Ближний Восток на грани войны?

В студии Александр Шумилин, Георгий Мирский, Зеев Ханин

Владимир Кара-Мурза: Ближний Восток остается поставщиком тревожных новостей. Накануне депутаты израильского Кнессета проголосовали за то, чтобы распустить парламент. Это вызвано тем, что на прошлой неделе премьер-министр Нетаньяху отправил в отставку двух министров. За роспуск парламента из 120 депутатов проголосовали 93. Не было ни одного голоса против. Выборы могут быть проведены в течение 99 дней. Выборы в парламент 20-го созыва состоятся 17 марта. По израильским законам утверждение о роспуске Кнессета служит официальным началом предвыборной кампании.

А в ночь на среду 4 декабря в Бейруте был убит близкий друг генерального секретаря "Хезболлах" аль-Лакис. Он возглавлял службу личной охраны и курировал разработку появившихся в арсенале этой организации беспилотных летательных аппаратов. Аль-Лакис имел тесные связи с ХАМАС и боевиками на Синайском полуострове.

Тема нашей сегодняшней беседы: "Ближний Восток вновь на грани войны?". Новую политическую реальность в этом регионе мы обсуждаем с нашим гостем – Георгием Мирским, главным научным сотрудником Института мировой экономики и международных отношений Российской Академии наук.

Георгий Ильич, чем вы объясняете столь резкий поворот политического "руля" в Ближневосточном регионе?

Георгий Мирский: Если вы имеете в виду израильские выборы, то это особая история. Она вовсе не связана с "Исламским государством" и с той войной, которая идет. Это разные вещи, не надо их путать.

Что касается выборов, то давным-давно уже было ясно, что парламентская коалиция не совсем естественна. Потому что и Ципи Ливни, и Лапид – это люди левоцентристской ориентации. А Нетаньяху всегда тянет вправо. Он "ликудовец" с самого начала – и был, и есть. Ему гораздо ближе Либерман и Беннет, хотя они как раз являются его соперниками. И вот сейчас уже начнется другая борьба: кто будет лидером правого крыла, которое сейчас в израильской политике явно доминирует. И Либерман, и Беннет считают, видимо, что время Нетаньяху проходит и кто-то из них должен его заменить. Но кто? Начнется трехсторонняя борьба.

А что касается Ципи Ливни и Лапида, то они, конечно, не подходили этому правительству. Из-за чего? Во-первых, это определение "Еврейское государство". Правые давно на этом настаивали. И наконец, Нетаньяху на это пошел – было признано, что это государство евреев. Совершенно естественно, что левоцентристские политики Лапид и Ципи Ливни против этого, они считают, что составляющие пятую часть населения государства израильские граждане, но арабы и палестинцы, будут считать себя людьми "второго сорта": они живут в государстве, которое является государством евреев. По этому вопросу договориться не удалось.

И вопрос насчет строительства новых поселений, новых квартир в арабской части Иерусалима. Конечно, все выступают за поселения, но тут есть нюансы. Потому что одно дело – это поселение в той части Западного берега, которое при любом урегулировании все равно отойдет к Израилю. Другое дело – все время влезать в арабскую часть, арабские кварталы. И по этому поводу они тоже не сошлись.

Ну и поскольку оба этих политика, оба министра выступали с довольно резкой критикой Нетаньяху. И он сказал: "Я выступаю с одной политикой, а они меня критикуют. В конце концов, это единый кабинет министров или нет?!"

Видимо, Лапид на выборах получит гораздо меньше голосов, чем раньше. Думаю, что это новая восходящая звезда. Ну, не получилось, и в значительной мере потому, что все-таки это министр финансов. А в какой стране любят министров финансов?.. Так что Нетаньяху посадил его на эту "расстрельную" должность, и видимо, его партия получит гораздо меньше. Никто, собственно, в прошлый раз не ожидал, что они выйдут на второе место. Я думаю, что он прошел свой пик.

А Ципи Ливни со своей партией может даже и не войти в парламент.

Что касается Беннета и Либермана. Борьба будет на правом фланге. И в целом это означает дальнейшее "поправение" Израиля во внутренней политике. Во внешней политике ничего не изменится, она и не играла серьезной роли на этих выборах. Все придерживаются примерно одного и того же мнения, что мирный процесс давным-давно зашел в тупик, все эти "дорожные карты" – это старый, давно заброшенный хлам, никому это уже не нужно, не интересно. И никаких признаков того, что может быть создано в ближайшее время Палестинское государство, конечно, нет.

