25 лет Университету Александра Меня

Общедоступному Православному университету Александра Меня - четверть века. Время подводить итоги или начинать заново?

Яков Кротов: Этот выпуск нашей программы посвящен Общедоступному Православному университету, основанному протоиереем Александром Менем в 1989 году, всего за год до его трагической гибели. У нас в гостях сотрудники, преподаватели, профессура Православного университета Александра Меня - Валентина Кузнецова, Ирина Тареева и Никита Гайдуков.

А почему такое длинное название? Почему "основанный", а не "имени протоиерея Александра Меня"?

Валентина Кузнецова: Я не могу ответить на этот вопрос. Когда я пришла преподавать, название уже было, и у меня никто не спрашивал.

Никита Гайдуков: Чтобы ни в коем случае он не был имени Александра Меня. А поскольку он был основателем университета, то и вышло само собой такое громоздкое название.

Яков Кротов: Я отчасти был свидетелем создания этого университета. Начиналось это все 26 лет назад. Был такой - Царство ему Небесное - Александр Аронович Николаев, который, как только открылось небольшое окошечко для относительно независимой свободы говорения - ведь до 1987 года было немыслимо, чтобы священник выступал не то что по телевизору, а хотя бы в обществе охраны памятников... Он использовал это самое общество охраны памятников. Создал при нем кооператив, что тогда было очень модно, назвал этот кооператив "Русское слово". Так начались теперь уже знаменитые лекции отца Александра Меня, многие из которых висят в Интернете. Их можно послушать, (есть и видео), в том числе и самые знаменитые, лучшие его лекции о Христе, произнесенные накануне его гибели. Я сильно подозреваю, что какое-то предощущение смерти у него было и определило, что в этот вечер он говорил как-то абсолютно вдохновенно, свободно и нескованно.

Именно Александр Аронович Николаев предложил назвать это университетом. Ведь очень быстро на смену идее кооперативов пришла идея университетов, которые за последние 15 лет здорово пропололи, но они все равно торчат на каждом углу. Отец Александр относился к этому скептически, он употреблял оборот "воскресные курсы для домохозяек". Когда уже после его гибели стали пытаться как-то увязать это с памятью отца Александра, то священник Глеб Коляда, который тогда возглавлял отдел по катехизации и миссионерству при Московской патриархии в Петровском монастыре, завернул название "Университет имени Александра Меня". Он сказал, что это слишком по-светски, а пусть будет "основанный протоиереем Александром Менем". С тех пор появился Университет имени Иоанна Богослова (и никто не считает, что это по-светски), имени патриарха Тихона и т. д.

Никита Гайдуков: Собственно, ничего плохого-то в этом нет. Это же марка такая.

Яков Кротов: Ничего плохого, кроме хорошего. Теперь это уже почтенная марка. Есть сайт в Интернете, есть помещение в центре Москвы. Люди ходят. А вы, Валентина Николаевна, тоже считаете, что это – «воскресные курсы для домохозяек»?

Валентина Кузнецова: Я пришла туда в 1993 году: осенью вернулась из Великобритании - и тут же стала преподавать. У меня там большой стаж. Тогда было очень много народа. Это можно было лишь отчасти назвать университетом. Во-первых, ходило много слушателей. Во-вторых, люди писали работы, хотя они не были обязаны это делать.

Уровень нашего университета по-прежнему остается высочайшим

Ирина Тареева: Прошу прощения, Валентина Николаевна, - были. Я сдавала экзамены.

Валентина Кузнецова: Да, люди сдавали экзамены. Опять же, они не обязаны были их сдавать.

Ирина Тареева: Были обязаны.

Валентина Кузнецова: Но приходило довольно много людей. Я помню, как однажды мы принимали древнегреческий вместе с отцом Георгием Чистяковым, и отец Георгий усиленно подсказывал той девочке, которая сдавала экзамен. Сейчас - боюсь, что это действительно стали курсы, необязательно воскресные. Народа ходит очень мало.

Яков Кротов: Наверное, все москвичи уже посетили ваши курсы за 22 года.

Валентина Кузнецова: Да, нет, рождаются новые люди, подрастает новое поколение, "младое, незнакомое". К сожалению, оно почти всегда становится незнакомым. Приходят, как правило, 1-2 раза, посидят, а потом уходят. Я им каждый раз говорю: "Дорогие друзья, кто хочет писать работы – пожалуйста. Кто хочет сдавать экзамены – пожалуйста!" Но я вижу на лицах легкий ужас. Понятно, что никто не пишет, никто ничего не делает. Это получается что-то наподобие курсов.

Никита Гайдуков: Это стало больше похоже на западный университет. Мы учились в университетах. Сейчас дети так учатся. Мы с ужасом смотрим, как бедных детей муштруют, как они сидят по ночам, что-то пишут. Это совершенно непохоже на то, как учатся дети уехавших. Любой западный университет – это «курсы для домохозяек», если хотите.

