С. Портер/ Ведомости

Встречаться с Михаилом Задорновым нам пришлось дважды: незадолго до повышения ставки и сразу после него. Так сильно поменялись условия жизни для банковской системы. Банкам пришлось полностью пересматривать ставки по кредитам и депозитам, привыкать к новой стоимости денег и начинать жить в условиях кризиса на денежном рынке. Задорнов признается, что никогда еще не видел такого количества панических слухов среди экономически грамотного населения. Успокаивает его тот факт, что паника не бывает долгой, а еще - в прошлый кризис банк получил лучших заемщиков, несмотря на ставки 23-25% годовых.

Есть логика развития событий кризиса: нефтяной шок - валютный - банковский. Дальше банковская система переносит его на экономику в целом - через рост ставок и ограничение кредитования. Некоторые отрасли этот шок легко преодолевают - это экспортеры, розничная торговля. Понятно, какие отрасли в наибольшей степени под ударом - там государству где-то нужно демпфировать шок, а где-то, прошу прощения, банкротить и передавать неэффективные предприятия и банки другим собственникам. Это нормальный процесс. Но когда смеются над тем, что весь российский фондовый рынок сейчас стоит как один Apple, надо понимать: когда цена на нефть $110, все российские активы, включая Сбербанк, ВТБ, «Газпром», «Роснефть», квартиры в Москве и Барнауле, парикмахерская, автосалон, просто участок земли стоят одних денег. А когда нефть стоит $60 или $40, цена российских активов просто уходит на другой уровень с точки зрения международного сопоставления через доллар. И люди стали заметно беднее в соотношении с гражданином Венгрии или США. Но внутри страны-то все соотношения остались: годовая зарплата и стоимость квартиры в рублях. А стоила ли реально квартира в спальном районе Москвы тех денег? Нет. В центре Вены тогда стоимость метра была 2500 евро. Неужели люди всерьез считали, что стоимость квартиры в обычной московской девятиэтажке устойчиво и надолго выше, чем на Рингштрассе в Вене? Это лишь показывает, что сравнения относительны. И для России их определяет цена на нефть. Те изменения, которые мы видим сейчас, несут целый ряд диспропорций. У людей в очень короткий срок меняется вся система координат. Человек считал, что он может продать однушку в Марьине и купить квартиру в Праге. Теперь он понимает, что этого не получится. Есть ситуации, когда люди зарабатывали, откладывали и либо отправляли детей учиться за границу, либо покупали недвижимость в Хорватии, Черногории, Турции, выстраивали определенную жизненную стратегию. Теперь эти стратегии рушатся. Не все способны сразу оценить, что некоторые вещи безвозвратны. Цены на квартиры в Марьине, может, и будут снова вдвое выше в долларах США, но тогда и цена на нефть должна 3-5 лет держаться на уровне $140-150. Я в такой сценарий не верю. То же самое происходит с поведением крупных корпораций: они строили долгосрочные планы, у них были контракты. Сейчас все эти планы нужно быстро пересматривать, и мы не знаем, сколько еще ставка ЦБ будет на уровне 17%. Мы не знаем, какой цена на нефть будет в следующем году. Паника - это реакция большинства, когда, потеряв ориентиры, люди подвержены стадному чувству. Они звонят друг другу и передают истории, абсолютно не имеющие отношения к реальности. Шок - болезненное осознание новой реальности. Но паника не может быть долгой, она быстро прекращается.

1990

работал в госкомиссии по экономической реформе Совета министров РСФСР

1991

ведущий научный сотрудник Центра экономических и политических исследований

1993

руководитель бюджетного комитета Госдумы

1997

назначен министром финансов России

1999

депутат Государственной думы

2005

возглавил правление банка «ВТБ 24»

