Придет ли Майдан в Минск?

Виталий Портников: Гостья нашего эфира - главный редактор белорусского интернет-издания «Хартия-97» Наталья Радина. Мы будем говорить о том, как себя ощущает белорусская оппозиция в меняющемся мире, как повлиял на настроения белорусских демократов Майдан и то, что происходило после Майдана. Я хорошо помню, Наталья, нашу беседу в Варшаве во время событий Майдана: вы мне напомнили о том, как были разочарованы белорусские оппозиционеры после Майдана 2004 года, когда президент Виктор Ющенко встречался с Александром Лукашенко и старался установить очень теплые отношения с белорусским лидером, практически ничего не говоря ему о тех нарушениях прав человека и демократических свобод, которые были в Белоруссии, более того, старался выступать адвокатом Александра Лукашенко в Европе. В последний период президента Виктора Ющенко это была практически его главная политическая задача. Вы говорили, что будет очень обидно, если после Майдана 2014 года (разумеется, если Майдан победит) у нового украинского руководства начнутся с Александром Лукашенко контакты такого же рода, без всяких претензий - это будет еще одно разочарование для белорусов. Мне казалось тогда (я тоже об этом говорил), что вряд ли это произойдет в нынешней политической ситуации, потому что у Майдана 2014 года более очевидные демократические принципы и ориентиры, чем у «оранжевой революции». Но война все изменила. Вы разочарованы?

​

Наталья Радина: Дело не в разочаровании. Это не только обидно, это очень опасно. Разочарование, конечно, есть. Белорусы всегда с надеждой смотрели на борьбу украинцев: как во время первого Майдана, так и во время второго. Более того, во время первого Майдана сотни белорусов стояли плечом к плечу с украинскими братьями, а во время второго Майдана даже первым погиб белорус. Естественно, когда побеждает Майдан, а потом лидер новой демократической страны первым делом едет в Белоруссию, целуется с Лукашенко — это деморализует белорусов, которые поддерживают вас всей душой. В этом же есть и опасность, потому что при помощи подобных действий происходит легитимизация Лукашенко. Что сделал Виктор Ющенко, когда заявил о том, что он будет адвокатом Лукашенко в Европе? Фактически он прервал международную изоляцию Лукашенко, и это привело к так называемому диалогу Европы с диктаторским режимом Лукашенко, то есть там стали закрывать глаза на нарушения прав человека в Белоруссии, Лукашенко стал получать кредиты от Запада — это фактически спасало его нереформируемую экономику от краха. И тут же в стране усилились внутренние репрессии. Напомню, что как раз в этот период был убит основатель сайта «Хартии», мой коллега Олег Бебенин. И в итоге так называемый диалог с Лукашенко закончился тем, что в Белоруссии 19 декабря 2010 года были арестованы около тысячи человек, все кандидаты в президенты и члены их команд попали в тюрьмы, подверглись жестким репрессиям. Люди до сих пор находится в тюрьмах, потому что получили сроки от 5 до 6 лет.

Виталий Портников: С другой стороны, согласитесь, что в действиях исполняющего обязанности президента Украины Александра Турчинова, который встречался с Александром Лукашенко, были свои резоны. Украина находилась тогда фактически в осаде, Крым аннексировали, на границах нашей страны стояло куда большее количество российских войск, чем сейчас, опасность вторжения в страну была очень велика. Страх перед тем, что это вторжение может осуществляться еще и с белорусского направления, что российские войска могут перейти украинско-белорусскую границу, был, мне кажется, велик. Необходимо было обезопасить страну от возможного вторжения с двух фронтов.

Наталья Радина: Вы сами верите в то, что вы говорите?

Виталий Портников: Я пытаюсь объяснить резоны Турчинова.

Наталья Радина: Вы можете поверить в то, что диктатор, марионетка Кремля, который 20 лет существует у власти на российские деньги, может быть союзником демократической Украины и сдержать российские войска, если Путин даст приказ наступать через территорию Белоруссии?

Виталий Портников: Союзником демократической Украины, конечно, нет, а союзником Украины в принципе - возможно, да. Ведь от выживания Украины как государства, мне кажется, зависит и выживание Белоруссии, любой: демократической, лукашенковской, - какой бы она ни была.