Валентина Кузнецова: Я там училась и должна сказать, что это вовсе не так. Да, там гораздо меньше лекций, чем было когда-то у нас. Люди не могут сдать экзамен на основании лекции. Лекции – это своеобразная методика. Вам показывают, как надо учиться, а после этого дают гигантский список литературы обязательной, литературы желательной и т. д. и т. п. Поэтому народ сидит в библиотеках с утра до ночи. А ведь у них экзамены после каникул, так что люди едут куда-то на 2-3 дня, на неделю - например, на рождественские каникулы, а потом все время сидят. Экзаменов много, работ очень много.

Никита Гайдуков: Есть совершенно разные университеты, совершенно разные часы...

Валентина Кузнецова: Да, но одно дело, когда человек защищает PhD, предположим, в Оксфорде, а другое - в каком-нибудь маленьком, Богом забытом университете.

Никита Гайдуков: Тем не менее, университет – это то место, где читаются академические курсы и, тем или иным образом, они суммируются.

Ирина Тареева: Уровень нашего университета по-прежнему остается высочайшим. Я пришла туда в 1990 году. И отцу Якову, когда он был Яков Гаврилович, сдавала экзамен по истории церковных установлений. Получила 5+. Народа было очень много. Это была перестройка. Народ так жаждал того, что как раз уловил наш отец Александр Мень, и до сих пор он этого жаждет. Но, к сожалению, молодежь вынуждена зарабатывать, поэтому, конечно, у нас много домохозяек и бабушек. Но это молодые бабушки, у которых есть время и силы и, наконец-то, появилась мудрость, чтобы задать вопросы. А эти вопросы очень важны для всей нашей жизни, для детей, для родителей.

Уровень образования вообще падает. Уровень богословских заведений падает. Но наш университет держится, благодаря усилиям совершенно живого Александра Меня, его духовных детей, его духовных внуков, которые у нас преподают. Это так интересно! И каждый год появляется что-то новое. Приехал замечательный отец Роман из Брянска - из такой глуши, и он такой свободный!

Яков Кротов: Предвижу вал писем из Брянска на наше радио в качестве реакции на слово "глушь".

Ирина Тареева: Извините, пожалуйста.

Никита Гайдуков: Брянск – огромный город!

Ирина Тареева: Он служит в Брянске, а его очень маленький храм находится в деревне, но меня потрясает его грамотность, его свободное знание и умение преподавать.

Яков Кротов: Вернемся чуть назад. Духовные внуки отца Александра Меня - это подразумевает, что вы имеете в виду что-то довольно конкретное. Валентина Николаевна была его прихожанкой, хорошего его знала, другие, может быть, поменьше. В Москве есть университет, посвященный патриарху Тихону - вокруг храма Николы в Кузнецах. Есть университет, посвященный Иоанну Богослову, на Никольской. Есть университет, посвященный митрополиту Филарету Московскому под духовным попечением отца Георгия Кочеткова. Они все – тысяча извинений! – в каком-то смысле более настоящие, чем университет Меня.

Никита Гайдуков: А бы так не сказал.

Яков Кротов: Но вы понимаете, почему я так говорю?

Идея университета родилась в противовес специализированным учебным заведениям

Никита Гайдуков: Да, я понимаю. Это совершенно разные структуры. Они были построены как разные дома для разных людей. Мы ведь не ставим себе цели любой ценой дать диплом. Кому-то мы дали эти дипломы - и что? Человек стал работать по этой специальности? Где?

Яков Кротов: По какой специальности?

Никита Гайдуков: Эта специальность, между прочим, была сертифицирована именно Тихоновским университетом.

Яков Кротов: Теология?

Никита Гайдуков: Да. Над этим можно смеяться сколько угодно, но, тем не менее…

Яков Кротов: Упаси Бог! Я только вижу (это к вопросу о том, что изменилось за 25 лет), что почти закрылся колледж Святого Фомы Аквината. У нас год назад был его новый руководитель. Есть здание в Лефортове, есть кадры, великолепная библиотека. Тем не менее, взят курс, скорее, на такой научно-исследовательский центр.

Валентина Кузнецова: Я зашла туда недавно ради интереса - и бежала оттуда быстрее лани.

Яков Кротов: Почему?

Валентина Кузнецова: Я посмотрела расписание, и мне стало плохо.

Яков Кротов: Слишком много занятий или слишком мало?

Валентина Кузнецова: Средне, но все очень высокопарно, очень звучные слова. Я там преподавала примерно 4 года. Там все зависело от студентов. Они очень хотели получить аккредитацию и т. д. и т. п.: стать, как большие. У них преподаватели были в основном из РГГУ, из МГУ. Но когда я пыталась спросить элементарную вещь, выяснялось, что они просто совершенно не знают Нового Завета.

Яков Кротов: Я думаю, что никто не выдержал бы у вас экзамена.