Задорнов о своих и чужих деньгах

Задорнов говорит, что со своими личными сбережениями «вообще ничего не делал в последние полгода»: «У меня достаточно сбережений, и достаточно большая их часть находится в рублях. Я пропустил тот момент, когда их можно было эффективно поменять [на валюту], но не собираюсь делать это по сегодняшним курсам - это абсолютно бессмысленно». Банкир говорит, что понимает, по каким причинам курс может стабилизироваться: «У страны около $400 млрд золотовалютных резервов. Можно было бы вообще скупить всю денежную массу М2 по текущему курсу, убрав какие-либо валютные риски! (Улыбается.) Надо просто грамотно ими распорядиться. В октябре ЦБ потратил $30 млрд резервов, за первые две недели декабря - всего $10 млрд. А за полгода в 2008-2009 гг. - $200 млрд. Сейчас траты не такие большие, просто они могли быть рациональнее». Ситуация с бюджетом ухудшится по сравнению с тем, какой могла быть до событий последней недели, ясно, что будет гораздо больший спад экономики, прогнозирует Задорнов: «Этот год закончим с ростом на 0,5-0,6% ВВП, а в следующем году будет уже глубокий спад. Не как в 2008 г., конечно, но и не на 2%. Примерно 4-4,5% мне представляются гораздо более вероятным сценарием. Также видно, что, когда правительство с Центробанком вместе собираются, у них все-таки получаются разумные действия. Они собрались осенью - и бизнесу помогли, прежде всего не подняли налоги. И сейчас они вновь работают вместе. Но, к сожалению, вплоть до вторника этого не было. В стране экономический кризис. Нужен антикризисный штаб для оперативного принятия решений... ЦБ, приняв решение о ставке, еще раз реально доказал: Центральный банк в России независим. Это абсолютно правильно, это абсолютно важная вещь. ЦБ не может сидеть все время в Белом доме и подчиняться точке зрения правительства. Но ЦБ в сегодняшних условиях и не в состоянии только собственными инструментами влиять на ситуацию. Он должен иметь поддержку правительства и согласованную с ним денежно-кредитную политику. И с инфляцией один ЦБ тоже не сможет бороться - тоже нужны действия правительства. Мы не всегда это видим. А все потому, что де-факто нет единого координирующего центра принятия решений, в том числе в таких критических моментах».

«ВТБ 24»

Розничный банк группы ВТБ. Акционеры: ВТБ (99,9%). Финансовые показатели (РСБУ, 1 декабря 2014 г.): активы - 2,8 трлн руб., капитал - 254,9 млрд руб., прибыль - 23,2 млрд руб.

− Как прошла для вас кризисная неделя? Бессонные ночи, совещания в Центробанке?

− Ничего подобного! У «ВТБ 24» в понедельник был корпоративный вечер с «Евгением Онегиным» в Вахтанговском театре. Отличный спектакль, публика довольна, пообщались с [региональными] управляющими. Потом они разъехались по домам и во вторник новость о повышении ставки Центробанка встретили дома, в хорошем настроении, с мыслями не только о долларе и евро, но и о Пушкине, о Татьяне Лариной и Евгении Онегине. А поздно вечером уже я увидел, что Центробанк поднял ставку [c 10,5% до 17%]. Во вторник прошла серия совещаний в Белом доме [у первого вице-премьера Игоря] Шувалова - сначала с банками, потом уже без нас. В среду, как мы знаем, прошли встречи в правительстве с экспортерами и уже появилось некоторое количество валютной выручки на продажу. Сегодня мы работаем с населением, часть которого сейчас, к сожалению, находится в паническом настроении. Население, если честно, долго ждало. Первые сигналы о повышенном спросе на обмен рублей на доллары и евро появились в середине октября. Но даже после этого люди еще два месяца достаточно спокойно наблюдали за происходящим. Что касается последних дней, я просто не могу перечислить все те панические слухи, очень странные и порой совершенно иррациональные.

- Как реагировали на происходящее вы?

- В среду мы на заседании правления приняли пакет необходимых решений: пересмотрели ставки и отменили ряд продуктов, дополнительно ужесточили подход к рискам. К новым реалиям нельзя говорить, что полностью, но на 80% готовы. С точки зрения розничного банка у нас есть опыт 2008-2009 гг. Мы пока ориентируемся на этот период времени и понимаем, что и как делать.

− От каких продуктов вам пришлось отказаться?

− Мы полностью закрыли микрокредитование бизнеса - это кредиты от 600 000 до 1 млн руб. без залога. Взяли неделю на анализ того, как банк будет дальше работать с кредитованием этого сегмента. У нас около 300 000 юридических лиц обслуживается в банке, из них кредитные клиенты - 60 000. Постараемся уже существующим заемщикам какие-то продукты предложить, но все-таки после дополнительного кредитного анализа. Мы достаточно заметно подняли ставки по ипотеке. Отменили все льготные [ипотечные] программы для корпоративных клиентов, включая, к сожалению, программу для собственных сотрудников.

− Потому что вы их можете сократить?