Вопрос только в том, что все-таки действия, которые предпринимал Израиль в уходящем году, и в первую очередь удар по Газе, где погибло много мирных жителей, конечно, и нарочитое, демонстративное строительство поселений, которое возмутило даже американцев, – все это привело к тому, что с каждым годом международный престиж Израиля ухудшается. Все больше государств выступают за то, чтобы создать Палестинское государство. И вот, по-видимому, сейчас одна за другой европейские страны признают Палестинское государство, которого нет. Но это признание ровным счетом ничего не значит. На месте не изменится абсолютно ничего.

А с точки зрения престижа, авторитета, международной репутации, с точки зрения отношений израильских политиков, экономистов, профессоров, студентов, с точки зрения бойкота, который им объявляют в разных странах, – это все очень важно. И тут опять же будут споры и разногласия с Нетаньяху, который сходится, по-видимому, с точкой зрения тех, кто считает, что на Европу все равно рассчитывать нечего, и надо плюнуть на нее и поставить крест. Пока Америка стоит за Израилем, ничего страшного не произойдет. Я думаю, что Нетаньяху на этой позиции стоит и считается с тем, что в Европе наблюдается рост антиизраильских настроений. Но если он будет вести линию более умеренную, считающуюся с мнением европейцев, то тогда на него набросятся те, кто стоит справа от его коалиции. Те же Либерман и Беннет: один – лидер партии "Наш дом – Израиль", другой – лидер партии "Еврейский дом". Они будут, конечно, "грызть" Нетаньяху. И чтобы не допустить вообще конца своей политической карьеры, краха данной коалиции, он, конечно, сделал выбор в пользу того лагеря, в котором был с самого начала. Пусть он там считается не самым крайним, но он человек правого лагеря, человек "Ликуда". И видимо, от этого он уже не отойдет.

Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем мнение нашего гостя – Александра Шумилина, руководителя Центра анализа ближневосточных конфликтов Института США и Канады.

Александр Иванович, чем вы объясняете явное "поправение" в настроениях израильского электората?

Александр Шумилин: Действительно, можно говорить о тенденции "поправения". И расчет на то, что она будет развиваться, видимо, лежит в основе действий Биньямина Нетаньяху, который добился роспуска Кнессета и перевыборов.

Объяснить "поправение" можно несколькими факторами. Во-первых, эта тенденция вполне долговременная, она стабильна, стандартна, и это основной момент. Другое дело, на что рассчитывает Нетаньяху сейчас. По-видимому, это связано и с тупиком в переговорах с палестинцами, и с достаточно решительными шагами, которые планирует совершить Махмуд Аббас в виде новой инициативы признания Палестинского государства в ООН, мобилизации международного общественного мнения. Это очень важные обстоятельства.

И наверное, можно говорить об общей атмосфере в регионе, которая подталкивает среднего израильтянина к усилению стандартного образа мыслей, мышления в направлении полагания на собственные силы, ненадежности внешних союзников. Внутрирегиональных союзников вообще нет, нет даже партнера, которым ранее считался Египет. Сейчас он в несколько другой ситуации. То есть полагание на собственные силы в атмосфере усиления дестабилизации, связанной с Сирией, с появлением "Исламского государства", с мобилизацией арабских, суннитских государств на борьбу с исламистским радикализмом в виде "Исламского государства". Но эта мобилизация арабских монархий и прочих суннитских государств продуцирует проблему, связанную с палестино-израильским урегулированием, она актуализирует проблематику, связанную с урегулированием ситуации с Газой и Западным берегом. То есть создание Палестинского государства, которое находится в тупике. Но не продуцировать всего этого происходящее не может. То есть мобилизация суннитских монархий и суннитских государств в целом, создание коалиции западных государств против ИГИЛ – все это создает новую обстановку.

Казалось бы, западные государства, Соединенные Штаты хотели бы вывести Израиль из повестки дня региональных проблем, не акцентировать проблематику, связанную с созданием Палестинского государства, но сделать это сейчас в полной мере невозможно. Поэтому сгущающиеся тучи в регионе в целом, неясные перспективы разрешения многих проблем, плюс самокомпрометация ближайших союзников Израиля на Западе в виде Соединенных Штатов – именно так расценивает большинство в истеблишменте Израиля процесс переговоров с Ираном, – как проявление слабости, сдачу позиций. Все это приводит к разочарованию среднего израильтянина. А разочарование влечет за собой, несомненно, желание и стремление к самообороне. И это означает ставку на силы правого лагеря.