Ирина Тареева: Неправда, выдерживали.

Валентина Кузнецова: Я очень добрый экзаменатор, я постоянно подсказываю.

Никита Гайдуков: Откуда взялась такая странная идея, что все университеты должны быть априори одинаково устроены? Идея университета, собственно, родилась в противовес специализированным учебным заведениям. Если хотите, это идея широкого, большого университета, устроенного по-разному. Если ты хочешь получить наиболее сертифицированный, наиболее приемлемый диплом – пожалуйста!

Яков Кротов: Во-первых, есть болонская система, когда человек может кочевать из одного вуза в другой. В общем, все равно они достаточно унифицированы или разнообразны, но это разнообразие в рамках некоторого гуманитарного или научного единства.

Ирина Тареева: У нас такая же система кочевания. Можно кочевать годами, потому что занятия идут круглую неделю, иногда параллельно в нескольких аудиториях. Прием не закончен, приходите к нам.

Яков Кротов: Но этого ли хотел отец Александр Мень, на ваш взгляд?

Валентина Кузнецова: Я думаю, он хотел, чтобы это было что-то наподобие его курсов, не что-то такое научное: это был именно лекторий.

Яков Кротов: Почему? Ему наука не нравилась? Чем плоха наука?

Валентина Кузнецова: Нельзя начинать сразу. Надо сначала получить элементарные сведения, а потом потихонечку расти.

Яков Кротов: Древнегреческий вы относите к числу элементарных сведений?

Никита Гайдуков: Почему бы нет?!

Валентина Кузнецова: Да, конечно. Это то, без чего нельзя заниматься Новым Заветом. Хотя и на Западе, к сожалению, теперь тоже все пошло очень плохо. Люди уповают на Интернет. Они включают словарь, и он дает им ответы. А то, что закладывается туда людьми… Конечно, если берешь какую-нибудь книгу, например, конца XVIII – начала XIX веков… Это было знание языков. И когда обсуждается арамейский… А всевозможные диалекты, переходы согласных... Есть замечательный комментарий на письмо к Галатам. И там знаменитое имя Агарь обсуждается так, что волосы встают дыбом от учености этих людей. Причем человек, писавший комментарий, был американским епископом.

Яков Кротов: Меня смущает, что Александр Мень, откровенно говоря, точно не знал арамейского и не очень хорошо знал иврит.

Валентина Кузнецова: Это была не его работа.

Никита Гайдуков: Все зависит от постановки целей. Система отметок, зачеток – надо вспоминать, откуда она взялась.

Яков Кротов: Откуда?

Никита Гайдуков: Понятно, что у кого хорошая оценка – тот спасен, у кого похуже – тот спасен в меньшей степени. (Смех в студии). Это западная схоластика.

Валентина Кузнецова: Первый раз об этом слышу.

Задайте любой болезненный вопрос обычному приходскому священнику – как правило, вы услышите набор штампов

Никита Гайдуков: Я читал об этом. Вопрос в том, что мы даем. А мы даем какую-то систему: если угодно, богословие как систему, мировосприятие как систему, - и не уходим от обсуждения достаточно болезненных проблем. Задайте любой болезненный вопрос обычному приходскому священнику – как правило, вы услышите набор штампов. Мы от этого не уходим. Мы не уходим ни от каких резких проблем. Мне это нравится. Мне кажется, что это полезно людям. В основном все люди, которые приходят сейчас в университет, уже имеют высшее образование. По сути, это получается второе высшее образование. Или это люди, имеющие среднее образование, какой-то опыт жизни. Это получилось не самостоятельное сооружение, а такая башенка сверху. Наверное, это неплохо. Это хорошо тем, что никак не политизировано. Ведь сейчас нет неполитизированного образования, все очень резко политизировано, за очень редким исключением. Из тех московских богословских вузов, которые вы перечислили, можно назвать хоть один неполитизированный? Я думаю, нельзя. Продолжение дела отца Александра Меня – в том, что все это по-честному. А когда по-честному, приходится чем-то жертвовать. Такая как бы сертифицируемая часть образования - может быть, в некоторой мере этим было пожертвовано. Но не факт, что мы к этому не вернемся.

Яков Кротов: Позволю себе прицепиться к одной вашей фразе относительно штампов. А вы уверены, что именно поэтому у вас мало народу? Если человек идет к святому Тихону, к апостолу Андрею, к Филарету… Я боюсь, что сегодня в Интернете, если вбить в поисковой строке "православие" и "мозг", то первое, что вы получите – это «православие головного мозга».

Никита Гайдуков: Нет, не первое.

Яков Кротов: У людей ощущение, что в православии ищут именно штампов. Если вы зайдете в Софринский магазин церковных изделий, то там даже то, что писано от руки, все равно - как штампом пропечатано. Собственно, вы сами определяете узость своей аудитории. Ирина, вы надеетесь ее расширить?

