Почему иссяк "Южный поток"?

Участвуют Валерий Хомяков, Борис Туманов, Татьяна Ваксберг, Васко Михайлов

Владимир Кара-Мурза: Главной сенсацией сегодняшнего дня стал отказ России от строительства газопровода "Южный поток", о чем объявил президент Путин на брифинге в столице Турции.

Почему иссяк "Южный поток"? Так мы, – правда, с горьким оттенком иронии – назвали наш сегодняшний разговор. У нас в студии – журналист-международник Борис Туманов и политолог Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии.

Валерий Алексеевич, стало ли для вас неожиданностью сегодняшнее невозмутимое заявление российского лидера?

Валерий Хомяков: Для меня, да, безусловно. Как-то уже долгое время, наверное, лет пять (может быть, даже побольше) мы слышим: "Южный поток", "Южный поток", одни переговоры провели, даже с Австрией договорились...

Владимир Кара-Мурза: "Золотой стык" уже сделали.

Валерий Хомяков: Да, действительно, он уже есть. И тут такое заявление! Поэтому, действительно, это было удивительно. Но, может быть, все к тому изначально и шло, уже год назад началось.

Владимир Кара-Мурза: Борис Григорьевич, почему "стрелочником" избрали Болгарию? Хотя Евросоюз в целом воспротивился этому маршруту.

Борис Туманов: Дело тут не в том, что мы хотели наказать Болгарию или что-нибудь в этом роде. Болгария в данном случае должна служить примером того, как "страдают" страны, которые подвержены давлению со стороны Евросоюза и Запада в целом для того, чтобы навредить России. Болгария в данном случае невинная, но вынужденная жертва с нашей стороны.

Однако не будем забывать, что в этом резком повороте – отказе от строительства "Южного потока" – сыграла свою роль, видимо, родившаяся недавно в головах наших руководителей идея о том, что можно использовать Эрдогана, точнее, его сегодняшние антизападные настроения. Приблизительно точно так же, как мы сейчас пытаемся эксплуатировать Марин Ле Пен с ее "Национальным фронтом", которую совсем недавно мы называли "нацисткой".

Валерий Хомяков: Даже денег ей дали.

Борис Туманов: То есть той самой "нацисткой", которых мы сейчас разоблачаем на Украине.

Владимир Кара-Мурза: Давайте дадим слово нашему корреспонденту в Болгарии Татьяне Ваксберг.

Татьяна, напомните, какова была история реакции болгарских властей на планы проложить маршрут "Южного потока" через их страну.

Татьяна Ваксберг: С болгарской точки зрения можно сказать, что этот проект – проект социалистов. Впервые о нем стало известно летом 2007 года, когда президент-социалист Георгий Пырванов и Владимир Путин сообщили о достижении договоренностей насчет строительства. Тогда это еще не называлось "Южный поток", это было строительство какого-то неведомого газопровода, о котором на то время было известно только одно – что он будет идти по дну Черного моря и будет строиться с расчетом на то, чтобы обойти Украину.

Предварительные переговоры между сторонами тогда велись в тайне. Это было во времена правительства социалиста Сергея Станишева. Тогда он возглавлял парадоксальную правящую коалицию между "царистами", партией этнических турок, и бывшими коммунистами. И вот в этой коалиции Министерство энергетики было предоставлено социалистам. В 2007 году министр энергетики, вернувшись из Москвы, сообщил о том, что благодаря будущему газопроводу Болгария превратится в своего рода энергетический центр, от которого будут зависеть поставки газа в огромную часть Европы. Как вы знаете, у Болгарии нет энергетических ресурсов, а в области газовых поставок она почти на 100 процентов зависит от России.

Но, независимо от этого, средства массовой информации все чаще и чаще стали пользоваться "левой" лексикой, определяя Болгарию как будущую энергетическую силу в Европе. То есть усугубление зависимости страны от русского газа стало представляться, наоборот, как приобретение независимости. И это за счет географического расположения страны, которое, как не раз говорилось, могло бы ей обеспечить роль Украины в транспортировке русского газа. Если говорить словами тогдашнего министра, "уже не мы будем зависеть от кого-то, а от нас будут зависеть многие". Так это все начиналось.

Владимир Кара-Мурза: Валерий Алексеевич, мы теперь знаем предысторию. Что же случилось, почему коренным образом изменилась ситуация? И деньги оказались, как раньше говорили, "закопанными в песок", а в данном случае – в шельф Черного моря.

