ты старался и хотел лучше всех, ты был пионер, ты бежал впереди паровоза – получи, фашист, гранату. И очень слабо просматриваемое наказание за то, что ты все деньги, набрал кредитов коммерческих и на зарплату и тоже пришел с протянутой рукой: дяденька, дай денег. И вот эти две совершенно разные формы управления, они одинаковы для российской власти.

Михаил Соколов: Потому что все сверхцентрализовано?

Наталья Зубаревич: Нет, потому что два главных критерия. Критерий первый – чтобы все тихо было в регионе. Критерий второй – чтобы выполнялись указы президента, потому что это надо демонстрировать.

Михаил Соколов: На бумаге, реально их же никто не спрашивает.

Наталья Зубаревич: Просчитайте и отчитайтесь. Отчетность в России никто не поменял.

Третий критерий, который сейчас стал смешным – правильные результаты выборов, а то они у нас могут быть неправильные.

Михаил Соколов: Да, учатся у Чечни.

Наталья Зубаревич: Если люди соответствуют во власти этим трем критериям, остальное уже неважно.

Михаил Соколов: Еще вопрос о методах управления. Скажем, Путин перевел в Петербург Конституционный суд, тащит туда Верховный суд и каких-то крупных налогоплательщиков, "Газпром-нефть" и так далее. Дало это какой-то результат?

Наталья Зубаревич: В 2013 году бюджетные доходы Питера, вся Россия была в нулях практически, бюджетные доходы Питера выросли, по памяти боюсь соврать, там хороший темп, типа 13-15%. Это налог на прибыль в очень большой степени и подкинули им трансфертов, называется то ли на метро, то ли на что-то в очередной раз. Соответственно, Питер стал жить лучше, без сомнений.

Сейчас из Питера уходит СИБУР, он будет кормить теперь Тюменскую область.

Михаил Соколов: Она и так накормлена.

Наталья Зубаревич: Там были проблемы, потому что у них были большие федеральные трансферты, но это специальные вещи, после того, как налог на добычу полезных ископаемых был полностью централизован. Сейчас они у них заканчиваются, 2013 год был последним. И на 2014 год СИБУР выразил большое удовольствие посидеть в Тобольске и, видимо, сделает штаб-квартиру хотя бы по факту регистрации как налогоплательщика в Тюменской области.

Михаил Соколов: Повезло красивому историческому городу.

Наталья Зубаревич: Короче говоря, такие игры идут. Но если по-взрослому смотреть на картину, то она примерно следующая: 2013 год – ноль промышленный рост, 2014-й – 1,5% за счет обрабатывающих отраслей и эффекта девальвации. Но треть регионов в минусе. Инвестиции ноль 2013 год, минус 2,8% пока есть по 2014-му. Больше половины регионов в минусе. По доходам бюджета чуть получше. Встал полностью практически рост доходов и уже в соседние месяцы в минус пошла заработная плата. То есть мы входим в 2015 год с совершенно четко оформленной стагнацией, которая может превратиться в рецессию.

Михаил Соколов: Скажите, а по каким регионам ударят санкции?

Наталья Зубаревич: Я бы так сказала, сейчас уже ощутимо это прежде всего в федеральных городах, где банковский сектор, сейчас довольно быстро будет снижаться возможность их хорошего трудоустройства в сервисных отраслях.

Второе: уже нарастает напряженность в важнейших нефтегазовых регионах, оттуда уходят западные сервисные компании. А сейчас гидроразрывы пласта и горизонтальное бурение – это основные способы поддержания добычи, там же старые в основном месторождения.

Михаил Соколов: То есть добыча еще и падать будет?

Наталья Зубаревич: Добыча будет падать – это совершенно точно. Вот пока это два явных. Федеральные города по поводу санкций пострадали даже не как от санкций, а как от антисанкций наших родных. У нас же доля импорта в наших торговых сетях крупных городов много выше.

Михаил Соколов: То есть цены подскочили.

Наталья Зубаревич: То есть это наша родина ответила, высекла, унтер-офицерская вдова высекла свое население.

Михаил Соколов: Насчет сечения населения, кстати говоря, вы писали про четыре России – мегаполисы, крупные города, районы, село. За два года консервативного популизма что-то такое живое осталось, что может как-то сопротивляться разнообразным, я бы сказал так, негативным тенденциям?

Наталья Зубаревич: Во-первых, я в марте текущего года похоронила эти четыре России.

Михаил Соколов: Вместе с Путиным?

Наталья Зубаревич: Нет, только четыре России. Я просто плохо страну свою знаю. Оказывается, есть эмоции и фобии, которые сильнее рационального. Четыре России – это рационально. Жители больших городов более модернизированные, более продвинутые в глобальном мире, они уже по-другому думают. А когда начинается "большая родина в опасности", все равны. Исследования Левада-центра показали, что по Крыму реакция москвичей, жителей крупных городов ничем не отличалась.

Михаил Соколов: Их же одним утюжком федеральных телеканалов гладят.

