Елена Година: #ЗНАТЬ. «Ауксологов в мире не так уж много»
Елена Година Фото: dynastyfdn.com В преддверии лекции 7 декабря в рамках Фестиваля Публичных лекций #ЗНАТЬ мы побеседовали с антропологом, заведующей лабораторией ауксологии, в.н.с. Научно-исследовательского института и Музея антропологии МГУ Еленой Годиной.
Не могли бы вы сделать небольшое предисловие к вашей лекции?
Я буду говорить об изменении физических размеров тела – в разные периоды времени, но в основном, конечно, за последнее время, скажем, за последние столетия – в зависимости от того, какие мы берем точки отсчета. Как меняются размеры тела человека, почему они меняются, какие факторы действуют на эти процессы роста и развития. В основном я буду говорить о подрастающем поколении, о детях, подростках, молодежи. Ну, может быть, немножко коснусь взрослых. Вот такая преамбула.
В одном из своих интервью вы говорили о том, что исследования за последние столетия плодотворны, в частности, благодаря тому, что сохранилось много данных, которые собирались, например, в связи с набором в армию. Но это в основном данные по мужчинам. Что с женщинами?
На самом деле, о женщинах довольно мало данных. Кое-какие данные есть – вот даже у нас, скажем, в Петербурге по сиротским приютам и еще кое-какие отрывочные данные. Но, в целом, конечно, ясно, что очень много данных есть именно по мужчинам, потому что их обязательно измеряли при наборе в армию, и поэтому наблюдения исчисляются десятками тысяч, то есть совершенно блистательная статистика, на основании которой до сих пор делается масса выводов нашими зарубежными коллегами, и у нас тоже работают люди, которые прекрасные книги пишут на эту тему.
По женщинам мы начинаем представлять себе какую-то связную картину уже на основании данных, собиравшихся на протяжении XX века, когда регулярно проводились измерения в школах в разных странах и девочек, конечно, тоже мерили, так что можно проследить определенные закономерности на этот счет. Но по мужчинам мы оперируем более ранними данными, поэтому они намного более, с точки зрения современного периода, полные и, так сказать, удаленные во времени.
А есть ли какие-нибудь исследования по изменениям показателей по мужчинам и женщинам относительно друг друга? Вы говорили, опять же, в том интервью, что средний рост человека может колебаться в зависимости от того, что происходит в социальной среде. Бывают ли случаи, когда мужчины, например, становятся выше, а женщины ниже в связи с тем, что среда к ним не в равной мере благосклонна?
Вы знаете, сложный вопрос, на него трудно ответить сходу. Но, в основном, конечно, изменения согласованные. Другое дело, что есть такие работы, когда мы можем предполагать, или мы даже знаем, что социальная среда неодинаково себя ведет по отношению к мужчинам и женщинам. В некоторых странах она более, скажем, неблагоприятна для женщин. По какому показателю мы с вами это знаем? Это не только рост. Вот если мы возьмем, например, продолжительность жизни. Есть такая странная статистика: в некоторых странах Юго-восточной Азии (например, Бангладеш) нарушается известная закономерность, что женщины в среднем живут дольше мужчин. То есть разница в продолжительности жизни может различаться в разных странах, в зависимости от того, какая страна, каков социальный статус, экономический уровень, уровень здравоохранения и так далее. Но в целом женщины живут дольше. Это по всем странам прослеживается, есть очень много данных на этот счет. Но в некоторых странах они как раз-таки живут меньше, они не доживают до своего положенного возраста, потому что, как мы и полагаем, социальная нагрузка на них настолько велика, что она не дает реализоваться генетической программе, заложенной в женском организме.
Но если мы говорим с вами о каких-то колебаниях, то, в целом, при неблагоприятных условиях, конечно, страдают, так или иначе, и мужские, и женские организмы, и часто даже, мужские больше, чем женские. Но тут нужно конкретно рассматривать, какая страна, какие условия, какая биология, какой экологический стресс и так далее. Так, в общих терминах, я бы не стала на эту тему рассуждать, а только если меня конкретно спросят о чем-то.
Расскажите, каким образом эти исследования на основе данных за прошедшие столетия применимы в настоящее время?