Валерий Хомяков: Где-то под Анапой, по-моему.

Владимир Кара-Мурза: Да, они все там лежат.

Валерий Хомяков: Ну, конечно, на поверхности лежит один ответ. Пожалуй, впервые за последние 25 лет Запад продемонстрировал консолидированную позицию относительно России. Если раньше Запад считал Россию партнером, даже после известных событий в Южной Осетии, то теперь это не так. Не все просто шло между Соединенными Штатами, внутри Евросоюза и НАТО. Там разные были точки зрения относительно нас – что делать. Но все-таки они выбрали определенные ценности: нельзя отгрызать чужую территорию, нельзя нарушать международные договоры. Поэтому между деньгами, которые могли бы быть, конечно, нужны и полезны Болгарии, в том числе, и ценностями Запад выбрал ценности.

Попытки сделать "крайним" нынешнее правительство Болгарии, конечно, очевидны и понятны. Но я думаю, что в данном случае болгары понимали, что они теряют, но поступили они, исходя из тех ценностей, которые они тоже исповедуют. В отличие от бывших социалистов, которые были у власти. Наверное, будь они сейчас у власти, вряд ли бы они больше сопротивлялись. Было давление, безусловно. Евросоюз сказал: "Нам Россия теперь не партнер", – когда она отхватила кусок чужой территории. И вот это является главной причиной. Все остальное можно подверстывать, и деньги в том числе.

Владимир Кара-Мурза: Борис Григорьевич, почему судьба "Северного потока" оказалась удачней судьбы "Южного потока", который идет через братские славянские государства, где Россия издавна имеет огромное влияние, там стоят памятники русским солдатам?

Борис Туманов: Получилось некоторое совпадение. Сегодня мы начинаем вспоминать о том, что на юго-востоке Европы живут наши братья славяне. Особенно это было заметно, когда Путин ездил в Сербию. Совершенно очевидно, что это возникло на ровном месте. Мы не замечали славянства ни сербов, ни болгар, ни черногорцев, тем более хорватов, словенцев...

Владимир Кара-Мурза: А сейчас даже не поехали на 25-летие "бархатной революции" в Чехословакии. Ни в Чехии, ни в Словакии нашей делегации не было.

Борис Туманов: ...до тех пор, пока мы не столкнулись с Европейским союзом лоб в лоб. Не будем забывать, что еще до того, как мы решили отказаться от строительства "Южного потока", у нас были очень сильные трения с Европейским союзом, который сопротивлялся этому строительству на наших условиях. Там же есть знаменитый Третий протокол Европейского союза, который требует разделения поставщиков, распределителей и так далее. Мы, ссылаясь на то, что договоры о строительстве "Северного потока" и "Южного потока" были подписаны до принятия Евросоюзом этого протокола, отчаянно этому сопротивлялись, потому что это было невыгодно "Газпрому".

Конечно, то, что мы вот так отрезали и решили больше не строить "Южный поток", – это было неожиданностью в смысле, я бы сказал, не совсем адекватной радикальности решения. Но то, что судьба "Южного потока" всегда была более или менее неопределенной, – это тоже надо учитывать.

Сегодня уже подсчитали, что от решения Владимира Путина Европейский союз потеряет 2,5 миллиарда евро. Я, честно говоря, не знаю, из каких компонентов составлена эта сумма. Но совершенно очевидно, что какие-то ощутимые финансовые потери будут. Не говоря уже о том, что есть крупные европейские компании, которые уже подрядились строить, вложили туда деньги, набрали труб, трубоукладчиков и так далее. И сейчас все это будет стоять, лежать или висеть в воздухе.

Владимир Кара-Мурза: Татьяна, в каких цифрах измеряется убыток, который понесет болгарская экономика от этого инцидента?

Татьяна Ваксберг: Это очень важный вопрос. Можно сказать, что это как раз тот вопрос, который затронул сегодня президент Болгарии, который сказал: "Мы не можем это расценивать как потерю, как мы не могли раньше расценивать строительство "Южного потока", посчитав возможную прибыль от него". Дело в том, что до сих пор болгарское общество не в курсе дела о том, что прописано в двухстороннем соглашении между Болгарией и Россией. На этот счет даже в Софийском городском суде началось судебное дело. Со стороны Реформаторского блока, а это в Болгарии традиционно правая политическая группа, требуется ответ на вопрос: на основании чего это соглашение было засекречено? На это сослался сегодня президент, когда его попросили прокомментировать последние события.