Наталья Зубаревич: Поймите, у человека фильтр все-таки должен стоять.

Михаил Соколов: 20% под фильтром и есть, как-то защищаются.

Наталья Зубаревич: Их больше, конечно, в крупнейших городах. Но уровень поддержки на март был практически одинаков. Похоронила я их временно, трупик я выкопаю, подожду еще годочек и этот квазитрупик выкопаю, потому что рацио никуда не девается. Просто сейчас утюг всеобщей эйфории, постимперского синдрома – вау, мы их сделали, вот он пройдет и когда начнет проклевываться рациональность. Четыре России опять выползут наружу. Мне важнее, чтобы выползла первая. Вот она, медленно отряхиваясь, те, кто не уехал, они будут выползать наружу.

Михаил Соколов: Это Россия мегаполисов.

Наталья Зубаревич: Больших городов, Россия, в которой и информационная насыщенность другая, и уровень образования намного выше, и рациональные модели поведения оформлены. Мне сдуру казалось, что еще есть некая прививка против имперскости. Нет, тут мы все едины – это общее.

Михаил Соколов: Вы всех не закатывайте в один асфальт все-таки.

Наталья Зубаревич: Я по процентам Левады говорю.

Михаил Соколов: Вы верите этим процентам?

Наталья Зубаревич: Первая реакция была честная. Другое дело, что отрезвление в крупных городах начнется раньше.

Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что кризис в крупных городах тоже начнется раньше?

Наталья Зубаревич: Нет, не кризис, а отрезвление. Потому что вообще это наше консенсусное ощущение многих экспертов, что то, что сейчас происходит, в первую голову ударит не по беднейшим слоям населения, хотя по ним тоже – инфляция, она всегда бьет по бедным. Но с точки зрения комплексности бомбоудара – это в первую голову средний городской класс. Это возможности обучения, лечения, выезда за границу, реализация своих прав на качественные рабочие места. Этот средний класс, он немножко другой, он думает, что он много чего может. Милые мои, и по вам стукнет. И кстати, про то, что уважаемый президент сказал, что россияне не заметят падения курса рубля, тут остается просто улыбнуться, что можно сказать. Крупные города не просто заметили, а панически скупали валюту.

Михаил Соколов: И по продовольствию, по прилавкам видно, что изменилось. Уж раз про столицу, не могу не вспомнить про Новую Москву, извините. Как этот проект сейчас видится на некоторой дистанции?

Наталья Зубаревич: Ровно так, как мы обещали. Вы знаете, я к себе иронически отношусь, а тут потерла ручонки, сказала: ну что ж, хорошо спрогнозировали. Не мое, правда, мнение, оно было общим: два года покувыркаются, а потом начнется тотальная массовая жилищная застройка. Потому что сладкий кусок.

Михаил Соколов: Вместо всего этого переезда чиновников.

Наталья Зубаревич: Все-таки метро, видимо, доведут до Румянцева и еще одну станцию дальше. Это будет массовая жилищная застройка на свободных площадях.

Михаил Соколов: Получается, президент Дмитрий Медведев просто выступил в качестве лоббиста группы строительных компаний, которым не хватало площадей?

Наталья Зубаревич: Да, так оно и вышло.

Михаил Соколов: Зачем тогда Владимир Путин говорит вдруг о придании столичных функций Красноярску? Я, правда, с трудом это вспомнил к нашему эфиру.

Наталья Зубаревич: Вы знаете, у меня правило, мне часто журналисты звонят, я отвечаю просто: на каждый чих не наздравствуешься. Видимо, в тот момент показалось нужным сказать и про это. Удивительное свойство российской власти говорить много, так, как вы сказали, очень неопределенно, в разные периоды по-разному и славно забывать о том, о чем ты сказал вчера.

Михаил Соколов: Но в данном случае все-таки было сказано конкретно Красноярск, а не Новосибирск, например.

Наталья Зубаревич: Я думаю, что туда отправят Министерство спорта имени Мутко накануне Универсиады, пусть готовится.

Михаил Соколов: Есть же Чемпионат мира по футболу, можно все Министерство рассадить, сколько там городов.

Наталья Зубаревич: Их число уменьшится, по-моему, 9 или 10.

Михаил Соколов: А можно, кстати, проследить влияние чемпионатских инвестиций на развитие этих регионов?

Наталья Зубаревич: Ответ: Питеру будет больше, чем другим, он выделяется. Москве больше придется строить на свои собственные деньги, а Питеру федералы помогут. Остальным городам четко жестко сказано: аэропорт, дорога от аэропорта до стадиона, стадион – это федералы, все остальное – сами. Что происходит сейчас с бюджетом регионов, вполне понятно. Поэтому я считаю, что мы несколько поторопились приглашать чемпионат мира. Извините меня, футбольные болельщики, но то, что к нему будет делаться, будет делаться в очень большой степени за счет образования, здравоохранения, социальной защиты и всех инфраструктурных прочих инвестпроектов, кроме Крыма.

