"Этой версии поверили присяжные..."

Коллегия присяжных не нашла оснований для обвинения полицейского, застрелившего темнокожего подростка в американском Фергюсоне. Это вызвало новую волну протестов. О трактовке этих событий российскими и американскими СМИ, и о причинах происходящего - гости программы "Лицом к событию": американский журналист Майкл Бом, писатель Александр Генис и собственный корреспондент РС в Вашингтоне Владимир Дубинский.

Полная видеозапись программы

Елена Рыковцева: Все российские телезрители знают, что вся Америка охвачена беспорядками, 34 штата бунтуют, протестуют, все выпуски новостей об этом. Сейчас примерно занимают США такую же долю, как прежде занимали события на Украине. Представляю вам гостей нашей программы: с нами в студии Майкл Бом, американский журналист, с нами на связи из Нью-Йорка писатель Александр Генис и Владимир Дубинский из Вашингтона, собственный корреспондент РС. Я просила Александра Гениса специально посмотреть сюжет по российскому телевидению. Я могу прочитать, как он начинается: «Волна недовольства захлестнула уже 40 штатов США. В Калифорнии полыхают крупнейшие автомагистрали. В Сан-Диего развернулись настоящие дорожные баталии. В Лос-Анджелесе толпа несколько часов пытается прорваться к департаменту городской полиции. В Бостоне перекрыто движение по Массачусетской магистрали. В центре Атланты бунтари бьют окна банков и гостиниц. В Миннеаполисе автомобиль въехал в толпу манифестантов. В Нью-Йорке тысячи демонстрантов оккупировали площадь Тайм-сквер. Кроме того полиции с трудом удалось снять блокаду Бруклинского моста, соединяющего Бруклин и Манхеттен». Вот это картина сегодняшней Америки. Действительно ли так же показывают это в США на ваших каналах и что вы видите в своих окнах? Александр Генис, это к вам, потому что Нью-Йорку уделяется очень много времени в этом сюжете.

Александр Генис: Это какой-то Нью-Йорк на другой планете, но не тот Нью-Йорк, в котором я живу 40 лет. Это мне напоминает 11 сентября. Я 11 сентября включил все каналы, слушал, что говорят об этом событии всюду. В России сказали так: столица в панике, президент бежал. Мягко скажем, преувеличены все эти сведения. То, что происходит в Нью-Йорке, я даже не понимаю, откуда они все это берут. Потому что в Нью-Йорке действительно сейчас непросто, потому что праздники, идет снег и сегодня все пытаются выбраться из города. Это очень тяжелый день. Завтра День благодарения. Что касается демонстраций, безумств, беспорядков и так далее, то вчера, так получилось, что я целый день мотался по городу, что происходило: всего вчера в Нью-Йорке было три тысячи демонстрантов — это по всему городу в разных местах. Например, по Бродвею шла колонна в 250 человек от Юнион-сквер наверх к Линкольн-центру. Полицейские освободили одну часть Бродвея, чтобы те могли спокойно идти. Дело в том, что все эти демонстрации не были разрешены официально, не получили лицензии на демонстрации, но нью-йоркская полиция решила никоим образом эту ситуацию не ухудшать и поэтому никаких не было беспорядков. Было задержано 5 человек, которые были отпущены. Что касается трафика, что касается пробок, то действительно в течение дня пытались заблокировать Линкольн-туннель несколько демонстрантов, на 20 минут остановили туннель. Это, конечно, ужасно, потому что пробки дикие в эти праздничные дни. Но я бы не сказал, что это такая большая трагедия. Что касается всей остальной Америки, то я сегодня специально смотрел телевизор, почитал все газеты, посмотрел весь интернет, сегодня все гораздо спокойнее, чем было вчера. И эпицентр событий Фергюсон тоже намного спокойнее, потому что ввели Национальную гвардию. Это как раз большая ошибка, что этого не сделали сразу. Потому что Национальная гвардия — это очень почетный институт в Америке, это простые люди, которые подрабатывают в охране порядка, они ходят на работу, живут как все, но когда нужно, их вызывают, чтобы охранять порядок, охранять магазины и так далее. Именно это сейчас происходит в Фергюсоне, где намного стало спокойнее. Надо сказать, что тоже надо понимать, что в Фергюсоне несколько негодяев мародерствовали и грабили магазины и рестораны, принадлежащие таким же афроамериканцам, как и они. Потому что весь бизнес черный в этом районе. Это живо напоминает Таллин, когда с Бронзовым солдатом были беспорядки, когда тоже полупьяные мальчишки бросились громить дорогие магазины. Дорогих магазинов в Фергюсоне нет, поэтому грабили, что могли. Но сейчас это все остановилось — вот что я вижу из окна.