Судя по реакции правительства, президента, средств массовой информации, болгарская сторона не была поставлена заранее в известность о принятии такого решения Москвой. Это почти однозначно можно утверждать. Министр иностранных дел Даниел Митов заявил сегодня, что Болгария принимает как данность одностороннее, как он его определил, решение Российской Федерации, но выражает недоумение тем, как это решение было принято. По его словам, для того чтобы проект был прекращен, необходимо расторгнуть сначала межгосударственные соглашения между Россией и Болгарией.

В это сообщение болгарского МИДа необходимо внести некоторое уточнение для российского слушателя. Министр иностранных дел построил свое обращение таким образом, чтобы в нем не слышалось сожаление о решении российской стороны, но чтобы в то же время указывалось на неправомерность решения и на то, что это решение было принято в одностороннем порядке и без предупреждения.

В Болгарии сейчас правит правоцентристская коалиция во главе с правопопулистской партией ГЕРБ при участии как националистов, так и традиционных правых в лице Реформаторского блока. Если говорить только о "Южном потоке" и энергетических взаимоотношениях с Россией, то это очень сложная коалиция. С одной стороны, бывшее правительство Бойко Борисова (который и сейчас является премьером) как раз и подписало соглашение с Россией на строительство "Южного потока". Это было в 2012 году. С другой стороны, традиционные правые силы в Реформаторском блоке, которые сейчас тоже участвуют в управлении, предельно однозначно относятся к строительству "Южного потока" – они против.

То есть от болгарской дипломатии в ближайшее время нельзя ожидать ни прорусской позиции, ни поддержки строительства "Южного потока".

Владимир Кара-Мурза: Валерий Алексеевич, почему все-таки каких-то усилий стоило болгарскому политическому классу ответить отказом на надежды Кремля проложить через их территорию газопровод?

Валерий Хомяков: Мы пока знаем только о заявлении Владимира Путина. Если действительно договор существует, если он почему-то засекречен, что тоже странно...

Владимир Кара-Мурза: Его надо расторгнуть.

Валерий Хомяков: Да. Сначала надо уведомить, что "на основании таких-то статей договора мы расторгаем этот договор по таким-то основаниям", – предположим, какой-то форс-мажор или еще чего-то.

Владимир Кара-Мурза: Кто-то неустойку должен будет заплатить.

Валерий Хомяков: Интересно, "украинский след" здесь все-таки просматривается или нет? Вот не было бы Украины, была бы эта история с "Южным потоком"? На мой взгляд, ее бы не было. Тихо и мирно договорились бы с одними, с другими... А вот этот "украинский след", наша бестолковость в отношении Украины, – мы год уже там ошибки делаем, – это и привело к тому, что мы сейчас обсуждаем.

Конечно, есть разные люди. Есть Марин Ле Пен, которая горло дерет, что "правильно сделали, что отобрали Крым у Украины". Есть, наверное, еще ряд крайне националистических организаций в Европе. Но в целом, если говорить о политическом европейском классе, который, в том числе, находится у власти, тут уже отношение почти стопроцентное и однозначное – нет. "Мы потеряем в деньгах, нам будет сложнее отапливать нашу замечательную родину под названием "Болгария", но ваша труба в Варну не придет. Вот хочет Турция – пусть Турция через себя ее пропускает". Никто не хочет быть первым на входе газовой трубы.

Владимир Кара-Мурза: Да, память о том, как создавался социалистический блок, жива в Восточной Европе.

Борис Григорьевич, Путин специально избрал Турцию трибуной для объявления невыгодных для Болгарии решений?

Борис Туманов: Вне всякого сомнения. Тут сошлось сразу несколько факторов. Во-первых, видимо, совсем недавно было принято решение о том, что Эрдоган у нас будет ходить в фаворитах, и прежде всего, потому, что он очень испортил свои отношения с Западом, является в первую очередь резким критиком американцев. И то, что у нас с ним есть коренные, я бы сказал, радикальнейшие разногласия по поводу судьбы Асада, – он же требует убрать его немедленно, а мы Асада защищаем, – даже это не помешало нам загореться идеей использовать Эрдогана в качестве еще одного активного разоблачителя происков Запада.