Михаил Соколов: Если Крым останется российским.

Наталья Зубаревич: Я думаю, что этот вопрос в ближайшее, я не доживу до его изменения – это вопрос надолго. Это территория в России останется довольно долго – это мое ощущение.

Другое дело, что я никогда не была сторонником присоединения Крыма, но я трезво смотрю на ситуацию. И эта расходная часть российского бюджета очень приличный довесок. В тучные времена ничего бы серьезного не было бы, сейчас в тощие времена Крым будет еще одной гирей на весах ухудшающегося нашего положения и бюджетного, и экономического.

Михаил Соколов: Я слышал от таких мечтателей "Русского мира", что Путину надо поступать как Петру Первому, тот отправил столицу на север, а тому надо на юг.

Вот взять и отправить все в Севастополь, у моря город, и поставить власть на оккупированной территории.

Наталья Зубаревич: И паромом все будут перемещаться туда-обратно, членовоз за членовозом.

Михаил Соколов: Через бухту вы имеете в виду?

Наталья Зубаревич: Для того, чтобы добраться, надо с кавказского берега на крымский или только самолетами, вертолетами. Да ну, это все смешно.

Михаил Соколов: Моногорода еще хотел спросить, любимая тема несколько лет назад, сейчас все забыли.

Наталья Зубаревич: Сейчас периодически реанимируется, но в каком-то странном виде, никакого внятного анализа. Сейчас агентство создали по поддержке моногородов при ВЭБе. Люди, которые плохо понимают проблему, но, надеюсь, научатся. Ситуация очень простая: на поддержку моногородов денег не хватит даже в том формате, как было в 2009 году.

Михаил Соколов: И что, как в Пикалево где-нибудь выйдут сейчас?

Наталья Зубаревич: Нет.

Михаил Соколов: Почему не выйдут?

Наталья Зубаревич: Потому что нигде нет обвальных закрытий и сокращений, все делается очень аккуратно.

Михаил Соколов: Алюминиевый завод шумно закрывали в Карелии в Надвоицах.

Наталья Зубаревич: Во-первых, Надвоицы – это поселок городского типа на 8 тысяч. Во-вторых, завод закрывали, выдав 5-месячную компенсацию. В-третьих, остальные заводы на северном Урале, не в Карелии, закрывали очень постепенно, не завод, а цех, перевод в другие цеха, перевод на соседние предприятия.

Я сто раз уже говорю, что власть и бизнес научились совместно решать наиболее острые проблемы моногородов с предприятиями, испытывающими трудности. Но говорить о том, что у всех будет решено – нет. У этих городов будет длинный потенциал развития – нет. Текущие напряги, извините, по-простому, немного смягчать научились.

Михаил Соколов: Но денег много надо.

Наталья Зубаревич: Нет. Не забывайте средний возраст рабочих в промышленности – под 50 лет. Деньги надо правильно тратить. Другое дело, что на всех не хватит. Выбираются города с самыми острыми ситуациями, их в единицу времени пара десятков, на это хватит.

Михаил Соколов: А на пенсионеров, как вы считаете, хватит?

Наталья Зубаревич: Это макроэкономика. Что-нибудь еще пограбят, эти все накопления, которые добровольные.

Михаил Соколов: И всех уравняют.

Наталья Зубаревич: Баллы для этого и сделаны. Дело в том, что у вас количество денег фиксировано, оно делится на баллы. Сегодня баллов меньше, завтра больше, а деньги одни и те же.

Михаил Соколов: Нет, не одни и те же, если девальвация, то не одни.

Наталья Зубаревич: Тоже правильно.

Михаил Соколов: Это и имеет в виду Владимир Владимирович, что в количественном отношении многие получат те же самые цифры, только стоить они будут по-другому.

Наталья Зубаревич: Это люди увидят, увидят довольно быстро, как только перейдут на балльную систему. Это такая обманка классическая. Ведь надо честно говорить, что надо возраст повышать пенсионный.

Михаил Соколов: Наталья Васильевна, для финала, где подводные камни, которые не видит власть?

Наталья Зубаревич: Пункт первый: власть видит, понимает, но пиарит, чтобы выглядеть лучше, что мы не повернемся на Восток. Как мы повернемся на Восток, если у нас сейчас экспорт в Китай всего российского экспорта только 7%, а импорта уже 17%, все каналы налажены – приходи, не хочу. А китайцы как деньги дают на развитие экспорта? За счет связанных кредитов. Поэтому если у вас есть дверь 17% и форточка, то, извините, попрут сначала в дверь, потому что форточка, еще надо инфраструктуру строить. Ответ очень простой: сейчас совокупная доля прямых иностранных инвестиций из Китая в Россию 1,3% всех иностранных инвестиций.

Михаил Соколов: То есть наш друг Европа, наш рынок Европа, мы там?

Наталья Зубаревич: Конечно. Такой поворот невозможен, экономика инерционна.

Михаил Соколов: Хоть тут вы утешили, "китайской угрозы" реальной нет.