Владимир Кара-Мурза: Георгий Ильич, как вы считаете, насколько эффективен путь точечного уничтожения лидеров "Хезболлах", который взял на вооружение Израиль?

Георгий Мирский: Израиль с самого начала, как только появились экстремистские, террористические организации ХАМАС и "Хезболлах", действовал таким образом. Например, один за другим были уничтожены лидеры организации ХАМАС. Они ехали на автомобиле в Газе, по ним был нанесен удар, и они были убиты. А "Хезболлах" является такой же по типу организацией, просто ХАМАС – суннитская, а "Хезболлах" – шиитская. Так что ничего удивительного и нового в этом нет.

Восемь лет назад была настоящая война на юге Ливана между израильской армией и организацией "Хезболлах". С тех пор было относительно спокойно. "Хезболлах", которая имела возможность со своей стороны начать войну, кое-какие акции, конечно, предпринимала, и ракеты тоже летали, но каких-то широкомасштабных действий все-таки не было. Потому что они понимают, что одно дело – это ограниченные действия, которые в Газе проводит Израиль, а другое дело – если они по-настоящему возьмутся за Южный Ливан, где расположена "Хезболлах", и нанесут действительно сокрушающий удар, – тогда им придется плохо. Поэтому особенно играть с огнем они не собираются.

Другое дело, что, конечно, израильская разведка внимательно отслеживает все, что может получить "Хезболлах" через Сирию – ракеты и другое оружие. Известно, кто поддерживает Башара Асада – Иран и Россия. Оружие может идти и оттуда, и отсюда, в том числе современные, точные иранские ракеты. И для Израиля этот вопрос исключительной важности. Это не какие-то террористы, которые могут пробраться с Западного берега. А сейчас им не так легко пробраться – там же стена установлена. И даже не удары ракетами из Газы. А вот современные ракеты, которые находятся у "Хезболлах", – тут потрясающие цифры были. Одни говорили, что чуть ли не 40 тысяч у них, если не больше, разного рода ракет. И для Израиля это реальная опасность. И если они узнают, что каким-то образом в Сирию эти ракеты доставлены, – нет никакого сомнения, что будет нанесен удар.

Поэтому я думаю, то, что сейчас произошло, эти бомбежки израильской авиации... Ну, Израиль их не признает, он никогда этого не делает, так принято. Но, скорее всего, это именно так и было. Я думаю, что это связано с тем, что они обнаружили какое-то оружие, которое могло попасть в руки "Хезболлах" в Ливане. Дело в том, что "Хезболлах" воюет с Сирией сейчас на стороне Башара Асада.

Владимир Кара-Мурза: Александр Иванович, удары по лидерам "Хезболлах" могут спровоцировать то, что Израиль будет атакован с нескольких фронтов и будет вынужден воевать сразу по разным направлениям?

Александр Шумилин: Трудно себе представить, чтобы в данной ситуации против Израиля та же "Хезболлах" начала какие-то серьезные действия. Ибо это абсолютно не на пользу самой "Хезболлах" – она будет уничтожена, ее военный потенциал будет сведен практически к нулю. Кто-то говорит, что в Израиле многие генералы даже ждут такого рода провокаций, чтобы "зачистить" территорию Южного Ливана и свести на нет потенциальную угрозу, которую представляет собой "Хезболлах", ее иранские ракеты. А кто-то говорит, что там могут быть и российские ракеты – через Сирию, с помощью Башара Асада. И уничтожить все это в превентивном порядке, до того как они начнут основательно сыпаться на головы израильтян, – такого израильский истеблишмент допустить не может. В памяти воссоздаются ассоциации августовской войны 2006 года, когда израильтяне на севере страны провели значительную часть времени в бомбоубежищах. И военные возможности Израиля таковы, что эта угроза будет уничтожена.

Но масштабно нападать первым Израиль не имеет обыкновения. Будут наносить какие-то точечные удары, ликвидировать караваны, как это произошло сейчас в Сирии. Судя по всему, были нанесены удары по складам с ракетами, которые, как утверждается рядом источников, предназначались для передачи "Хезболлах". И чуть ли это не российские ракеты С-300. Они были уничтожены. На такого рода операции Израиль идет охотно, но не на масштабные боевые действия.