Ирина Тареева: Конечно, надеюсь. Когда я или моя преподавательница водим в Третьяковку, собирается такая толпа народа, и у людей такие глаза! Люди жаждут правды. Люди жаждут красоты. Люди жаждут истории, действительно, по-честному, как сказал Никита Евгеньевич. И столько штампов в смысле икон… Мне гораздо легче рассказывать атеистам, неверующим или иностранцам: они - как губки, как детки. Нашим же – это большой вопрос. То же самое я могу сказать и о лекциях Валентины Николаевны Кузнецовой. Это такое живое слово, как говорил Александр Мень: Свежий Завет, Новый Завет. Оказывается, это взаимоотношения людей, которые говорили простым языком, писали письма… Это такие глаза! Люди открывают это для себя. Не все задерживаются, не все это выдерживают.

Валентина Кузнецова: Да, поэтому некоторые уходят сразу.

Ирина Тареева: И уровень большой!

Никита Гайдуков: Вы поймите, что диплом – это все ерунда. Диплом – это бумажка.

Яков Кротов: Но если диплом написан Университетом Меня – это не ерунда, это приговор!

Валентина Кузнецова: (Смех в студии) Да, с этой бумажкой никуда не примут.

Никита Гайдуков: Миллионы людей имеют дипломы. И что? Они от этого становятся умнее, лучше, счастливее? Это мелочь. Что, мы можем людей как-то привести к Богу, благодаря диплому?

Яков Кротов: Вы считаете, что у апостола Петра не было диплома?

Никита Гайдуков: Конечно, был. (Смех в студии). Он же предъявил диплом, и его пустили.

Валентина Кузнецова: А у Павла не было.

Яков Кротов: У Павла не было диплома?!

Никита Гайдуков: У Павла было два диплома.

Яков Кротов: А кто же его пустил в алтарь, в иконостас?

Валентина Кузнецова: Читайте первое Коринфское Письмо.

Ирина Тареева: Только палатку предъявил.

Валентина Кузнецова: Да, и первое, и второе. Там, правда, он не называет это дипломом. Тогда еще не знали такого слова, называли это «рекомендательные письма».

Яков Кротов: Как - не знали слово "диплом"? Я помню дипломы II века, которые давали римским солдатам, отпускникам. Они же назывались дипломами.

Никита Гайдуков: У Петра он точно был, судя по тому, что в прошлом он был легионером.

Валентина Кузнецова: Кто был легионером?

Никита Гайдуков: Петр.

Валентина Кузнецова: Откуда это известно, что он был легионером?

Никита Гайдуков: В вашем любимом Евангелии написано. Ежели бы человек, не имеющий диплома, достал меч и начал им махать, то, конечно, его арестовали бы.

Валентина Кузнецова: Да…

Яков Кротов: А Господь Иисус Христос был дрессировщик, поэтому он сплел бич и выгнал торгующих из храма.

Валентина Кузнецова: Да, да, да.

Яков Кротов: Это цирковой номер. Но вы же говорите о целевой установке. Все специалисты по педагогике знают, что у ученика должна быть целевая установка, то, о чем говорила Ирина: вот эти сверкающие глаза и жажда знать. Я бы сказал так – а какова цель? Одно дело, когда люди идут, чтобы их развлекли. И они не прочь, чтобы их развлекали истиной.

Никита Гайдуков: А цель вот какая. Церковь не работает, поэтому люди идут к нам, как в церковь.

Валентина Кузнецова: Неважно, каков был первый стимул. В любом случае, это лучше, чем смотреть днями и ночами какие-то сериалы или сидеть на лавочках и обсуждать всех и вся.

Яков Кротов: А если они будут ходить в другой православный университет?

Валентина Кузнецова: Ради Бога, пусть идут.

Церковь не работает, поэтому люди идут к нам, как в церковь

Никита Гайдуков: Человеку, христианину нужна церковь. Христианин так устроен, что кроме его личной мистической составляющей, которая тоже нужна, безусловно, ему нужна община. Он приходит, ему дают что-то «пожевать», послушать (я ничего кощунственного не имею в виду). Но люди не понимают. Когда они приходят в храм, они вообще ничего не понимают.

Яков Кротов: Но сейчас во многих храмах есть катехизация.

Никита Гайдуков: Катехизация – это шаг совершенно в другую сторону. Катехизация не помогает, а наоборот, мешает.

Яков Кротов: В Университете Меня отец Владимир Лапшин не вел катехизацию?

Никита Гайдуков: Это не катехизация. Это немножко другое.

Яков Кротов: В чем разница?

Никита Гайдуков: Это, скорее, похоже на ту книгу, которую вы написали - "Учебник жизни", кажется.

Яков Кротов: Клевета, я ничего не писал!

Никита Гайдуков: Да ладно!

Ирина Тареева: Он сейчас читает "Основы веры". Это почти то же самое.