Здесь Эрдоган очень удачно подвернулся. Сегодня очень резки его антизападные, антиевропейские, антиамериканские заявления, особенно после того, как обострилась ситуация у южных границ Турции, на Ближнем Востоке. И у нас, видимо, сочли, что это самый благоприятный момент для того, чтобы сделать Эрдогана нашим союзником. И именно Эрдогану мы поведали первому о нашем желании прекратить строительство "Южного потока". То есть это особый знак доверия. Потому что это продемонстрировало с психологической точки зрения нашу солидарность с Эрдоганом и солидарность Эрдогана с нами. Потому что он выигрывает от этого.

Владимир Кара-Мурза: К нему же теперь пойдет этот "поток".

Валерий Хомяков: Да, будет деньги зарабатывать, если получится. Я почитал экспертные выводы людей, которые лучше меня, по крайней мере, разбираются в газотранспортных системах, – есть достаточно пессимистичные оценки, что это может не получиться. На словах договорились, а дальше опять могут появиться некие новые факторы.

И надо учитывать, конечно, что Турция не является членом ЕС, но она является членом НАТО. И насколько позиция Эрдогана достаточно экзотична относительно Евросоюза и Соединенных Штатов... Я согласен, действительно, причина у него под боком. И его можно понять – от того, что происходит на южных границах, он должен быть не в восторге. Это все-таки угроза его национальной безопасности. Ну, посмотрим. Попытки мы такие наблюдали неоднократно – вбить какой-то клин, но как-то не видно было успеха на этом поприще особого. Не удавалось ни Евросоюз расколоть, ни отколоть какого-то из членов НАТО, ни Соединенные Штаты от Европы.

Владимир Кара-Мурза: И на будущий год Эрдоган окажется в центре внимания благодаря 100-летию геноцида армян. И будет он каким-то образом изгоем...

Борис Туманов: Даже не столько конкретно по 100-летию геноцида армян. Здесь мы окажемся в крайне неловкой ситуации, потому что мы геноцид официально признали. А Эрдоган, я думаю, при слове "геноцид" хватается за рукоятку маузера.

Владимир Кара-Мурза: Ятагана.

Борис Туманов: И мы забыли о том, что есть еще Азербайджан, который имеет свои энергетические интересы и который очень хочет отобрать Карабах. И вот здесь, мне кажется, мы влезаем в такую кашу, из которой вылезать будет сложно.

Владимир Кара-Мурза: Между молотом и наковальней попадаем, да?

Борис Туманов: Представьте себе на секунду, что Азербайджан, воодушевленный резким сближением Турции с Россией, начинает активные военные действия против Армении в Карабахе. Не будем забывать, что именно Россия последние 10 лет снабжала Азербайджан современнейшим оружием на 3 миллиарда долларов. Что будет делать Россия? Она отдаст Карабах Азербайджану? Она не будет помогать Армении, которая вот-вот станет членом Евразийского союза? Или же она будет бороться против Азербайджана, рискуя разгневать Эрдогана, рискуя испортить отношения с Азербайджаном, который является для нас крайне важной стратегической точкой в Закавказье? Вот сколько дополнительных проблем нам придется решать.

Владимир Кара-Мурза: У нас на связи – Васко Михайлов, глава корпункта Болгарского национального радио в Москве.

Васко, стала ли для вас неожиданностью сегодняшняя тирада российского президента в адрес официальной Софии? И чем вы это объясняете?

Васко Михайлов: Я, как и большинство журналистов и экспертов, был немножко удивлен тем, каким образом было объявлено решение свернуть проект газопровода "Южный поток". То, что там несколько раз упоминалась Болгария, конечно, это связано, во-первых, с очень простым фактом: Болгария является первой страной – членом Европейского союза, на которую выйдет этот газопровод, если он будет строиться.

Во-вторых, в Болгарии основные политические партии объявили, что они за этот проект, который, по их мнению, несет Болгарии не только экономическую пользу для развития той части страны, по которой он пройдет. И очень часто звучит, что все-таки для Болгарии важно диверсифицировать источники газа. И в этом смысле Болгария больше не будет зависеть от транзитных рисков, которые в прошлом создавали нам немало проблем.

Даже наши министры сегодня специально давали пресс-конференции, они объясняли, что Болгария готова продолжить участвовать в этом проекте. Но наше единственное условие, чтобы проект был в полном соответствии с законами Европейского союза.