Елена Рыковцева: Вы видите из окна это, а я продолжу то, что сегодня передают про Нью-Йорк: 130 тысяч человек после рабочего дня опоздали домой — это было, видимо, вчера. Но сегодня «вновь в осаде мост, снова Манхеттенский, какую стрит или авеню перекроют, где встанет пробка, не знает никто, все решают вожаки. Достается и журналистам. Протестанты против CNN. Корреспонденты канала вынужденно снимают с микрофонов логотипы, им припомнили трансляцию из Фергюсона: уж очень детально показывали тех, кто накануне разносил винный магазин». Я уточню: в кадре, когда это говорят, показывают журналиста CNN с микрофоном, на котором написано CNN. В какой момент они снимают, я так и не поняла, этот логотип. И что это за история, вы слышали о том, что преследуют журналистов CNN в Нью-Йорке?

Александр Генис: Нет, я не слышал, это все одна и та же история, которая была в Фергюсоне. Это был канал, незнакомый мне, потребовали собравшиеся смутьяны, чтобы те перестали снимать акты мародерства, вытащили журналиста из машины, машину подожгли. Это и был тот самый единичный факт. Дело в том, что демонстранты, которые против того, что произошло в суде, они хотят, чтобы их снимали, потому что они требуют справедливости, они требуют того, чтобы это дело рассмотрели федеральные организации. Они-то как раз заинтересованы в том, чтобы переманить на свою сторону общественное мнение и именно это и происходит. В России никогда не понимали, как работает американская система. Дело не в том, что люди против суда, люди хотят справедливого суда, и именно в этом вся проблема, справедлив ли суд — вот что обсуждается во всей стране. Надо сказать, что подавляющая часть серьезных средств массовой информации считает, что суд справедлив. Даже «Нью-Йорк Таймс», либеральная газета, которая часто против таких решений, посмотрите, как выглядит сегодняшняя газета — это все свидетельство невиновности полицейского. Например, видно на фотографии синяк, который оставил удар Майкла Брауна — это физическое доказательство. И именно поэтому этот суд был справедливым, я в этом абсолютно убежден. К сожалению, не все афроамериканцы в этом уверены.

Елена Рыковцева: Мы еще вернемся обязательно к этому вердикту. У вас есть ощущение, что нагнетают сознательно на российских каналах атмосферу апокалипсиса, который сейчас в США? Если у вас есть такое ощущение, то зачем им это?

Майкл Бом: Я думаю, что было бы странно, если бы не было этого преувеличения — это очень ожидаемо. Очевидно — почему, чтобы показать, что там все плохо. Это было в советское время: чем хуже там, тем лучше у нас. Что это расистская страна в корне, и полицейские расисты. А то, что они избрали Обаму — это ни о чем не говорит. Ничего не изменилось со времен суда Линча, может быть не линчуют, но все равно страшно преследуют афроамериканцев, нет правосудия и так далее. Но вместе с тем я не совсем согласен с Александром, есть все-таки некие странности в решении этого суда.

Елена Рыковцева: Перед тем, как мы перейдем к решению суда, я сообщу для тех, кто вдруг не слышал, что эти события начались еще в августе, что американский полицейский выстрелил в темнокожего хулигана (потом были кадры, он действительно хулиган, он грабил магазин), и убил его. Первые протесты были уже тогда, когда случилось это трагическое происшествие, эта смерть, и тогда уже требовало возмездия население города для этого полицейского. Прошло три месяца, состоялась коллегия присяжных и очень неточно пишут в российских СМИ, что вынесен приговор, что он невиновен. Суд присяжных решил, что нет оснований для привлечения его к ответственности. И вот тут мы с вами перейдем к обсуждению, я попрошу вас высказаться по этому поводу, но опять же сначала я вам сообщу, что по Первому каналу было подано так: «Американские медицинские эксперты сразу заявили, что он намеренно открыл огонь на поражение по безоружному и хладнокровно добивал его выстрелами с близкого расстояния. Но у офицера своя версия». Далее они переходят к версии этого полицейского. Владимир Дубинский, вот трактовка, которую преподносят российской аудитории, что человек абсолютно виновен, но его отмазывают, делают из него невинного, его освобождают от всякой ответственности, поэтому абсолютно справедливы протесты.