Никита Гайдуков: Это учебник жизни. Эта книжка отвечает на простые вопросы нормального человека. Если человек не находит… Это про отца Владимира. Конечно, это замечательный курс. Он для новоначальных намного полезнее, чем катехизация в том виде, в каком она дается. Ведь катехизис – это определенная программа.

Яков Кротов: А у вас?

Никита Гайдуков: У меня история и литургика.

Яков Кротов: И они беспрограммны?

Никита Гайдуков: Почему? Программы есть.

Яков Кротов: В чем разница между вашей программой и основами православной культуры? Не получится ли так, что, когда через 5-6 лет вырастут люди, прошедшие основы православной культуры в школе, Университет Меня просто должен будет прекратить существование, потому что все будут всё знать?

Никита Гайдуков: Конечно, оно не вырастет, потому что оно не хочет расти. Не надо себя обманывать. Если бы хотели, это ввели бы. Но этого не хотят.

Яков Кротов: Во многих московских школах это есть.

Никита Гайдуков: Вводить эти курсы не хочет именно руководство Московской патриархии. Не надо обманывать себя.

Яков Кротов: Но это вводят под принуждением.

Никита Гайдуков: То, что хотели вводить, ввели. А то, что не хотели… Вот мы введем, проэкспериментируем, сделаем так, так и так…

Яков Кротов: То есть это хоронят в долгом ящике?

Никита Гайдуков: Да.

Ирина Тареева: У Никиты Евгеньевича есть курс "История Византии". Это песня! Очень высокий уровень. При этом, конечно, и политика затрагивается. И мы понимаем, откуда у нас корни и т. д.

Никита Гайдуков: Византийский образ мышления.

Яков Кротов: Никита Евгеньевич был у нас на программе по Крыму. И этот человек говорит что-то о своей аполитичности!

Никита Гайдуков: Да нет, почему? Наверное, политическое – это как раз моя позиция, и никакого отношения к тому, что я говорю, это не имеет. Если наши отношения с Богом не доминируют над нашими политическими взглядами, получается плохо.

Университет Меня в известной православной среде считается диссидентским заведением

Яков Кротов: Отец Александр Мень, когда этого совершенно никто не делал (все думали, что это смертельно опасно, а для него это и оказалось смертельно опасно), в 1987 году напечатал в "Книжном обозрении" письмо - с тем, что надо бы рассмотреть вопрос о возвращении Солженицына в Россию. Это была политика?

Никита Гайдуков: Не думаю. Я думаю, это было нормальное христианское отношение к вполне нормальному адекватному писателю, историку Солженицыну. К сожалению, из Солженицына сделали такой жупел. Почитайте его еще раз. Но, мне кажется, он изначально и не был антисоветчиком-то.

Яков Кротов: А были какие-то антисоветчики как класс?

Никита Гайдуков: Да, конечно, диссиденты были, они и сейчас есть среди нас.

Яков Кротов: Если достаточно четко заявить позицию по Крыму, это не будет диссидентство? Диссидентами ведь не делаются, диссидентами делают. Университет Меня, насколько я понимаю, в известной православной среде считается диссидентским заведением.

Никита Гайдуков: Это не диссидентское заведение. Это живое, нормальное заведение.

Проблема в том, что у нас нет ни своей догматики, ни догматистов, ни истории церкви, ни историков церкви… Только единицы! Историю церкви сдавали по Поснову. Его книжка - до сих пор самая лучшая, ничего лучшего нет. А про догматику я вообще не будут говорить: какие учебники издают! Где специалисты по Писанию? Есть один специалист – Валентина Николаевна. А еще есть один специалист?

Яков Кротов: Грилихес.

Валентина Кузнецова: О!!!

Никита Гайдуков: Он очень хороший человек.

Валентина Кузнецова: Знающий. Только то, что он пишет, полностью устарело.

Никита Гайдуков: А третьего человека назовете? Нет! А вот, что касается того же богослужения, тут есть интерес. Люди через это проходят: отстоял ножками, отмолился, отслушал… Вот это - та дверь, которая открыта. Других открытых дверей нет.

Валентина Кузнецова: Люди не понимают и не хотят понимать. Ведь замечательно сказал Иван Евсеевич Евсеев в докладе, по-моему, 1917 года "Собор и Библия": он назвал это священным туманом. Люди хотят священного тумана.

Никита Гайдуков: Сердца не обрезанные и уши тоже не обрезанные.

Яков Кротов: С такими православными никаких воинствующих атеистов не надо.

Никита Гайдуков: Почему?!

Яков Кротов: Вы сами за них все скажете.

Валентина Кузнецова: Отец Александр говорил, что Бог послал атеизм, что это великий дар человечеству.

Ирина Тареева: Кстати говоря, Университет издает много книг. Последняя книга - об отце Андрее Сергиенко, который служил в Медоне. Ее написала Бронислава Попова, которая занималась путями русской эмиграции. Понимаете, жизнь идет совершенно не диссидентская: с анализом, с вдумчивым и уважительным отношением к нашим великим людям.