Во время первого Майдана сотни белорусов стояли плечом к плечу с украинскими братьями, а во время второго Майдана первым погиб белорус

Наталья Радина: Лукашенко не волнует судьба Белоруссии, его волнует собственная судьба. Он существует сегодня исключительно благодаря поддержке и лояльности со стороны Путина, он существует на российские деньги. Это абсолютная кукла в руках Путина. Я понимаю новые украинские власти, я понимаю, что в условиях войны очень важно выжить. И в этой ситуации нужно искать любых союзников. Но, конечно, мы предостерегаем украинские власти, говорим: не верьте Лукашенко. Я, честно говоря, думаю, что они ему и не верят. Вы сами прекрасно понимаете, что будет отдан приказ - и белорусские войска начнут наступление с севера.

Виталий Портников: Белорусские или российские? Или вы считаете, что белорусские войска тоже могут сюда войти?

Наталья Радина: В первую очередь, российские войска. Но нужно понимать, что сегодня в белорусской армии уже несколько лет служат российские солдаты. Эта информация поступала на сайт «Хартии» несколько лет назад, ее подтверждали источники в силовых структурах — это на самом деле так. То есть Путин давно готовился к этому наступлению, к этому сценарию, который происходит сейчас на Украине. Сегодня на территории Белоруссии находятся и российские войска, и российская техника. Это открытая информация, это всем известно. И вы понимаете, что в случае чего эти войска будут наступать с севера на Киев. Так что я могу понять новые украинские власти. Но в этой ситуации, если вы демократическая держава, если вы пришли к власти после победы революции, то здесь важно все-таки иметь отношения, поддерживать, выражать солидарность с демократическими силами Белоруссии, с народом Белоруссии. Мы подчеркиваем: если вы приезжаете в Минск и встречаетесь с Лукашенко, не забывайте встречаться и с лидерами демократических сил, не забывайте встречаться с родственниками политических заключенных — это будет лучшим проявлением солидарности с белорусским народом.

Виталий Портников: После вторжения России на Украину у меня возникло ощущение, что мы в принципе не очень хорошо понимали, что такое государственность на постсоветском пространстве. Эта государственность, условно говоря, зависела исключительно он воли метрополии. Россия оставалась этой метрополией. Хотела — поставляла газ (что Украине, что Белоруссии), хотела — не поставляла. Хотела — соглашалась с демократическим выбором народа, как это было в 2004 году: пусть скрепя сердце, пусть с какими-то истериками, но согласилась. Захотела — и не согласилась. А в Кыргызстане, например, после двух революций, после свержения двух президентов подряд, согласилась, нет никаких разговоров о киргизской хунте, о каких-то преследованиях сторонников бывших президентов Акаева и Бакиева, потому что Киргизия идет в направлении той внешней политики, которую для нее избрала Москва. Хочет — вводит войска, не хочет — не вводит. В принципе, сама украинская государственность до Майдана, белорусская государственность сейчас — это искусственная вещь. Ведь армии, которая может защититься от России, нет, специальных служб, которые способны отследить деятельность российских диверсантов, нет, они здесь себя чувствуют, как у себя дома. Я думаю, в Киеве до сих пор так, а в Минске они просто руководят этими спецслужбами, по большому счету. Возможностей предотвратить экономические удары по государственности тоже нет. Лукашенко может маневрировать столько, сколько ему дают возможностей для маневра. Общество, мне кажется, согласно именно с такой моделью искусственной государственности. Когда оно говорит, что не обращает внимания на власть (я все чаще и чаще слышу это от своих белорусских коллег и знакомых), это, в принципе, означает, что белорусский гражданин не обращает внимания на собственное государство.

Наталья Радина: Это все было еще в советское время. Это уход во внутреннюю эмиграцию. Но это же не говорит о поддержке белорусского общества той модели, которую установил сегодня в Белоруссии Лукашенко. Надо просто понимать, что это жесткий репрессивный режим, это никак нельзя сравнивать с ситуацией на Украине.

Виталий Портников: С сегодняшней ситуацией.