Владимир Дубинский: Я перед тем, как ответить на ваш вопрос, хочу добавить к тому, что говорили мои коллеги по поводу происходящего сегодня в Соединенных Штатах. В Вашингтоне, например, где я нахожусь, ничего подобного не происходит. Вчера был мирный марш протеста к Белому дому, куда демонстранты направились, скандировали свои лозунги. В Лос-Анджелесе, где, как говорят по российскому телевидению, чуть ли не военное положение и полыхают магистрали, ничего подобного, конечно, не произошло, демонстранты просто бросали бутылки и другие предметы в полицейских и пытались действительно в одном месте заблокировать автомобильное движение. То же самое произошло в Калифорнии, там было арестовано 20 человек. В Бостоне в демонстрации протеста приняло участие полторы тысячи человек. Я не могу не согласиться с Александром Генисом, когда он отметил, что российское федеральное телевидение действительно, похоже, проживает в какой-то параллельной реальности, на какой-то другой планете. Ничего подобного не происходит. Единственная проблема, которая сегодня в Вашингтоне — это сильный снегопад, который начался полчаса назад. Что касается вашего вопроса по поводу отмазки полицейского, конечно, этот вопрос очень сложный. Есть показания полицейского, есть утверждения адвоката семьи Брауна, который по-прежнему говорит, что Браун был застрелен неоправданно, что он чуть ли не стоял с поднятыми руками, и полицейский продолжал в него стрелять. Мы можем руководствоваться только тем, что решило жюри присяжных заседателей. Они, как вы совершенно правильно отметили, решили, что нет никаких оснований для привлечения полицейского к суду. То есть они не нашли в его действиях состава преступления. Они руководствовались вещественными доказательствами, показаниями свидетелей, и показаниями самого Уилсона — это не был суд, открытый суд, где адвокаты семьи Брауна могли бы задавать вопросы Уилсону, это было всего лишь заседание, на котором решался вопрос, есть ли основания привлекать Уилсона к суду. Я, например, просмотрел внимательно интервью, которое Уилсон дал вчера телекомпании Эй-Би-Си буквально сразу после того, как было оглашено решение присяжных, и вот как он описывает случившееся. Он оказался в районе происшествия, потому что его вызвал туда радиодиспетчер совсем по другому делу. Речь шла об оказании помощи медикам, которые занимались заболевшим ребенком. Затем он услышал по рации, что произошло ограбление магазина. Двое молодых людей, афроамериканцы, украли в этом магазине сигары. Он совершенно случайно, даже не отвечая на этот вызов, просто ехал в машине и увидел двух молодых людей, которые шли посередине проезжей части по желтой разделительной полосе. Он, не вылезая из своего служебного автомобиля, попросил молодых людей перейти на тротуар, те отказались, причем Майкл Браун ответил полицейскому в очень грубой форме. Тогда Уилсон понял, что внешность этих молодых людей совпадает с описанием подозреваемых в краже сигар. Он вызвал по радио подмогу и приказал, ожидая подмоги, молодым людям остановиться и попытался выйти из автомобиля. Вот тут-то началась конфронтация. Майкл Браун, как говорит Уилсон, и надо отметить, что молодой человек был крепкого, можно сказать исполинского телосложения, толкнул открывающуюся дверь автомобиля Уилсона с такой силой, что тот упал вовнутрь машины. После этого, по словам Уилсона, Браун начал наносить ему удары в лицо, причем достаточно сильные. Браун пытался защититься, пытался применить слезоточивый газ, но решил этого не делать, потому что это могло бы повредить ему самому внутри автомобиля. Когда он начал доставать из кобуры пистолет, еще находясь в автомобиле, Браун попытался ему помешать и в какой-то момент ему даже удалось перенаправить дуло пистолета в сторону полицейского. В конце концов Уилсону удалось оттолкнуть Брауна, нажать на курок, пистолет дважды дал осечку, и это подтверждает экспертиза. С третьей попытки ему удалось произвести выстрел, затем еще один. Затем он увидел кровь на собственной руке, мы может быть потом об этом поговорим — это очень важным окажется вещественным доказательством. Браун после этого отпустил полицейского, тому удалось выбраться из машины. И тут, говорит Уилсон, он только думал о задержании Брауна, но тот не подчинялся приказу остановиться. Уилсон дал осечку, Браун неожиданно развернулся и опять пошел на полицейского, причем в какой-то момент полицейский утверждает, что рука Брауна находилась в районе пояса его брюк, как будто он пытался достать оттуда оружие. Тогда Уилсон произвел серию выстрелов, одна пуля попала Брауну в голову, тот упал на землю и скончался от выстрела. Вот такова версия, этой версии поверили присяжные.