К тому же, если "Хезболлах" вдруг развернет серьезные атаки против Израиля, то к ним должен будет в той или иной форме подсоединиться Иран. А это означает срыв переговоров между Ираном и международной "шестеркой", которые сейчас даже не заморожены, а отложены до лета, работа по ним ведется в русле этого переговорного процесса. Результат переговоров в нынешней ситуации может быть весьма значимым как для Ирана, так и для мирового сообщества, представленного "шестеркой". И мне трудно себе представить, чтобы кто-то в этой ситуации вообще напал на Израиль, кроме, конечно, ХАМАС, что происходит регулярно. Но это очень локальное событие.

Владимир Кара-Мурза: Георгий Ильич, в понедельник был спущен флаг США и НАТО на территории базы, где находилось командование группировкой в Афганистане. Как вы можете оценить 13-летнюю операцию силами США и НАТО в Афганистане?

Георгий Мирский: То, что они начали эту операцию, было совершенно закономерно. Ричард Хаас, который сейчас руководит американским Советом по внешней политике, написал книгу о двух видах войн: "война по необходимости" и "война по выбору". Он совершенно правильно считает, что после того, как "Аль-Каида" совершила взрыв башен-"близнецов" в Нью-Йорке и ударила по Пентагону, любой американский президент должен был ответить, иначе, как говорится, народ бы не понял. Так что это была "война по необходимости".

В то время как в Ираке уже была "война по выбору". И этого другой президент, скорее всего, не предпринял, потому что все стали потом считать это крупной ошибкой американской политики.

Так что начало войны было правильным. Но вели они ее не так, как должны были бы, как и иракскую войну. В частности, они сразу после вторжения упустили бен Ладена и его людей, могли их прихлопнуть в Афганистане, но позволили уйти. И много других ошибок сделали. Ну, трудно сказать, если ушли бы они, скажем, пять-семь лет назад, что было бы тогда. Все равно это внутренняя заваруха. Вспомните, что было, когда советская армия ушла – началась страшная междоусобная борьба между моджахедами. Они разрушили Кабул. А потом пришли талибы и всех их прихлопнули. К сожалению, вот такая страна. И если учесть еще пуштунский, узбекско-таджикский фактор, вместе взятые... И если вообще в Америке была какая-то мысль, что удастся создать из Афганистана мирную, спокойную, стабильную, экономически процветающую, а уж тем более демократическую страну, это была полная иллюзия.

Владимир Кара-Мурза: На прямую связь с нами вышел Зеев Ханин, профессор политологии Израильского университета Бар-Илан.

Зеев, насколько вы считаете эффективной тактику точечного уничтожения лидеров "Хезболлах", которую взял в последние дни на вооружение Израиль?

Зеев Ханин: Профессор Мирский процитировал известную книгу о том, что существуют два типа войны. Интересно то, что эти два понятия укоренены в еврейских традициях. Еврейская религиозная философия говорит о том, что есть "война по необходимости", которую ты можешь вести в случае, если есть острая необходимость. Я думаю, что точечные ликвидации или антитеррористический террор относится к первой категории войн. Точечные ликвидации террористов доказали свою эффективность. Израильский опыт показывает, что в комплексе с другими мероприятиями, которые проводит разведка, – с хорошо поставленной информацией, с возможностью добраться не только до тех, кто проводит террористические акты, но и до отдающих приказы, – это то, что позволяет решить проблему. И в общем-то, израильским спецслужбам и армии удается решить проблемы, которые в ряде кругов социалистов долгое время считались нерешаемыми.

Владимир Кара-Мурза: Зеев, мы в начале передачи поговорили о роспуске Кнессета. Чем вы объясняете этот шаг, в чьих он политических интересах?

Зеев Ханин: Правительство, которое сейчас доживает свои последние три с половиной месяца, было сформировано в значительной степени как результат сложившегося в тот момент баланса сил и интересов. И было понятно, что долго оно в этом виде не продержится. Однако по информации из источников, близких к канцелярии главы правительства, мы знали, что премьер-министр был ориентирован на то, чтобы переформировать правительство уже через год после того, как оно было сформировано, но в действующей каденции Кнессета. Судя по всему, ему это не удалось. И наиболее эффективный выход из ситуации, как ему показалось, – это пойти на внеочередные выборы в Кнессет.