Владимир Кара-Мурза: Валерий Алексеевич, почему даже такая конструктивная позиция болгарского истеблишмента не спасла идею?

Валерий Хомяков: Ведь нет полного отказа Болгарии от этого проекта. Болгария его приостановила...

Владимир Кара-Мурза: Но у Москвы какие-то еще есть мотивы? Может быть, денежные?

Валерий Хомяков: Та причина, о которой, по крайней мере, известно всем, кто более или менее этим занимается: "Южный поток" не соответствует так называемому Третьему энергетическому пакету. "Если "Газпром" отделит добывающую часть от транспортной, после этого будем с вами разговаривать". Потому что этот Третий энергетический пакет говорит о либерализации газовой отрасли, добыча должна быть отделена от транспортировки. А "Газпрому", понятно дело, это серпом по одному месту. Как он будет делить?

Владимир Кара-Мурза: Не будет он делить.

Борис Туманов: Я хочу добавить, что в этом решении кроется (судя по всему, по замыслу наших руководителей) еще и педагогический элемент. Вы напомнили сейчас, что Болгария требовала исполнения решения Евросоюза. Вот Сербия сейчас мечется, не знает, что делать. Евросоюз давит на нее, чтобы она ввела санкции. Сербы бьют себя кулаками в грудь и кричат: "Никогда против славянских братьев наших старших!" А педагогический смысл этого заключается в следующем: "Ребята, нас вынудили прекратить строительство "Южного потока". Разумеется, бедная Болгария была вынуждена это делать. Сербия подчиняется давлению или не подчиняется, но давление есть. Во всех ваших возможных бедах, о которых мы глубоко сожалеем, конечно, вините Европейский союз. Это они, руководствуясь своей врожденной, генетической русофобией, довели отношения братских славянских народов до такого ужаса. Так что делайте выводы сами". Вот и все. Я понимаю, что это достаточно примитивно, но, может быть, и сыграет.

Валерий Хомяков: Вполне возможно, такая логика в головах наших кремлевских начальников могла присутствовать: "Сейчас мы тут покажем нашим братьям славянам, кто их настоящий друг и где настоящий враг". Я думаю, из этой политики мало что выйдет, откровенно говоря. Потому что мы – малопривлекательная страна, к сожалению, даже для таких близких нам народов, как сербы, болгары. Европа им ближе и роднее, и они теперь больше зависят от нее.

Владимир Кара-Мурза: Васко, насколько сейчас популярна Россия, русский язык в болгарском обществе? Или уже молодежь ориентируется на Запад?

Васко Михайлов: У Болгарии в последние годы, конечно, отношения с Россией поменялись. Сейчас они более прагматичные. Русский язык очень популярен среди старшего поколения, а молодежь его мало знает. Тем не менее, как показывают последние опросы социологов, отношение к России где-то у 70 процентов населения положительное.

То, что сейчас происходит, – может быть, действительно, Россия рассчитывает на то, что у нас появятся какие-то антиевропейские настроения. Но я думаю, вряд ли. Потому что Болгария все-таки сделала свой выбор и сделала его категорично. И всякие попытки посеять раскол, по-моему, обречены. Может быть, появится чисто политическая плоскость, болгарское правительство будет ставить этот вопрос перед Еврокомиссией. И может быть, не только Болгария, но и другие страны – Венгрия, Италия, Франция, которые тоже участвуют в проекте "Южный поток". Может быть, Россия такими действиями хочет, чтобы эти страны надавили на Европейскую комиссию, чтобы там приняли решение об исключении "Южного потока" из Третьего энергетического пакета.

Владимир Кара-Мурза: Борис Григорьевич, может ли этот мотив руководить действиями Владимира Путина, – расколоть болгарское общество на тех, кто за Москву, и тех, кто против Москвы, и сыграть на этом противоречии?

Борис Туманов: Если даже этот замысел и есть, то я думаю, что он возник на искусственных соображениях. Я не думаю, чтобы болгарское общество сочло прекращение строительства "Южного потока" настолько важным для своего дальнейшего существования, чтобы оно именно на этой почве раскололось. Раскол, по идее наших руководителей, видимо, должен проходить так: пророссийские, прорусские болгары и проевропейские болгары. И здесь, мне кажется, есть у наших руководителей одно глубочайшее заблуждение – они сами себя убедили в том, что славянская солидарность по-прежнему доминирует так же, как во времена сражения на Шипке...