Наталья Радина: Не только с сегодняшней ситуацией, но и с ситуацией при Кучме, при Януковиче. Конечно, то, что произошло на Майдане, страшно, чудовищно: то количество жертв, которое было. Но я абсолютно уверена, что Лукашенко тоже применил бы оружие.

Виталий Портников: Мне кажется, что во время Майдана эти несколько месяцев — декабрь, январь, февраль (три месяца, по сути) мы прожили так, как белорусы живут все время. Это было бы точной характеристикой для сравнения ситуации.

Пока есть белорусские патриоты (а их в стране очень много), Белоруссия будет жить

Наталья Радина: Кстати, мне очень понравилось ваше сравнение: я помню, вы в одну из первых ночей жесткого противостояния на Майдане написали: «я теперь понял, как живут мои белорусские друзья на протяжении 20 лет». Это было действительно очень важное понимание. К сожалению, не очень многие на Украине понимают сегодня, что такое режим Лукашенко. Не многие понимают, что это такое, когда в стране в 7 раз больше милиционеров на 100 тысяч населения, чем было в Советском Союзе. Это жесткий репрессивный режим, который удерживает власть вооруженным путем и активно поддерживается Путиным. Конечно, какие-либо акции протеста в этой ситуации невозможны, не говоря уж о подобных тому, что происходило в Киеве на Майдане, - я в этом абсолютно не сомневаюсь. Но в Белоруссии тоже полыхнет, сегодня идет реакция, мы видим по всем границам Евросоюза: люди устали жить при диктаторах.

Виталий Портников: А в принципе может белорусское государство выжить в ситуации, когда полыхнет? У России гораздо больше возможностей сдержать этот пожар, чем в случае с Украиной.

Наталья Радина: Пока есть белорусы, которые считают себя белорусами, пока есть белорусские патриоты (а их в стране очень много), Белоруссия будет жить.

Виталий Портников: Белоруссия может жить не обязательно как государство, а как какая-нибудь республика в составе Российской Федерации, какая-нибудь колония, какая-нибудь часть Евразийского союза. Государственность и выживание Белоруссии, судя по историческому опыту Белоруссии — это не одно и то же.

Наталья Радина: Естественно, это серьезная угроза. Сегодня это угроза номер один. Российские информационные каналы обрабатывают белорусское население: в Белоруссии они идут свободно, в отличие от Украины. В ситуации, когда народу опостылел диктатор, после обработки российской пропагандой порядка 50% белорусов выбрали бы Путина: в этой ситуации он кажется им меньшим злом.

Виталий Портников: Между диктатурой и войной — это такой средний вариант, если хотите.

Российские информационные каналы обрабатывают белорусское население

Наталья Радина: Чтобы не потерять Белоруссию, стратегически значимую страну в центре Европы, сегодня важно обратить на нее внимание. А что делает Запад? Он забыл про Белоруссию он занят Украиной.

Виталий Портников: И не только Украиной.

Наталья Радина: Сегодня мы слышим: господи, только бы у вас в Белоруссии было все тихо, только не выходите ни на какие акции протеста, только не протестуйте против фальсификации президентских выборов. Ведь у нас же столько забот сегодня с Украиной, зачем нам еще Беларусь? То есть происходит предательство интересов 9,5-миллионного населения в центре Европы.

Виталий Портников: Я думаю, у многих западных политиков возникает мысль, что им удастся нормализовать отношения с Россией, оттянув ее от украинских границ (тоже наивные ожидания), а потом сразу на первый план выйдет белорусская ситуация. Нужно понимать, что Путин будет готов на все, чтобы защитить свои позиции хотя бы в Минске.

Наталья Радина: Это одеяло можно перетягивать, сколько угодно, но все равно будут торчать то руки, то ноги.

Виталий Портников: То, что вы сказали о 50% поддержке Путина — это только экономический интерес, который мы встречали и у большого количества коллаборационистски настроенного населения на Украине. «Будут больше пенсии, - как говорили в Крыму, - больше зарплаты. В России все стабильно, потому что в России есть нефть, мы тоже хотим получить немножко ренты от этой нефти». Я думаю, что у многих белорусов в этом смысле не гражданское, а экономическое сознание.