Совершенно очевидно, что те союзы, которые были положены в основу формирования этого кабинета – блок правящего "Ликуда" и основного коалиционного партнера "Наш дом – Израиль", на прошлые выборы эти партии шли единым списком, – этого блока сегодня нет. А лидеры этих партий – Беньямин Нетаньяху и Авигдор Либерман – по сути, являются претендентами на лидерство в широком правом лагере. Следовательно, Либерман – сегодня один из кандидатов на пост премьер-министра. Был блок между двумя партиями угнетенного среднего класса: светские либералы из движения во главе с Лапидом и религиозные либералы-рыночники "Еврейским дом", которые сформировали технический блок после выборов. Они были готовы либо войти в коалицию вместе, либо остаться в оппозиции, но тоже исключительно вместе. И премьер-министру Нетаньяху пришлось пойти на их условия. Этого блока уже тоже нет. Ну и тот блок, который сформировался в оппозиции странным образом между нерелигиозными социалистами из "Партии труда" и религиозными социалистами из ультрарелигиозных партий, – этого блока тоже сегодня нет.

Короче говоря, в той ситуации, в которой оказался премьер-министр, ему нужно было увольнять умеренные левые партии – движение Ливни, партию Яира Лапида, – и заменять религиозными партиями. Что он и сделал. Либо он мог идти на выборы, ибо его партнеры по коалиции подобную рокировку блокировали. Короче говоря, произошло то, что обычно бывает в условиях парламентской демократии. Политические партии в стране, представляющие многоплановое, разрозненное израильское общество, представляющие различные группы интересов, в рамках парламентской демократии находят какой-то баланс этих интересов, некий Modus Vivendi. Существует такой баланс столько, сколько он может, а когда он заканчивается, нужно идти на выборы. Так что никакой драмы. Все в рамках той модели, которая есть в Израиле.

Владимир Кара-Мурза: Александр Иванович, как вы оцениваете нынешнюю роль России на Ближнем Востоке? Насколько уменьшилось ее влияние?

Александр Шумилин: Этим вопросом сейчас задаются очень многие. А оценка сводится к углу восприятия проблемы. Например, есть явные проявления участившихся контактов между Россией и арабскими монархиями Персидского залива. Другое достаточно яркое проявление в пророссийском ключе – это частичный поворот нового египетского руководства в сторону России, но исключительно в прагматичном ключе, с целью заключения определенных сделок в сфере вооружений, некоторых экономических контрактов – при сохранении общей конструкции международной политики Египта, с принципиальной ориентацией на Соединенные Штаты.

И угол восприятия этих проявлений подсказывает какой-то результат. Одни считают эти участившиеся контакты, как проявление увеличения, усиления влияния России, усиление ее авторитета на Ближнем Востоке, – и готовы это утверждать, и делают это. Это люди, близкие к российскому МИДу. Но при более углубленном, объективном рассмотрении мы увидим, что эти контакты достаточно регулярны, их частота, как правило, прописана соответствующими протоколами и договорами. И хорошо, что они продолжаются с арабскими монархиями, а не свернуты, допустим, из-за ситуации вокруг Сирии. И это уже само по себе достижение.

А почему это происходит? Здесь один из ключевых моментов сводится к фактору Соединенных Штатов, которые в последнее время явно утрачивали свое влияние в регионе и вызывали своими действиями откровенное публичное разочарование представителей правящих элит в арабских монархиях Залива. Достаточно напомнить об одном эпизоде, связанном с химической сделкой с Россией Обамы, что довело до серьезного разочарования и напряжения отношений между Саудовской Аравией и Соединенными Штатами. Другие монархии как-то легче это воспринимали. Но это только один из наиболее ярких эпизодов обострения и возникновения напряженности в отношениях между Соединенными Штатами, проявление провалов, неудач в политике Соединенных Штатов. Именно этим объясняется и ситуация вокруг Египта, когда администрация Обамы до сих пор не может четко определиться, было ли свержение Мурси переворотом или вполне легитимным действием. Споры ведутся и внутри администрации. Но в Каире новое руководство и легитимного, и законно избранного президента Сиси этим очень недовольно.