Елена Рыковцева: Я уточню: насколько я понимаю, есть два свидетеля во всей этой истории живых — это сам полицейский и друг Брауна, который, конечно, рассказывает все совершенно по-другому. Больше нет?

Владимир Дубинский: Это не совсем так, там были другие свидетели, которые может быть не находились в непосредственной близости к автомобилю, но находились на улице. На основании их показаний так же присяжные принимали решения. Так что это не просто слова Уилсона против слов приятеля Брауна, это не так, были и другие свидетели, которые слышали стрельбу и даже частично видели происходящее, но может быть не так близко, как сами участники инцидента.

Елена Рыковцева: Майкл, что вы считаете неправильным, несправедливым, неверным в решении присяжных, что могло бы вызвать такие протесты?

Майкл Бом: Сам процесс однобокий, Владимир об этом говорил. Это нормально для этого этапа, именно определить, было преступление или не было преступления. Только одна сторона была представлена — это прокурор, не было адвоката потерпевших. Дело в том, что обычно это не сложный процесс.

Елена Рыковцева: Это обычная практика, что только прокурор докладывает?

Майкл Бом: Обычно в подавляющем большинстве случаев юридическая задача очень простая— оценивается вероятность, что преступление произошло. В подавляющем проценте суд присяжных говорит, что да, есть вероятность. То есть здесь исключение. Есть подозрение, что прокурор по своим причинам хотел освободить полицейского и подталкивал суд присяжных, чтобы они пришли к этому выводу.

Елена Рыковцева: По процедуре не должно быть адвоката, по обычной стандартной процедуре принятия решения коллегией? Или он должен быть, но его в данном случае не допустили до процесса?

Майкл Бом: Это изъян этого этапа. Конечно, если дело доходит до суда, юристы с обеих стороны присутствуют.

Елена Рыковцева: Вы понимаете, случилось отсутствие адвоката на той стадии, когда решается: доводить ли до суда. Александр Генис, а вы что скажете по поводу однобокости этого процесса, у вас тоже такое ощущение сложилось, что не все было сделано для того, чтобы разобраться, было преступление или нет со стороны полицейского?

Александр Генис: Это недоразумение, вы не поняли друг друга. Дело в том, что на этом этапе юридической процедуры не должно быть адвоката. Это не только в этом случае, а всегда и во всех — это законодательство Америки. Почему не было адвоката? Потому что жюри, то есть присяжные должны решить, было преступление или не было. Если преступления не было, то нечего и судить, если преступление было, то тогда начинается судебная процедура по всей своей безумной сложности.

Елена Рыковцева: Я и уточняла: вообще исключен адвокат или в особом случае он возможен?

Александр Генис: Процедура исключает присутствие адвоката, потому что это не только в этом случае — это во всех случаях решают все присяжные. Чем недовольны люди, которые считают, что вся эта процедура была неправильная? Не тем, что процедура такая, а тем, что прокурор должен был устраниться от всего этого дела, оно слишком шумное, оно должно было быть передано в другие руки, не прокурор должен этим заниматься. Конечно, прокурор не может давить на присяжных просто потому, что там 12 человек, принимали решение. Они сидели черт те сколько, вы не представляете себе, как это трудно, я сам был присяжным. Это такая кропотливая процедура, это так медленно и долго все происходит. И они принимают решение на основании того, что они выслушивают огромное количество свидетелей, что было и в этом случае. Дело происходило днем, посредине города, все видели, была масса людей, не то, что это была какая-то ночная сцена. Так что присяжные приняли это решение, там было 9 белых, и трое афроамериканцев, в основном на основании показаний свидетеля, имя которого они не называют, но считают достоверными именно его показания. Даже не знаю, мужчина это или женщина, потому что они не называют ни имени, ни пола, ни возраста. Короче говоря, вся эта процедура всегда такой была.

Елена Рыковцева: Роль прокурора в этой процедуре? Присяжные сидят, они выслушивают свидетелей. Роль прокурора какова? Вы говорите, он мог быть заменен кем-то еще.

Александр Генис: Другим прокурором. Этот конкретный прокурор близко сотрудничает с полицейскими этого города, именно поэтому они считают, что надо было найти другого прокурора. Его обвиняют как раз в том, что прокурор предоставил решать все присяжным вместо того, чтобы подготовить дело гораздо более подробно.

Елена Рыковцева: Я опять не поняла: что значит прокурор предоставил решать присяжным? Они и должны были решать.

Александр Генис: Его обвиняют в том, что он недостаточно хорошо подготовил все дело.