Никита Гайдуков: Живая жизнь.

Ирина Тареева: Живая, свежая.

Никита Гайдуков: Главное, чтобы жизнь была живая, а все остальное – дипломы, бумажки, зачеты, – это все есть в других местах. Это не главное.

Яков Кротов: Мне несколько странно противопоставление диссидентства жизни, если учесть, что среди лучших друзей отца Александра был отец Глеб Якунин.

Никита Гайдуков: Не надо передергивать.

Яков Кротов: Хорошо. Может быть, я не так понял. Я вспоминаю, как однажды группа прихожан отца Александра… Это была середина 70-х годов, короткий момент, когда отец Глеб был на свободе (второй раз его посадили в 1979, перед Олимпиадой). Там был отец Александр. И много говорилось о том, что нам не надо быть политизированными, не надо подменять веру какой-то оппозиционностью и т. д., что вот отец Глеб Якунин… И тут отец Александр поднялся, оперся кулаками о стол и сказал: "Отца Глеба не трогать. Я друзей не анализирую". И не только потому, что это был друг. Многие авторы мемуаров писали об отце Александре, что, не будучи формально диссидентом, он совершенно не случайно был объектом наблюдения со стороны Госбезопасности.

Никита Гайдуков: Пусть теперь за нами смотрят. Мы согласны.

Яков Кротов: А нужны ли вы КГБ?

Никита Гайдуков: Да, пусть смотрят!

Яков Кротов: Вы упомянули Медон, отца Сергиенко. В Медоне находилась церковь, которая была местом притяжения для многих российских эмигрантов. Она была связана с памятью матери Марии, Юлии Николаевны Рейтлингер, которая потом вернулась в Россию и была другом отца Александра Меня, писала ему иконочки для всех, кого он крестил и венчал. Это была эмигрантская церковь. Она не была диссидентской. Конечно, они не выступали против французского правительства, но церковь была эмигрантская. И в этом смысле то, что у нас в России стало принято саркастически называть комплексом правдоискателя, сутяжничества, диссидентства – это ведь была просто внутренняя эмиграция, совершенно не добровольная. Кто хотел эмигрировать, физически уезжал. Отец Александр принял другое решение. И в этом смысле, если уж это все-таки основано протоиереем Александром Менем, то это тоже напоминает эмиграцию.

Ирина Тареева: Я бы не сказала, что это уход от жизни, если вы это имеете в виду.

Яков Кротов: Наоборот – приход к жизни.

Ирина Тареева: Приход к жизни.

Яков Кротов: Но когда вокруг мертвечина?

Валентина Кузнецова: Христианство – не квиетизм. Христианство – не уход в какую-то пещеру. Это нормальная жизнь, которая замешана на христианстве.

Яков Кротов: Валентина Николаевна, что такое квиетизм?

Валентина Кузнецова: Квиетизм – от латинского "тихий", как бы неподвижный. Человек ничего не делает, он пребывает где-то в ином мире. Он не участвует в жизни. Христос участвовал в жизни. Конечно, Павел выступал против участия в политике.

Яков Кротов: Это где, Валентина Николаевна?

Валентина Кузнецова: Это письмо филиппийцам.

Яков Кротов: И он там пишет: не ходите на выборы в Госдуму?

Валентина Кузнецова: Да. Между прочим, дело в том, что в Римской империи было понятие патронов и клиентов. Клиенты кормились за счет патронов. И когда пришла христианская церковь, то очень многие бедняки просто снова восприняли себя как клиентов богатых христиан. Они не работали и считали, что так и надо – пусть нас кормят богатые христиане. Вот тогда-то Павел во втором письме сказал знаменитый лозунг, который многие считали коммунистическим – кто не работает, тот пускай и не ест.

Яков Кротов: Но это же политический лозунг. Вы сейчас подвергли критике выделение миллиардов рублей для финансирования Московской патриархии.

Валентина Кузнецова: Замечательное Письмо к Филиппийцам - я как раз сейчас написала к нему комментарий (надеюсь, в следующем году он выйдет). Письмо совершенно изумительное. Филиппы – небольшой город, римская колония, что тогда считалось чрезвычайно почетным. Это у нас – «колониализм, империализм, угнетение африканских народов» и т. д. и т. п. А там Рим награждал воинов-ветеранов. После того, как они отслужили свое время, тем, у кого не было римского гражданства, давали гражданство, давали землю. Их поселяли где-нибудь в хороших местах. Это было место, населенное в основном римскими ветеранами. И они очень гордились своей родиной, они были патриотами. И где-то, вероятно, чуточку был уже перебор. Поэтому Павел говорит: "Наше государство (собственно, наша колония) - на небесах. Оттуда придет к нам Спаситель". Дело в том, что христиане долгое время не называли Иисуса Спасителем, потому что это был языческий титул. Спасителями называли императоров, спасителями называли восточные божества. Так что здесь есть полемика. Это наш Спаситель, в отличие от этих спасителей.