Наталья Радина: Это другая ситуация. Когда появлялись эти настроения на Донбассе, у вас были проевропейские независимые медиа. В Белоруссии этого нет. Нужно понимать, что сегодня есть «Хартия» и несколько медиа, которые в одиночестве борются со всей огромной пропагандистской машиной: не только белорусской, официальной, но и российской.

Виталий Портников: Что наши медиа по большому счету могли сделать, если еще несколько месяцев назад, до декабря прошлого года сам президент Виктор Янукович говорил о европейском выборе страны, и это полностью акцептировалось его электоратом в Донецкой и Луганской областях? Молодежные организации Партии регионов разгоняли антиевропейские митинги коммунистов, а как только эти люди смогли говорить правду о своих идеологических предпочтениях, то оказалось, что это - хозяин, это Таможенный союз, это Россия, это большие пенсии, это зарплаты бюджетникам, это безусловная готовность правоохранительных органов действовать так, как они считают нужным. Сразу оказалось, что у этой авторитарной модели огромное количество настоящих сторонников. Они хотели Европы и слушали европейские медиа только потому, что боялись Януковича больше, чем собственного мнения (я не имею в виду, что у этих людей есть собственное мнение, оно просоветское, это советские люди).

Наталья Радина: На Украине ситуация сложнее, в Белоруссии все гораздо проще. Вы знаете, я разговаривала со своим американским другом, который возглавляет одну организацию, он сказал: я думаю, что Белоруссия очень быстро вступит в Евросоюз, если освободится от Лукашенко. Ведь в Белоруссии сегодня есть одна проблема — это Лукашенко.

Виталий Портников: Мне кажется, это тоже опасно - сводить все к Лукашенко. Посмотрите, есть же очень серьезное размывание...

Это не только война Украины и России, эта угроза существует абсолютно для всех стран постсоветского пространства

Наталья Радина: Мы видим, что творит Путин. Мы понимаем, что пока Путин у власти, не будет ни свободы, ни независимости, ни стабильности - ни на Украине, ни в Белоруссии, ни вообще на всем постсоветском пространстве. Так что сегодня это вызов всему региону. Мы должны бороться сообща. Я постоянно об этом говорю, когда приезжаю в Киев: что это наша общая проблема. Это не только война Украины и России, эта угроза существует абсолютно для всех стран постсоветского пространства.

Виталий Портников: Я думаю, что Украина может это понимать, но она понимает также, что, когда речь идет о горячей войне, то в этой войне главное - выжить любой ценой, а уж потом можно думать о каких-то задачах.

Наталья Радина: В одиночку выжить не удастся: к сожалению, слишком далеко зашла российская агрессия.

Виталий Портников: Вы не думаете, что Белоруссия и Казахстан как государства — это сегодня часть российской модели видения мира и отношения к миру? В этом смысле Евразийский союз состоялся.

Лукашенко сегодня оказался в тупиковой, патовой ситуации

Наталья Радина: Только в смысле союза диктаторов, поскольку у них одинаковые цели, их задача - выжить, удержать власть любым путем, они думают о том, каким образом усовершенствовать механизм репрессий против собственного народа. Но это ни в коем случае не воля народов Белоруссии, России и Казахстана. В то же время, мы понимаем, что все эти диктаторы — это такой террариум, у каждого свои амбиции. И Назарбаев, и Лукашенко сегодня боятся Путина. Поэтому у меня очень пессимистические прогнозы по поводу развития этого «Таежного союза».

Виталий Портников: Вы не думаете, что у России будет желание создать какое-то сверхгосударство? Уже были такие предложения - создать наднациональные органы, какой-нибудь парламент, который мог бы быть куда более влиятельным законодательным органом, чем парламенты Казахстана и Белоруссии. Что будет делать Лукашенко в этой ситуации? Он готов к сопротивлению этому проекту?

Наталья Радина: Лукашенко сегодня оказался в тупиковой, патовой ситуации. Если он будет сопротивляться Путину, его уберут в один момент. Если он будет подчиняться Путину, то потеряет остатки независимости, которой у него в принципе почти не осталось. Он сам себя загнал в эту ситуацию.