Таким образом, действительно, арабские страны сейчас контактируют с Россией, но практически все они не разделяют подход России к проблеме Сирии, не разделяют некоторые действия России в отношении Ирана.

А в целом весь регион сейчас находится в состоянии переформатирования как внутренних партнерских отношений между странами, так и отношений с внешними партнерами этих стран. Соединенные Штаты даже предложили недавно новую формулу отношений с Саудовской Аравией, с арабскими монархиями – так называемую формулу распределения ответственности. Ибо после провалов предыдущих месяцев Обама уже не желает брать на себя всю ответственность за происходящее в этом регионе, особенно вокруг Сирии, что связано с "Исламским государством". Он предлагает ее поделить, а вместе с ответственностью поделить и потенциал обеспечения принятия решений о формировании каких-то военных группировок, формировании финансовых фондов для решения каких-то насущных задач, в том числе связанных с "Исламским государством".

И Россия присутствует в регионе. Но я бы не сказал, что ее авторитет выше и отношение к ней лучше, чем были до начала "арабской весны", и особенно до сирийского кризиса. Хотя есть и другая точка зрения, которая подтверждается внешними проявлениями контактов.

Владимир Кара-Мурза: Зеев, ощущается ли неразборчивость российской дипломатии в поисках союзников в регионе? В последние дни у нее в союзниках неожиданно оказалась Турция, которая требует свержения Асада. Даже на это Москва закрыла глаза.

Зеев Ханин: Я могу оценить ситуацию с сугубо израильской точки зрения. Отношения между Израилем и Россией стремительно улучшались на протяжении нескольких лет. В том числе и потому, что Иерусалим отказался от доктрины того, что называется "условности взаимоотношений с Россией" – это сотрудничество по тем или иным пунктам в случае, если Москва будет участвовать в развитии иранской ядерной программы или поставлять вооружение, меняющее баланс сил, Сирии. А в период первой и третьей каденций Нетаньяху, когда министром иностранных дел был Авигдор Либерман, была принята доктрина безусловности отношений. То есть те пункты, по которым мы договориться не можем, должны быть вынесены за скобки, а вот внутри скобок должны находиться те моменты, где можно находить точки соприкосновения и сотрудничать. Пик реализации этой доктрины приходился на 2010-й – первую половину 2011 года.

Но затем стало понятно, что и территория за скобками не безразмерна, да и некоторые совместные интересы обе стороны воспринимают тоже неоднозначно. Была ситуация, когда российский интерес на Ближнем Востоке ограничивался определенными партнерами, включая массированную поддержку таких режимов, как сирийский режим. Одновременно продвигалась и палестинская тема, причем в Иерусалиме не очень понятно, в чем заключается российский интерес? То ли это некая инерция советских и первых постсоветских времен, то ли попытка восстановить какие-то позиции в суннитском мире, серьезно подпорченные активной поддержкой сирийского режима? Это делает соблюдение прежней доктрины безусловности отношений и желание в Иерусалиме на многое закрывать глаза все более и более сложным процессом. Тем более, этот процесс не облегчает попытка поиска новых союзников. Особенно в условиях, когда такие страны, как Турция, неожиданно превращающиеся в квазистратегического партнера России, по крайней мере, на уровне лозунгов, если не на уровне конкретных оперативных действий. Именно в ситуации, когда Турция выпадает из прозападного блока или категории лагеря стран на Ближнем Востоке с прозападной ориентацией, – ну, мы разводим руками. Мы пытаемся понять, стоят ли за этим какие-то глобальные интересы или новое прочтение стратегических российских интересов на Ближнем Востоке. Или же это попытка некоего оперативного тактического выигрыша? Ну, если второе, то с этим можно еще как-то жить.

Владимир Кара-Мурза: Александр Иванович, некоторые считают, что российский президент избрал Турцию как платформу для того, чтобы "уколоть" Болгарию. Или вы видите в Турции более долгосрочного союзника Кремля?