Майкл Бом: Подозревают его в пристрастности. Есть одно обстоятельство, о котором многие говорят, что его отец был полицейским и его убили, поэтому у него конфликт интересов. Этого достаточно, чтобы он отстранился, он этого не сделал. В подавляющем большинстве случаев прокуроры заинтересованы в том, чтобы суд присяжных нашел состав преступления, они делают карьеру, когда они находят преступников, они защищают родину от преступников.

Елена Рыковцева: А он делал все, чтобы они не приняли такого решения, то есть это ощущалось?

Майкл Бом: Он несколько, как мне представляется, злоупотреблял служебным положением в том плане, что он задавал наводящие вопросы, чтобы подталкивать суд присяжных к этому решению. Обычно суд присяжных на этом этапе — это формальность, сухой доклад, есть основания или нет оснований.

Елена Рыковцева: Прокурор же не подсказывает им, есть основания или нет оснований возбудить, это же они должны решать.

Майкл Бом: Обычно, поскольку это простой юридический этап, суд присяжных говорит, что есть основания и не более того. Здесь редкое исключение из правил. Во-первых, он был не заинтересован, он долго заматывал это дело, это дело шло три месяца. Я понимаю, что это сложное дело, но обычно это дело двух-трех дней.

Елена Рыковцева: Что не так было на этом процессе, что действительно послужило основанием для этих протестов, что нужно было бы поправить, с вашей точки зрения?

Владимир Дубинский: Поправить ничего невозможно, все было так, все было в рамках закона. Ведь прокуратура могла бы предъявить Уилсону обвинения и привлечь его к суду. Но прокурор, видимо, не будучи уверенным в том, что это дело успешно для него завершится в суде, решил собрать коллегию присяжных заседателей, то, что называется большое жюри, и попросил их определить, был ли в действиях Уилсона состав преступления, ничего другого он сделать не мог. У него было два варианта: либо сделать это, либо привлечь Уилсона к суду. Он пошел этим путем, присяжные приняли свое решение. Правильное оно, неправильное — не нам судить, оно есть, и это есть закон. Кстати говоря, президент Обама, реагируя на происходящее, сказал, что Соединенные Штаты — страна законов, нам следует уважать решение жюри присяжных, дело закончено. Другое дело, что теперь семья Брауна может возбудить гражданский иск против полицейского, возможно, что федеральное правительство рассмотрит вопрос о возбуждении против него дела и против полиции Фергюсона, не нарушены ли были гражданские права погибшего и так далее. Но что касается этого уголовного дела, оно завершено, там ничего другого быть и не могло. Естественно, присяжные могли принять и другое решение.

Майкл Бом: Есть два варианта для прокурора. Он был предвзятым, у него отец полицейский, он почему-то был солидарен с этим полицейским. Но есть другой вариант, что он действительно считал, что Уилсон невиновен. Хотя он прокурор, он должен заниматься именно преследованием преступников, но если он по совести считает, что он не преступник, что он выполнял свои служебные обязанности, действовал в целях самозащиты, то он по совести поступил. Он представил доказательства так, задавал вопросы Уилсону так, чтобы подталкивать людей к этому. Это может быть пристрастность, а может быть по совести он поступил.

Елена Рыковцева: Когда вы говорите, что прокурор кого-то к чему-то подталкивал — это уже дефект, он не должен никого ни к чему подталкивать. По крайней мере, на таких заседаниях, это же не суд, там нет ни прокурора, ни адвоката, он здесь выступает как нейтральный докладчик.

Майкл Бом: Поставьте себя на место прокурора, если вы действительно считаете, что человек не совершил преступления, почему вы должны скрывать это? Он прокурор, он говорит, что не за что его судить.

Елена Рыковцева: То есть он высказал в процессе свою позицию?

Майкл Бом: Он скрывал ее. На самом деле он перекладывал ответственность на суд присяжных.

Елена Рыковцева: Вы считаете, что он подталкивал их к этому. Вы не прокомментировали эту фразу, которая звучит сегодня на Первом канале, что «медицинские эксперты заявили сразу, что он намеренно открыл огонь на поражение по безоружному и хладнокровно добивал его выстрелами с близкого расстояния, но у офицера своя версия». Действительно ли есть такое заключение, что он специально, сознательно и хладнокровно добивал?