Виталий Портников: Почему его уберут в один момент? Кто эти люди, которые его уберут?

Наталья Радина: Вы думаете, он очень нужен Путину? Это шантажист, это абсолютно непредсказуемый политик, это не союзник.

Виталий Портников: Мне кажется, в Кремле давно хотели от него избавиться — ничего не получилось.

Наталья Радина: В каком-то смысле Лукашенко нужен, потому что сегодня задача - бороться с Украиной. В этой ситуации можно оставить в живых более-менее лояльного союзника. Но ситуация может в любой момент измениться. В любом случае, Лукашенко сам себя завел в этот тупик, когда уничтожал национально ориентированную оппозицию, когда уничтожал независимые медиа, когда концентрировал власть в своих руках и загонял себя в международную изоляцию. В итоге сегодня он оказался в заложниках у Путина.

Виталий Портников: С другой стороны, на Украине всегда существовали представители политической элиты на высших этажах власти, которые были готовы в том или ином виде бросить вызов Москве. И Виктор Ющенко, и Юлия Тимошенко, и Петр Порошенко, и Александр Турчинов, и Арсений Яценюк, — это же часть элиты, это же не люди, которые пришли в кабинеты с улиц. В Белоруссии таких людей нет.

Наталья Радина: Вы знаете, в чем проблема: в Белоруссии оппозиция бросала вызов Москве. Мы постоянно заявляем о том, что Белоруссия — это независимая страна, заявляем о суверенитете демократических принципов. Но то, что заявляли украинские политики, - они пытались это делать сами. Кучма в свое время создавал ГУАМ, и что с ним сегодня? Почему он распался? Потому что каждая страна тянула одеяло на себя, страны не хотели бороться сообща. Мы говорим о солидарности, мы говорим: давайте бороться вместе.

Виталий Портников: ГУАМ тоже создавался до того момента, пока каждый из людей, входивших в число организаторов, не ожидал каких-то угроз для собственной власти, - тогда они либо спокойно уходили из ГУАМ, либо забывали о нем. Так было с Кучмой, так было с Шеварднадзе, так было с президентом Молдовы Ворониным, так было с президентом Узбекистана Каримовым, который в ГУАМ вошел, потом ушел и сейчас, как я понимаю, эффективно поддерживает путинскую линию на постсоветском пространстве. Эти люди больше всего на свете боятся народных восстаний и вообще демократии как таковой. Все, что связано с демократией, их просто страшит. А как можно тогда сопротивляться российскому влиянию, если ты борешься с собственным народом, все силовые структуры, всю армию, - все выстраиваешь для защиты трона?

Наталья Радина: Мне тоже кажется, что Путин все использует против своего народа.

Виталий Портников: У Путина есть преимущество — его армия может воевать вне России, она готова быть армией-агрессором. А белорусская армия, я прошу прощения, может защитить только Лукашенко от белорусов.

Ситуация в Белоруссии будет меняться. Лукашенко не вечен

Наталья Радина: Я не думаю, что белорусская армия будет защищать Лукашенко в ситуации, когда на улицы выйдет миллион.

Виталий Портников: А вы это представляете - миллион? Миллион — это как Майдан в Киеве в лучшие минуты его существования, при том, что здесь живет не 9 миллионов человек.

Наталья Радина: Ситуация может измениться в любой момент. Конечно, к этому надо готовиться, нам нужна сегодня поддержка и солидарность - то, о чем мы постоянно говорим. Но я абсолютно убеждена, что ситуация в Белоруссии будет меняться. Лукашенко не вечен.

Виталий Портников: Вам нужна поддержка и солидарность не столько в Киеве, сколько в Москве: от российской демократической интеллигенции, от российского общества. Как вы уже могли убедиться по реакции огромного количества российских демократов на украинские события, от российских сторонников оппозиции особой поддержки не дождешься. Для них и Белоруссии, может быть, нет как страны.

Наталья Радина: Это стратегические, тактические ошибки многих политиков, но я не думаю, что вся российская оппозиция представлена в их лице. В этой ситуации нам нужно бороться всем вместе, если брать демократические силы Украины, демократические силы Белоруссии, России, - в этой ситуации мы в одной лодке. Мы должны менять ситуацию вместе.