Ну, прежде всего (мы всегда подчеркиваем это), практическое применение налицо, как говорится. Это лежит на поверхности, потому что, допустим, оценивая индивидуальный рост ребенка, траекторию роста, характеристики и так далее, мы всегда должны это с чем-то соотносить. А поскольку происходят очень большие изменения во времени и даже в пространстве (у нас есть некоторые региональные изменения, скажем, в одной области так, в другой иначе, в зависимости от разных условий), то мы должны иметь вот такую, если хотите, дорожную карту, по которой мы должны ориентироваться, как нам следует оценивать рост данного ребенка. Отстает он от своих сверстников или опережает их, что именно с ним происходит. Это самый простой, лежащий на поверхности ответ на вопрос о практическом применении наших исследований.
Иными словами, антропология сейчас предполагает множество междисциплинарного обмена. Тут и история, и медицина…
Да-да. Я заведую лабораторией ауксологии человека. Мы сами широко применяем этот термин (от греческого ауксано – расти). На западе он регулярно используется. У нас в стране он используется реже, но, тем не менее, все-таки в последнее время мы его внедряем. И это, конечно, междисциплинарная область. Это область, несомненно, биологии, возрастной антропологии, математики (потому что математические модели применяются очень широко), медицины, конечно (потому что, говоря хотя бы вот об этих практических применениях, мы с вами касаемся, в частности, проблематики гигиены, а это область медицины). Кроме того, мы всегда работаем в тесном контакте с эндокринологами. Наши работы публикуются в педиатрических, в эндокринологических журналах.
Сейчас мы немножко, насколько можем, затрагиваем генетику, хотя пока по поверхности, потому что это очень дорогостоящие исследования, а денег у нас немного. Один из последних проектов, который мы подали сейчас в РФФИ, как раз касается генетики роста. Не знаю, получим мы что-то или нет на эти исследования, но, по крайней мере, хотелось бы проследить генетическое детерминирование роста на уровне молекулярной генетики, у представителей разных этнических групп. Но это еще вилами на воде писано, что у нас там получится. Потому что если не будет денег на генетические исследования, то, конечно, мы ничего этого сделать не сможем.
Но ответ на ваш вопрос – да, это междисциплинарные исследования. И история сюда тоже включена, несомненно. Есть у нас такой блестящий ученый Борис Николаевич Миронов в Петербурге. Он историк и занимается исторической антропометрией. То есть, он исследует статичстические данные по размерам тела новобранцев и соотносит их с уровнем благосостояния народа в Российской Империи в то или иное время, в том или ином регионе. Это блистательные работы, я очень их люблю, у меня его книжки стоят на полке, так что, конечно, есть и этот аспект тоже. И экономика, как вы видите.
Ваши исследования в основном сосредоточены на России?
Мы, конечно, занимаемся Россией. Потому что наша лаборатория сильна тем, что у нас есть собственные очень большие базы данных, которые мы начали собирать (я и мои сотрудники, я их старше, разумеется, намного), годов с 60-х. А до этого в Институте антропологии были накоплены еще более ранние исследования. То есть, у нас есть собственные массивы данные, которые мы сравниваем, анализируем, и это все по России. Другое дело, что иногда мы пытаемся повторить какие-то наши исследования. Интересно ведь повторить теми же методами, ну, может быть, прибавив новых (хотя бы та же генетика, о которой я говорила). Чтобы узнать, как меняются размеры тела, важно, чтобы методики были одни и те же, чтобы если уж не теми же руками (а иногда и это получается!), то была бы, по крайней мере, четкая преемственность в смысле программ обследования, методик, протоколов и так далее.
Мы, конечно, стараемся и сейчас работать как можно шире по России, но у нас не всегда это выходит по финансовым соображениям. Вот один из последних очень интересных региональных проектов мы реализовали в Архангельске. Деньги на проект нам дал Московский государственный университет, потому что был трехсотлетний юбилей М.В.Ломоносова. А мы, в свое время, в 80-х годах, как раз работали в том районе, где родился основатель нашей alma mater, - в Холмогорах, Архангельской области. И поэтому нам дали хороший грант, спасибо ректору МГУ имени М.В.Ломоносова академику В.А.Садовничему. Мы смогли повторить эти исследования и увидеть, что там происходит. Я буду говорить, конечно, об этом в своей лекции, это один из наших собственных проектов. Как мне кажется, тем и интересны наши работы, что мы работаем на своих собственных данных. При этом мы, конечно, прекрасно знаем, что делается в мире в этой области, поскольку все-таки ауксологов в мире не так уж много (как, впрочем, и антропологов), и с зарубежными коллегами мы поддерживаем очень тесные контакты, и мы знаем, как они работают, что они делают, каков наш уровень на общем фоне. Они, в свою очередь, знают, что делаем мы.
Продолжение следует
ПОДГОТОВКА ИНТЕРВЬЮ: Анна Сакоян