Владимир Кара-Мурза: ...осады Плевны.

Борис Туманов: Да. Не говоря уже о том, что история, видимо, нас ничему не учит. Я думаю, что в Болгарии прорусские настроения...

Владимир Кара-Мурза: ...имеют свой предел.

Борис Туманов: Конечно.

Валерий Хомяков: Когда этот "Южный поток" появится, плюсы для обычного болгарского гражданина никто там не объяснял. Да и судя по тому, что договор этот засекречен, наверное, мало кто о нем знает, на самом деле. Я не думаю, что в центре Софии завтра будут массовые митинги с требованиями от правительства, чтобы они поехали в Москву, поклонились Владимиру Владимировичу, в ножки кинулись: "Не отказывайся, царь-батюшка, от этой идеи!" Вряд ли.

Борис Туманов: А многие болгары, наверняка, подумают: "Нас на турок променял!" А вы знаете историю отношений между Турцией и Болгарией. Это тоже было не слишком умно, я бы сказал.

Владимир Кара-Мурза: Васко, какой ущерб болгарской экономике нанесет отказ от планов проложить "Южный поток" через вашу территорию?

Васко Михайлов: Очень трудно сказать, каков будет ущерб, потому что мы не знаем очень многих параметров этого проекта. Но сейчас в Болгарии проводятся подготовительные работы. Идет отчуждение земель, где пройдет труба. Были сделаны экологические экспертизы. А это все – деньги, которые в конечном счете потеряны. А если этот проект будет реализован, Болгария будет получать все-таки транзитные сборы, это где-то порядка 150 миллионов долларов в год. Но тоже не очень ясно, как это все произойдет, потому что Болгария напрямую, деньгами не будет участвовать в строительстве. И первые 10 лет (а может быть, и больше) деньги, которые "Газпром" потратит на строительство болгарского участка, российская компания будет возвращать обратно, не платя никакие транзитные сборы на прокачку газа через Болгарию.

И мы очень часто себя спрашиваем: "Сколько лет надо ждать, если труба не будет заполнена полностью, если этот газопровод не будет востребован, если газ потечет по другим газопроводам в Европу?" Мы знаем, что ведется строительство через Турцию, чтобы в Европу пришел газ из Азербайджана. Разрабатываются планы, чтобы газ пришел в Европу из Ирана, из Катара. Так что если 10-15 лет мы будем ждать, чтобы получать какие-то дивиденды от этого проекта, – это очень туманная перспектива. И это тот большой вопрос, который в Болгарии пока не имеет ответа.

Владимир Кара-Мурза: Валерий Алексеевич, ударил ли Запад по самому чувствительному для России месту – по "газовой игле", на которой держится отечественная экономика?

Валерий Хомяков: Я думаю, конечно, косвенным образом. Конечно, я не исключаю, что одна из причин – это все-таки то, что денег на реализацию этого проекта у нас не так много. Плюс снижение цен на энергоносители. А цена на газ привязана к цене на нефть: нефть падает – и газ падает. И главное – это то, что наши государственные компании (и "Газпром" попадает в эту часть) лишены дешевых кредитов на Западе. Раньше "Газпром" мог попросить кредит, эти деньги вложить, а подошел срок расплаты – взять в другом банке, а с этим банком рассчитаться, как они это обычно делают. Теперь эта лафа закончилась. Где деньги брать? Внутри страны. А их тут тоже не так много, судя по всему, как это было в "тучные годы", до 2008 года. Поэтому финансовая часть, может быть, не является здесь главной, но все-таки одной из неких причин, почему это заявление было сделано.

Но я не исключаю, что точку ставить рано. Я не исключаю того, что Владимир Путин, подняв планку, сделав заявление достаточно неожиданно, даже не соблюдя необходимые процедуры, не предупредив заранее болгарскую сторону о том, что все отменяется, может быть, дальше будет вести какие-то переговоры. Может быть, он скажет: "Ладно, "Газпрому" откройте кредитную линию в ваших банках – тогда будем вести переговоры".

Владимир Кара-Мурза: Борис Григорьевич, а случайно ли совпало известие о прекращении строительства "Южного потока" с мерами по спасению "Газпромбанка", которые сегодня приняло правительство, чтобы открыть для него Стабфонд?