Виталий Портников: Я присутствовал на первой встрече российских и белорусских демократов, которую в свое время организовывала Галина Старовойтова. Она встречалась с Зеноном Позняком — это был чуть ли не 1990 год, если я не ошибаюсь. И уже тогда, к моему большому сожалению, я не ощущал никакого реального понимания. Для российских демократов, которые участвовали в этой встрече, Беларусь должна была стать какой-то демократической частью демократического союза, а еще лучше - России. А Зенон Позняк, естественно, как и другие участники этой встречи с белорусской стороны, воспринимал Белоруссию как обыкновенное европейское демократическое государство. Это был просто разговор двух разных миров. Мне кажется, желание затащить Белоруссию в этот свой мир присуще не только Путину, оно присуще огромному количеству россиян.

Наталья Радина: Вы тоже с этим сталкиваетесь. Говорят: российский демократ заканчивается на украинском или белорусском вопросе. Я надеюсь, что сегодня на фоне российской агрессии у российских демократов будут происходить ментальные изменения именно в смысле их позиций в отношении соседних стран. Иначе эти люди не смогут быть политиками, не смогут сменить нынешнюю власть в России на демократическую.

Виталий Портников: А сколько, по-вашему, необходимо усилий белорусским оппозиционерам для того, чтобы стать реальной силой в обществе, а не быть просто клубом людей, которые борются между собой, как мы это видели годами?

Наталья Радина: Вы неправильно понимаете ситуацию. Примерно такая же ситуация была во время военного положения в Польше, когда были интернированы 10 тысяч активистов профсоюза «Солидарность». То же самое произошло в Белоруссии. На протяжение 20 лет Лукашенко уничтожал оппозицию. Огромный сокрушительный удар был нанесен в 2010 году, когда вся элита попала в тюрьмы, когда людей пытали в тюрьмах, подвергали чудовищному обращению. И, в принципе, это продолжается и сейчас: людей продолжают арестовывать за малейшее инакомыслие. Сегодня в Белоруссии можно получить год тюрьмы только за распространение листовок. В тюрьмах по-прежнему находятся политические заключенные, людей убивают, людей похищают. Происходит огромное количество странных смертей. Чего вы хотите в этой ситуации от оппозиции? Нужно понимать, насколько сложное сейчас время. Но, тем не менее, ситуация может измениться в любой момент, если оппозиция получит определенную поддержку.

Виталий Портников: Я просто думаю о том (это важный момент), насколько экономические проблемы, которые могу возникнуть в стране, изменят настроение самого общества?

Наталья Радина: Они всегда его меняли, и в белорусской ситуации тоже изменят. Экономическая ситуация ухудшается.

Виталий Портников: Она ухудшается параллельно с российской. Александр Лукашенко всегда был мастером создавать себе тихую гавань, даже тогда, когда в России были определенные проблемы.

Наталья Радина: Есть два момента. Во-первых, сегодня Лукашенко неплохо себя чувствует. В первую очередь деньги получает он. Что-то отстегивается населению, именно потому, что сегодня Белоруссия стала серой контрабандной зоной, через которую с Запада в Россию идут контрабандные товары. Я думаю, интересно было бы узнать, как происходит торговля между Украиной и Россией через территорию Белоруссии. Конечно, сегодня режим Лукашенко на этом наживается. Кроме того, продажа российских нефтепродуктов в Европу — это основная составная часть белорусского экспорта, на этом сегодня держится репрессивный режим Лукашенко, потому что в первую очередь эти деньги идут на силовые структуры и на спецслужбы. И, конечно, не стоит забывать, что сегодня есть такая опасность: я очень хочу предостеречь новые украинские власти - ни в коем случае не лоббировать интересы режима Лукашенко в МВФ на получение кредитов. Фактически это будет поддержка репрессивного режима Лукашенко, которая неминуемо приведет к усилению репрессий внутри страны и к очередным смертям среди активистов оппозиции.

Виталий Портников: Надеюсь, что к вашим предостережениям прислушаются.