Александр Генис: Все это абсолютная чепуха. Замечательно здесь рассказали всю версию событий, она именно такой и была. Я должен поправить: прокурор не может быть ни за преступления, ни против, любой представитель суда должен быть за правосудие. Есть теория, согласно которой может быть прокурор задавал пристрастные вопросы, но это не доказано нигде и никак. И присяжные в любом случае выносили свои решения не потому, что им сказал прокурор так или иначе, присяжные не могут слушать прокурора, они могут слушать только голос своей совести, и они должны взвешивать показания свидетелей и улик. Вы не представляете себе, как строго защищают интересы присяжных в американском суде. Я повторяю, это невероятно педантичная, занудная процедура. Поэтому прокурора обвиняют в этом, но никто этого не доказал и не докажет. Что касается медицинского заключения, я не понимаю, откуда они это берут. Все, что требуется, это надо перевести статью из любой американской газеты, где подробнейшим образом описывается происходящее. Одна из улик важных была то, что кровь убитого была внутри машины полицейского. Это значит, что его версия справедлива, так оно и было. Вся эта ситуация продолжалась 90 секунд. Что значит хладнокровно его пристреливал? Этот человек, Майкл Браун, на 40 килограмм весит больше, чем полицейский, он огромный. Как потом показали, у него в крови были наркотики, поэтому он производил впечатление ненормального, он шел на пистолет, именно поэтому тот продолжал стрелять. Это не то, чтобы это был секрет большой, все это написано во всех газетах. Вся проблема заключается в том, что почему так трагично происходят такие ситуации, почему они так плохо кончаются.

Я вам скажу сразу, что будет дальше. Что требует семья убитого? Она требует введения нового закона — закона Майкла Брауна. Этот закон обяжет полицейских всегда носить при себе камеру, прямо за ухом маленькая камера, как карандаш. Она снимает все происходящее на пленку, чтобы потом можно было проверить в суде. Уже во многих штатах такое практикуется. Я вас уверяю, скоро это будет всюду, и это поможет избежать в будущем таких вещей. Второе, что можно еще сделать. Почему полицейские вооружены таким оружием? Речь идет о том, что можно вооружить полицейских и таким оружием, и нелетальным оружием, такое уже делается, это произойдет. Вы знаете, это характерно для всех американских конфликтов, каждый раз ищут технологическое решение проблемы, потому что это найти всегда проще. Я помню, лет 30 назад был большой скандал в Америке из-за того, что сжигали американские флаги, в виде протеста против американской политики кто-то сжигал американские флаги. Пытались даже принять поправку к конституции для того, чтобы такое не происходило. Вы знаете, что сделали американцы? Они пошли куда проще: они стали выпускать все флаги из несгораемого материала. Вот техническое решение моральной и политической проблемы.

Елена Рыковцева: Следующее, о чем я хочу поговорить, об интервью самого полицейского. Российскими федеральными каналами объясняется, что это оно спровоцировало новую волну протеста, потому что, как они говорят в подводках, «он заявил, что его совесть чиста и он не считает случившееся чем-то экстраординарным». Хотя потом я слышу в сюжете, что он говорит не так, как они это интерпретируют. Владимир Дубинский, как было воспринято это интервью, действительно ли так остро? Какие ошибки он допустил в этом интервью и следовало ли коллегам с канала ABC давать ему слово, может быть надо было после такого скандального вердикта, вызвавшего скандал, дать ему где-то молча отсидеться?

Владимир Дубинский: На мой взгляд как журналиста, конечно, я считаю, что им крупно повезло, что удалось взять интервью у главного действующего лица этого события. Все равно его не скроешь, давать его надо было. Что касается самого интервью, как оно трактуется в российских СМИ, это не совсем так. Потому что Уилсон сказал, что он сожалеет о гибели молодого человека, он сказал, что это трагедия.

Елена Рыковцева: Это не говорят по российским каналам, что он сожалеет, «он заявил, что совесть его чиста».

Владимир Дубинский: Нет, он сказал, что он считает, что он действовал правильно в целях самозащиты и в соответствии с правилами, которых он, как полицейский был обучен. Более того, был поднят вопрос о расе. Да, действительно, он белый, а погибший чернокожий. Ему был задан прямой вопрос во время интервью, поступили бы вы точно так же, действовали бы вы точно так же, если бы нападавший на вас человек белым? Он сказал: безусловно, да. Он себя вел корректно. Вы спросили, допустил ли он в интервью какие-то ошибки, не мне судить, я не знаю, насколько он искренний человек, во всяком случае он выглядел очень собранно, хладнокровно и профессионально, он говорил как полицейский и постоянно подчеркивал, что он действовал в соответствии с тем, чему полицейских учат. Кстати говоря, он не пытался сразу применить огнестрельное оружие, у него было три варианта действий, как он говорит: первый — это баллончик со слезоточивым газом, но это могло бы ему самому повредить, он находился внутри автомобиля. Второй вариант был использовать полицейский жезл, который у него висел на поясе, но он не сумел его достать. И как Александр Генис подметил, жертва, погибший молодой человек был весом почти двести килограммов, 150, по-моему, килограммов и 195 сантиметров роста. Полицейский сказал, что когда он попытался оттолкнуть нападавшего на него молодого человека, он понял, что он физически просто не может с ним справиться. Когда он почувствовал, что его жизнь в опасности, он открыл огонь.