Борис Туманов: Я думаю, что это находится в логике этих действий. Потому что то, что сейчас произошло, лишает "Газпром" и, соответственно, "Газпромбанк" серьезных дивидендов, которые они могли бы получить. Естественно, зная о таких последствиях, мы уже заранее принимаем меры. Но это, скорее, наши внутренние заботы.

А вот решение о прекращении строительства "Южного потока", как и наши контрсанкции, – все это называется "бегство вперед". Я напомню, в психологии "бегство вперед" – это устоявшийся термин, который расшифровывается так: следование сомнительным решениям без учета возможных последствий. Не указывается даже каких – позитивных или негативных. Но "бегство вперед" – почти как инстинктивная реакция. Вот это все укладывается в линию поведения Владимира Путина. И я не удивлюсь, если через какое-то время мы станем свидетелями какого-то нового геополитического решения, которое опять всех приведет в недоумение и будет заставлять гадать, что будет дальше.

Владимир Кара-Мурза: Валерий Алексеевич, означает ли сегодняшний отказ от строительства "Южного потока" крах идей Кремля опираться на "углеводородную иглу"? Не остается никаких ресурсов в запасе, если отказаться от этих дивидендов?

Валерий Хомяков: На словах, я думаю, мы послезавтра многое услышим в послании президента Федеральному Собранию. Он, наверное, скажет о том, что надо диверсифицировать нашу экономику, слезать с "иглы", больше делать упор на развитие малого бизнеса. Эти слова мы слышим не первый раз. В данной ситуации, наверное, хочется слезть с "иглы", но не с большим удовольствием это делается, и не у всех это получается в силу того, что привыкли богатеть на хорошей цене на нефть, на газ, на металлы. А тут не надо ничего делать – добывают, отправляют, продают, цену подкручивают: кому подешевле, кому подороже – в зависимости от того, танцуют перед тобой или не танцуют. А чтобы создавать новые секторы экономики, в особенности холить и лелеять малый бизнес, на чем экономика всех стран держится... Даже в Китае 50 процентов внутреннего валового продукта – от малого бизнеса. А у нас – 12. Разговоры будут в очередной раз. Дел серьезных не будет, как никогда их и не было. Нет фундамента экономики, поэтому мы сидим на этой "игле" и будем сидеть, я думаю, ровно столько, сколько Владимир Путин находится в Кремле.

Владимир Кара-Мурза: Борис Григорьевич, а случайно ли совпадение, что за два дня до послания Кремль успел отказаться от этих планов? Иначе была бы неловкая ситуация.

Борис Туманов: Уже столько наговорили наши прекраснодушные эксперты о том, что это будет послание либеральное, революционное, что там будут сняты все преграды для бизнеса, что экономика будет подвергнута нормальной реформе и так далее, что я, честно говоря, в это не верю. Потому что Владимир Владимирович не производит на меня впечатления человека, склонного к подрыву своих собственных позиций. Если он это сделает, если эти либеральные реформы в экономике реально будут осуществлены, или, по крайней мере, заявлены, – в общем-то, он "выстрелит себе в ногу". Потому что его популярность, его власть, его политическое могущество зиждется именно на отсутствии конкуренции. Потому что если будет экономическая конкуренция, то до политической будет совсем недалеко. А это – самоубийство. Поэтому я стараюсь не думать об этом. Прочитаем – узнаем.

Владимир Кара-Мурза: Васко, приближается 70-летие освобождения Болгарии от фашистов Красной Армией. Как вы думаете, омрачит ли этот инцидент эти празднования и отношения между Москвой и Софией?

Васко Михайлов: Я не думаю, что омрачит. Но надо иметь в виду, что этот день в Болгарии трактуется неоднозначно. Часть людей празднуют день освобождения, другие считают, что это день порабощения, начала оккупации, начала перемен, которые не привели ни к чему хорошему. А то, что сейчас происходит, я думаю, никак не отразится на настроениях людей.

Владимир Кара-Мурза: А мне почему-то кажется, что нашей делегации не будет на празднованиях в Болгарии.

Валерий Хомяков: Да, это будет интересно, кто поедет, если вообще будет делегация.

Владимир Кара-Мурза: Каков будет уровень представительства.

Борис Туманов: Пошлют Нарышкина.

Валерий Хомяков: Не думаю. По-моему, он тоже "невъездной" в Евросоюз. Его могут просто-напросто не пустить.