Александр Шумилин: В данном случае я бы не говорил о союзных отношениях. Турция ориентирована на Евросоюз, она член НАТО. О деловых партнерских отношениях – ставку в этом аспекте путинское руководство делает на Турцию в сложившейся ситуации для спасения Южного направления экспорта газа. Ибо России можно было бы просто перекрыть "Южный поток", либо пойти на непростые условия Еврокомиссии и отдельных стран. Венгрия охотно шла, а вот новое болгарское руководство поставило под вопрос некоторые аспекты предыдущих договоренностей с Россией. И в этом плане российское руководство приняло решение направить весь поток в Турцию. Но тем самым рассчитывая сохранить это направление экспорта российского газа в Европу через Турцию, как наиболее гарантированное. Потому что из Турции будет идти уже в Европу труба, в которую газ будет закачиваться из разных источников – из Азербайджана, Ирана, Ирака, Туркмении. И доля российского газа не будет определяющей для Европы и для турецкого транзитного бизнеса. То есть Турции это чрезвычайно выгодно.

Более того, я полагаю, что скоро в этой связи может быть возрожден проект Nabucco, а он всегда считался конкурентным проектом "Южному потоку". И уже в рамках Nabucco российский газ где-то будет присутствовать по заниженной цене по сравнению с предыдущими проектами "Южного потока". И все это выгодно Турции. В этом просматривается выгода и Европы. В меньшей степени это устраивает Россию, но это вынужденное решение.

И вывод из всего вышеизложенного простой: отношения между Россией и Турцией – деловые, партнерские, отношения по необходимости для России и по выбору для Турции. В этом смысле она находится в более выгодном положении. Так что говорить о потенциале превращения Турции в союзника России, по-моему, нет вообще никаких оснований.

Владимир Кара-Мурза: Зеев, балансирует ли сейчас регион на грани большого вооруженного конфликта? Или он все-таки удержится на мирной платформе?

Зеев Ханин: Судя по всему, в регионе уже идет война, может быть, не в тех масштабах и не в том виде, в котором мы привыкли рассматривать региональный конфликт на Ближнем Востоке. Но мы видим противостоящие друг другу блоки, конфликты между шиитским и суннитским миром. Вероятно, регион балансирует на грани следующего витка распространения или углубления конфликта. Но то, что этот конфликт сегодня уже идет, и это самая большая региональная война в различных уголках Ближнего Востока, происходит, на мой взгляд, достаточно очевидно.

Ну, наверное, разница между тем, что мы видим сегодня, и тем, что происходило в предыдущие периоды, – это не только то, что этот конфликт происходит в несколько необычных формах. Его движущими силами являются уже не столько государства или какие-то устойчивые организации, а движения и территории. И разница заключается еще и в том, что Израиль на этот раз является в определенном смысле "чужим на этом празднике жизни". Не могу сказать, что мы в Иерусалиме слишком горюем по этому поводу.

Владимир Кара-Мурза: А как делится мир на две стороны баррикад? Кто с кем может начать войну? И какую роль здесь играет исламский фактор?

Зеев Ханин: Я считаю, что существует несколько осей конфликта. Есть конфликт между государствами, претендующими на некоторое геополитическое лидерство, – это Иран, Турция, Саудовская Аравия и Египет. Израиль не претендует на геополитическое лидерство в регионе, его интересы направлены в основном в Европу. Израиль в этом смысле является, конечно, великой технологической державой, но маленькой ближневосточной страной. Мы можем говорить о том, что Израиль является региональной супердержавой, не имеющей глобалистских или регионалистских амбиций.

С другой стороны, мы видим конфликт между суннитскими геополитическими интересами и шиитским джихадизмом, где на различные центры ориентируются разные государства и различные движения.

Ну и мы видим режимы традиционно националистические, или неонационалистические, как режим Сиси в Египте, режим светских националистов, но без панарабских амбиций, в отличие от их предшественников. И организации, и движения, с другой стороны, различного радикалистского типа уже в большей степени представляют не столько Третий мир, сколько Четвертый. Их задачей является не столько создание своего государства, сколько уничтожение чужих.

И во всей этой истории, разумеется, есть американские интересы, европейские интересы, российские интересы. Ну и израильские интересы, интересы страны, которая находится внутри всей этой истории.

Владимир Кара-Мурза: Александр Иванович, удастся ли региону удержаться от горячей фазы конфликта?

Александр Шумилин: Я полагаю, что удастся. Мы видим, как лидеры перечисленных региональных держав, их элиты избегают вероятных, порой даже кажущихся неизбежными столкновений. Конкретный пример. Израиль хоть и не открыто, но нанес удары по ряду военных объектов в Сирии. Ответ: Сирия осуждает это, но весьма сдержанно. И ответ Ирана, от которого можно было ожидать более жесткой реакции, оказался более чем сдержанным.