Елена Рыковцева: Александр Генис, попробуйте взглянуть на это интервью глазами человека, который сегодня на улице поджигает в знак протеста машины полицейские и так далее. Могло ли оно его так раздражить и если могло, следовало ли его давать в эфир?

Александр Генис: Такого вопроса нет, следовало или не следовало. Для того и существует свобода прессы, мы не можем от этого отказаться, потому что это и есть самое главное в Америке — свобода. Они не могли не дать такое интервью, но они не могли дать это интервью перед тем, как суд присяжных примет решение — вот это важно, тогда это будет нарушение закона. После решения они обязаны были это сделать и правильно сделали. Я внимательнейшим образом следил за этим интервью, очень профессионально было все сказано. Он сказал все искренне, ничего лишнего. Там не было никакой сентиментальности, он не плакал, как любят по американскому телевидению показывать, но он сказал, что он сожалеет о преступлении. Но самое главное, он совершенно категорически сказал, что он то же самое сделал бы с белым. Его спросили: а зачем вы вышли из машины, когда этот человек Майкл Браун уже уходил от машины? Ведь ничего бы не было, если бы вы не вылезли из машины. И он, глядя в экран, совершенно четко сказал: мне платят деньги за то, чтобы я задерживал преступников, а не отпускал их. В этом заключается единственная цель полицейского, чтобы охранять порядок, как же я мог не выйти из машины. И в этом отношении он был абсолютно прав, я ему верю. Я понимаю родственников погибшего, я понимаю людей, которых он раздражает. Чем он раздражает? Тем, что сидит красивый белый человек, который только что женился, кстати, и все у него хорошо, а у этого несчастного черного парня все плохо. Он еще сказал: он выглядел как монстр. Когда он шел на него с сумасшедшими глазами, он выглядел как монстр — это было страшное зрелище. Он ему велел остановиться, полицейский имеет право приказывать, он направлял на него пистолет, но он шел на пистолет и у него были безумные глаза. То есть он его обвинил в том, что он был неадекватен ситуации, что, конечно, так и было. Именно это оскорбило родителей погибшего, они так и сказали, что это оскорбление, мало того, что наш сын погиб, но его еще и оскорбили публично по телевизору. Тем не менее, как бы там ни было, все это приведет к каким-то изменениям в процедуре. Вы знаете, каждый такой случай, а такие случаи постоянно происходят в Америке, не так часто, но бывают, я, например, помню ситуацию с Кингом в 1992 году в Лос-Анджелесе, какие безобразия творились там, гостиница, в которой я жил, сгорела. Но после этого стали гораздо более строгими полицейские правила. Когда, например, Республиканская партия собиралась в Нью-Йорке, то ожидали больших беспорядков. Что сделала нью-йоркская полиция? Первым делом она наняла целую армию телеоператоров, которые должны были снимать каждую транзакцию полицейских с демонстрантами. В этом и будет направлении меняться ситуация, об этом Обама и говорил, что нужен диалог. Диалог чего с кем? Тут уже дело решено, как предотвратить это в будущем, вот об этом и будет говорить Америка следующие годы.

Елена Рыковцева: Что касается Обамы, тут еще такое жульничество мелкое, я вам приведу как штрих смешной. В этом сюжете канала «Россия-24», корреспондент говорит: «Обама в растерянности. Его уже критикуют за то, что он не вылетел в пылающий город. Обама вынужден признать: дело не в Майкле Брауне, а в тех самых неработающих законах. А дальше выдергивают какой-то кусок его прямой речи, начинающийся со слов: «Это реальность, существующая в нашей стране долгие годы». То есть как будто он признает, что все законы в Америке долгие годы не работают, так ретранслирует, пересказывает это корреспондент российского телевидения. Ничего подобного он, конечно, не говорил.

Майкл Бом: Во-первых, да, есть свобода слова в Америке, но она не безоговорочна. Есть такое понятие как Хартия журналистов. Это не регулируется законом, но регулируется именно журналистами, что может быть не стоит, это должно быть решение канала, чтобы не подливать масла в огонь. Поэтому я не ответил бы, как Александр, что это свобода слова, они имеют право. Да, формально они имеют право. Но стоит ли на следующий день, когда еще протестуют, подливать масло в огонь? Может быть стоит подождать немножко. Надо было задерживать Майкла Брауна. Допустим, это правда, что он стал нападать на полицейского. Но вопрос, где был электрошокер, то есть у полицейского его не было. Многие спрашивают, почему надо было его убивать, надо было задерживать. Даже если полицейский испугался, что это какой-то гигант, который нападает, почему надо стрелять, причем шесть пуль. То есть это выглядит немножко странно.