Яков Кротов: Я вам сажу словами Ивана Бездомного: "Антисоветчик ваш апостол Павел, взять - и на Соловки".

Валентина Кузнецова: Конечно, апостол Павел - антисоветчик. Я с этим полностью согласна.

Яков Кротов: Ирина, среди тех организаций, которые выросли на наследии Александра Меня: их довольно много, я знаю несколько христианских общин и т. д., - есть еще и Библейский богословский институт имени апостола Андрея.

Валентина Кузнецова: А он еще существует?

Яков Кротов: Он существует. Насколько я понимаю, там не ведутся учебные занятия, но он существует как издательство. Может быть, это оптимально? Может, книжками ограничиться?

Ирина Тареева: Конечно, нет, что вы! Разве это заменит живое преподавание, походы в Третьяковку, поездки?! У нас такая студенческая жизнь, что молодежи мало не покажется! Хотя бабушек, конечно, больше. Вы говорили, что люди приходят: давайте, развлекайте меня. Да. Мы спрашиваем: зачем вы ходите на выставки, зачем вам искусство? Для удовольствия, для какого-то развития. Тогда следующий вопрос – что заставляло художников иногда в полубезумии, в нищете, не имея картонки и кистей, писать, писать, писать и рисовать? Ответ на него один. Отец Александр Мень приводил нас ко Христу, то есть к настоящей жизни. Поэтому книгоизданием, конечно, мы никогда не ограничимся.

Никита Гайдуков: Это же все формы. Неважно, как мы называем формы, как мы собираем людей. По сути, это церковь.

Ирина Тареева: Но там могут быть и неверующие.

Никита Гайдуков: Это церковная община. Конечно, на словах это выглядит странно, я согласен. Но людям очень тяжело и нехорошо.

Яков Кротов: Когда я слышу оборот "по сути", моя рука тянется к кошельку. Я вспоминаю, как раздавали ваучеры и объясняли, что, по сути, ты получаешь "Волгу". Моя "Волга" так где-то и лежит, засунутая в книжку. Так вот, когда мне говорят, что "по сути, это церковь", я сразу начинаю лихорадочно соображать – а не идет ли речь о том, что церковь разрушена, остается учебное заведение. Люди ездят на экскурсии, ходят в галереи, читают книжки, слушают лекции, а церковь…

Валентина Кузнецова: А Иисус призывал создать церковь?

Яков Кротов: Он, по-моему, ее создавал, а не призывал. Там была какая-то пара слов…

Валентина Кузнецова: Дело в том, что только в одном из четырех Евангелий дважды упоминается слово "церковь".

Яков Кротов: Зато эта толпа из семи десятков мужиков и не только, которые ходят за Спасителем, - разве это не церковь?

Валентина Кузнецова: Нет.

Яков Кротов: Вы хотите сказать, что это кагал?

Валентина Кузнецова: Я хочу сказать, что это еврейский кагал. Дело в том, что только в Евангелии от Матфея Иисус дважды говорит об этом: во-первых, называя Петра тем "камнем, на котором я создам мою церковь", и во-вторых, в 10-й главе он говорит, что если кто-то поругается, что-то у них произойдет, то тогда он позовет третьего, а если и это не поможет, тогда "собери всю церковь, всю общину". А вот интересно, что Иисус нигде не призывает создавать церковь.

Яков Кротов: Она и так была: то, что называется Ветхозаветная церковь.

Валентина Кузнецова: Она, скорее всего, была. Просто автоматический переход от синагоги к церкви. Слова-то: и "синагога", и "церковь", - греческие и значат одно и то же. В письме Иакова даже по поводу христианской церкви употребляется слово "синагога". «Если в вашу синагогу придет богач в белой одежде с золотым кольцом на пальце»… Это, между прочим, кандидат, человек, который ходил и агитировал, чтобы его избрали. Дело в том, что он надевал белую тогу, а по-латыни «белый» – это «кандидус». Поэтому – «кандидатус»…

Яков Кротов: Я предвижу, что если пропустить всю Россию через лекции Валентины Николаевны, то Государственное Собрание РФ переименуют в Государственную Синагогу. (Смех в студии) И все будут ходить в белых тогах.

Валентина Кузнецова: Я не доживу до того прекрасного времени.

Никита Гайдуков: Не мы создавали церковь. Она существует очень по-разному в разное время. Заметна она тоже везде совершенно по-разному. Говорить о том, кто благодатен, кто безблагодатен, – это глупо. Это убитое время.

Валентина Кузнецова: Вспомните Апокалипсис, «Письма семи церквам». И там есть церковь, в который Христа нет…

Никита Гайдуков: Но церковь есть.