Владимир Кара-Мурза: Но уж если мы с Болгарией не будем вместе праздновать освобождение от фашизма, то с кем мы тогда будем в День Победы...

Валерий Хомяков: Есть у нас Северная Корея. Владимир Алексеевич, ну, чего вы переживаете за Владимира Владимировича? Есть куда съездить-то! Там сидит хороший молодой человек, дядю своего скормил собакам, любит животных...

Борис Туманов: По-моему, мы убеждены в том, что решение о прекращении строительства "Южного потока" воспринимается болгарами не как какой-то антиболгарский акт, а как акт против Европейского союза, который затравил Россию, которая, бедная, вынуждена огрызаться. То есть болгары должны понимать, что это не против них, это не антиболгарский демарш.

Владимир Кара-Мурза: Да, Путин несколько раз об этом сказал.

Борис Туманов: Ну, блажен, кто верует. Посмотрим.

Владимир Кара-Мурза: Васко, журналистское сообщество, гражданское общество Болгарии воспринимают этот шаг Кремля как персональную месть вашей стране? Или они не принимают это на свой счет?

Васко Михайлов: Нет, я думаю, что это будет воспринято как атака на Европейский союз и использование Болгарии, чтобы каким-то образом разъединить Европейский союз. Наш президент сегодня сказал, что строить или не строить "Южный поток" – это не вопрос отношений между Россией и Болгарией, это вопрос отношений только между Россией и Европейским союзом. Вот такие настроения.

Владимир Кара-Мурза: Валерий Алексеевич, а по каким сценариям будет дальше развиваться ситуация? Что, будут демонтировать тот участок, который уже закопали под Анапой?

Валерий Хомяков: Я думаю, что точку ставить рано. Скорее всего, будут какие-то переговоры с Евросоюзом. Потому что, я думаю, там тоже есть политические и экономические силы, которые были в нем заинтересованы. Чем больше путей поставки газа на ту или иную территорию, тем более устойчива эта система. Мало ли что может быть на Украине, в представлении европейцев. Поэтому я думаю, что будет переговорный процесс. А чем он закончится – гадать просто невозможно.

Владимир Кара-Мурза: Борис Григорьевич, чувствовалось ли, что турецкая дипломатия потирает руки от того, что столкнула лбами Москву и Софию?

Борис Туманов: Я не думаю, что турки ликуют именно по этому поводу. Эрдогану сегодня важно представить Путина как своего стратегического союзника. По крайней мере, Путин охотно эту роль исполнил. И Эрдоган считает, что именно это обстоятельство усиливает его позиции по отношению с его оппонентами в Европе и в Соединенных Штатах. В данном случае он ведет себя точно так же, как Путин, рассчитывая на то, что это произведет впечатление на них. Я не думаю, чтобы Эрдоган в своих далеких замыслах рассчитывал на союзничество с Россией против кого-то. Не будем забывать, что Эрдоган сегодня является практически умеренным исламистом. Это обстоятельство, которое отработать назад нельзя. Он сделал свой выбор. И если он, повинуясь каким-то непредвиденным обстоятельствам, будет радикализировать свою позицию, то тогда с таким союзником нам проще вступать в "Исламское государство".

Владимир Кара-Мурза: И не будем забывать, что Турция является членом НАТО.

Валерий Хомяков: И это тоже большой вопрос – как НАТО к этому отнесется. Хотя НАТО в экономические дела не лезет, как правило.

Владимир Кара-Мурза: По-моему, они хотят в ближайшее время участвовать в операции по свержению Асада.

Валерий Хомяков: Там клубок противоречий, конечно.

Борис Туманов: Очень пикантно, когда Путин защищает Асада, а Эрдоган говорит, что "его гнать надо".

Владимир Кара-Мурза: С какими же союзниками мы остаемся? Вы говорили про Северную Корею...

Валерий Хомяков: Я пошутил, конечно. У нас сейчас нет серьезных союзников. Китай – это не союзник. 5 тысяч лет цивилизации – это серьезная штука. То есть там мы союзника себе, конечно, не приобретаем. Ну, партнер. Нас могут использовать, в том числе и японцы начинают поглядывать.

Владимир Кара-Мурза: И можно сказать, что сегодня кремлевская дипломатия омрачила отношения с еще одним союзником – с Болгарией, которая традиционно была все-таки симпатизантом России.

Валерий Хомяков: Друзей мы растеряли, а союзников не приобрели.