Елена Рыковцева: Нам объяснили, почему шесть пуль, потому что он был ранен и снова нападал. Конечно, расовый элемент во всей этой составляющей очень важен. Я не буду сейчас ничего говорить про федеральные каналы, потому что там все очень примитивно трактуется, я скажу о российской прессе. Я вам процитирую три фрагмента очень показательных. Газета «Известия», автор по фамилии Михаил Шахназаров: «Полисмен буквально нафаршировал парня свинцом, хотя вполне мог ограничиться выстрелами по ногам. Такая бесчеловечная расправа над юнцом не могла не вызвать ответной реакции со стороны многочисленной общины чернокожих Фергюсона. Американская администрация готова всячески поддерживать Майдан в далеком Киеве, при этом жестоко подавляя попытки выразить протест граждан своей страны. Волнения в Фергюсоне — лишнее подтверждение тому, что в стране, которая учит мир политкорректности, толерантности, на самом деле остро стоит проблема расизма». А вот в «Комсомольской правде» корреспондент высказался так: «Похоже, в Новом Свете будут продолжать спекулировать на прошлом (причем он имеет в виду протестующих), в котором одни угнетали других. Дело Брауна — не единичный конфликт, а продолжение череды таковых. Все хорошо понимают, что в Америке выросло целое поколение бездельников, требующих беззаботной жизни и непременно вне рамок закона, в качестве извинений за эру рабовладения и расовой сегрегации. 65% Фергюсона афроамериканцы, более половины трудоспособного населения не имеют работы и не желают ее иметь», - заключает корреспондент «Комсомольской правды» в Нью-Йорке Алексей Осипов. Одни говорят тупо — это расовый конфликт, в котором белые угнетают черных, другой корреспондент говорит, что здесь еще существует проблема бездельников и хулиганов, которые не хотят работать и спекулируют на этом вечном притеснении, на том, что этот конфликт был когда-то. А также в каждой российской газете педалируется тот момент, что в городке 65% населения темнокожих, а в полиции работало только три афроамериканца из 53, что все-таки эта проблема существует. Если проблемы нет, никто не подсчитывает — ты белый, ты афроамериканец, какой процент этих, какой тех, а когда проблема есть, нужно все время соблюдать политкорректность постоянно подсчитывается: в полиции работает 50 человек белых, а только 3 афроамериканца. И никто не спрашивает об их профессиональных качествах. Уже заменили шефа полиции Фергюсона на темнокожего. Что-то в этом, мне кажется, есть нездоровое.

Александр Генис: Что значит никто не спрашивает, компетентен будет будущий полицейский или не компетентен. Он должен сдать такие же экзамены, как любой другой.

Елена Рыковцева: Не случайно же на темнокожего поменяли!

Александр Генис: Абсолютно правильно сделали, потому что расовые конфликты существовали и существуют, но их гораздо меньше, чем было — вот что важно. Когда я приехал в Нью-Йорк, один миллион человек в Нью-Йорке, каждый седьмой, жил на филантропию города, но теперь же этого нет, изменилась вся эта ситуация. Если в Америке появился чернокожий президент, как должна измениться страна, чтобы выбрать такого президента. Я прекрасно помню во время выборов, я думал, что Обаму никогда не выберут, потому что люди говорят в опросах одно, а на деле другое. Даже нынешняя ситуация очень характерна. Когда в 1992 году было дело Кинга, то 92% афроамериканцев не верили в справедливость судебного решения, а сейчас 62% афроамериканцев не верят в справедливость судебного решения. Это значит, что за 30 лет 30% изменили свое мнение о расовой ситуации в Америке. Вот на что надо смотреть.

Елена Рыковцева: С вашей точки зрения, даже если хуже работает профессионально чернокожий полицейский, надо, чтобы он занимал эту должность для цифры?

Майкл Бом: В некоторых районах США есть такое правило, что если вы полицейский, вы должны жить в том городе, где вы работаете. Эти белые полицейские не жили в Фергюсоне, они жили в своих благополучных районах, приезжали каждый день на работу. Они не понимали местную культуру, они не понимали их.

Елена Рыковцева: Были претенденты местные на эти же должности?

Майкл Бом: Очень мало.