Валентина Кузнецова: …потому что Его выгнали. Он просто говорит – я стою у двери и стучу. Обычно это понимают, как нечто слащавое, всякие такие картинки рисуют. А на самом деле Христа в церкви нет. Его выгнали. Но если дверь откроют и Его впустят, Господь мгновенно всех простит. Он снова будет с ними. Он сядет с ними ужинать. А совместная пища, совместное застолье – это знак дружбы, братства, невероятной близости. Таким образом, уже в I веке н. э. было представление о том, что церковь, которая называет себя церковью христианской, может обходиться без Христа.

Никита Гайдуков: О как!

Яков Кротов: В этом разница между библеистом и историком.

Никита Гайдуков: Вообще, картина странная.

Яков Кротов: Она дает горизонтальный срез на I век. Потом появляется Никита Евгеньевич и дает такую вертикаль исторического гниения…

Ирина Тареева: Вот отец Александр Мень и хотел того, чтобы были такие разносторонние личности.

Никита Гайдуков: Мы так устроены, что мы упрощаем мир, чтобы вместить его себе в голову, чтобы он был «под нас». Он не нашего размера. Мир – это не одежда, которую можно надеть и которая будет удобна. Картина всегда сложная. Мы от этого не бегаем. Вообще, это интересно, когда можно сложную картину увидеть как сложную картину, а не как какую-то простую, легкую, понятную штуку, которую можно съесть: таблеточку, которую можно вложить, а потом вытащить из человека и поставить ему в виде оценочки, чтобы он потом делал то же самое.

Ирина Тареева: Хочу вернуться к разговору о цели. У меня, мне кажется, цели нет. Я просто хочу показать, как прекрасен мир, как прекрасно искусство.

Валентина Кузнецова: Это и есть цель.

Ирина Тареева: Оливье Клеман, православный богослов, сказал, что современное искусство – это схождение в ад (есть такая икона). Можно долго говорить на эту тему. Человечество сейчас заинтересовано тем, чтобы сойти в ад – жить этими ужасами.

Никита Гайдуков: Цель у нас одна – Бог! К Богу идем!

Ирина Тареева: Этого же, наверное, хотел отец Александр.

Никита Гайдуков: Мы Его любим, мы Его хотим. И нечем Его заменить каждому из нас.

Ирина Тареева: Хочу сказать, что у нас некоторые так и остаются неверующими и некрещеными - и долго ходят.

Никита Гайдуков: Ну, и что?!

Ирина Тареева: И прекрасно! Мы показываем радость мира.

Валентина Кузнецова: Может быть, они - анонимные христиане.

Яков Кротов: Как говорил герой повести "Малыш и Карлсон", «могу я получить немножко наличными?». Если бы у вас была возможность получить неограниченное финансирование, что бы вы изменили в функционировании, организации, рекламе, издательстве и т. д. Университета Меня?

Ирина Тареева: Вспоминая Владимира Соловьева…

Яков Кротов: Которого?

Ирина Тареева: Владимира Соловьева, нашего великого богослова, который в трех разговорах сказал, что бюджет мы положим огромный. Кому? Протестантам. Для католиков мы сделаем главу всей церкви, а для православных главным сделаем обряд. Я в этой жизни не хотела бы менять ничего лично для себя, потому что для меня Бог послал отца Александра Меня, который для меня живой. Финансирование – это не моя задача, и многие другие вещи - не моя задача.

Валентина Кузнецова: После того, как меня обокрали, как я потеряла все свои сбережения, я просто очень хорошо помню о богатом дураке, который говорил: «у меня теперь все есть, я могу жить весело» и прочее. Я решила, что никаких денег – Боже упаси! И первые христиане от Иерусалима до Рима прошли без денег, без оружия, без повозок - пешочком, ножками. Они сделали нечто совершенно невероятное. Они превзошли своим подвигом и Александра Македонского, и Юлия Цезаря, и прочих великих полководцев, которые были до того и будут после того.

Никита Гайдуков: Совершенно ничего не зависит от денег.

Яков Кротов: Вы отказываетесь?

Никита Гайдуков: Да. Если это все напитать деньгами, ровным счетом ничего не изменится.

Валентина Кузнецова: Можно было бы по телевидению дать рекламу. Это привлекло бы кого-то.

Никита Гайдуков: По радио "Эхо Москвы".

Валентина Кузнецова: Нас туда почему-то не зовут, только Кураева.

Яков Кротов: А вы не просились.

Никита Гайдуков: Но ведь смотрите: сегодня вспоминали учебные заведения, которые перенасыщены деньгами. Это ничего не меняет. Я преподаю не только здесь, но и в других заведениях, которые финансируются не по остаточному принципу. Там то же самое. Дело не в деньгах.

Видеоверсия доступна на нашем канале в YouTube

• 

  Яков Кротов

  Историк и священник, ведущий рубрики Радио Свобода "Между верой и неверием"

  ykrotov@yahoo.com