− Нет. Просто отменили все корпоративные программы, даже уже одобренные заявки, потому что они в «ВТБ 24» действовали 3-4 месяца. С сегодняшнего дня [18 декабря] у нас ставка по всем ипотечным кредитам - 14,95% со страховкой и 15,95% без страховки. Но почти все наши заемщики и сегодня берут ипотеку по таким ставкам. Мы думали, что у нас выдачи сразу упадут в разы, но они не упали сегодня, думаю, не упадут и завтра - только со следующей недели, когда придет какое-то осознание происходящего. По сути, эти ставки приемлемы только для отдельных категорий заемщиков - в будущем, я думаю, продажи по ипотеке существенно сократятся. Закрыли ряд экспресс-программ. Пока не выдаем предварительно одобренные кредиты наличными без залогов, поскольку одобрены они были по старым ставкам.

По остальным продуктам мы просто подняли ставки, в среднем на 4-5% годовых. Одновременно подняли ставки по депозитам на 2,5-3% по длинным срокам - до года и гораздо решительнее по срокам от одного до трех месяцев, чтобы также соответствовать ситуации, обеспечить нашим клиентам защиту от инфляции.

И это еще не все. Мы должны отработать все риск-процедуры, пообщаться с нашими партнерами - застройщиками, автодилерами, - чтобы объяснить свою политику. Поработаем так до конца года, а после праздников посмотрим, как будет развиваться ситуация.

− Можно ли говорить, что до конца года в стране заморожено кредитование?

− Нет, нельзя.

− Но ведь это все-таки следствие панических настроений, когда люди покупают жилье или авто как страховку от падения курса рубля. В следующем году такого спроса не будет, тем более с новыми ставками.

− В среду «Дон-строй» и «Система-галс» продали за день столько жилья, сколько до этого - за весь ноябрь, не самый низкосезонный месяц. Я думаю, что люди сегодня берут ипотеку и не столько ориентируются на ставку - у кого-то альтернативные сделки и уже подобрано жилье. И они понимают, что отказываться сегодня от такого жилья - значит отказываться надолго. Лучше уж эти рубли - а у них достаточно высокий первоначальный взнос - вложить в недвижимость. Кто-то считает, что квартира на Пречистенке или в Хамовниках по 8000-10 000 евро за метр - это подарок. Это те, кто покупает квартиры с инвестиционными целями или просто собираются жить в Москве.

− А у вас какой первоначальный взнос?

− «ВТБ 24» извлек уроки из кризиса 2008-2009 гг. и ипотеку со взносом менее 20% вообще не выдает, если вы приносите только два документа, это 35%. Есть небольшая часть ипотечных продуктов, примерно 5%, где первоначальный взнос - 10%, но потом довносится материнский капитал до 20% либо покупается дополнительная страховка на разницу.

− По итогам года мы увидим отрицательный рост розничного кредитования в России?

− В 2008-2009 гг. «ВТБ 24» ни на один день не прекращал кредитование, и это абсолютно правильно. Выдача ипотеки в 2009 г. по сравнению с первым полугодием 2008 г. у нас сократилась в 10 раз, а вот выдача автокредитов - всего на 20%. Продажи кредитов наличными упали на 40-50% в зависимости от месяца. С повышением ставки ЦБ первый удар наносится по банковской системе, и далеко не все игроки после этого выживут. Рискну сказать, что какую-то часть их клиентов, как кредитных, так и депозитных, мы на рынке получим. В принципе, мы настроены на продолжение кредитования и активную продажу депозитов с пониманием такой реальности. Тем более сеть у «ВТБ 24» сейчас большая - всего 1750 отделений, которые готовы принять новых клиентов. Общие объемы кредитования, конечно, уменьшатся. На примере 2009 г. по отношению к 2008 г. могу сказать, что новые выдачи сократятся вдвое. Это розничное кредитование, включая малый бизнес. Для корпоративного кредитования, думаю, сокращение будет менее объемным, потому что: а) по-прежнему требуется рефинансирование в рублях тех кредитов, которые сегодня имеют корпорации; б) в корпоративном бизнесе крупнейшие заемщики составляют бОльшую долю кредитного портфеля, а ряд из них - экспортеры (нефтяники, газовики, металлурги) - в условиях девальвации чувствуют себя неплохо.

Видео.

Президент "ВТБ 24" хранит сбережения в рублях

Финансы / Видео

− Насколько активно забирают средства вкладчики?

− Вплоть до понедельника включительно [15 декабря] в «ВТБ 24» вообще не было никакого снятия со счетов. С переоценкой, вы увидите, у нас приток депозитов - 90 млрд [руб.], без переоценки - 0, но оттока не было. В понедельник у нас сняли со счетов $20 млн наличных. А 18 декабря у нас уже был суммарный заказ на $140 млн и 50 млн евро наличными по всей стране. И были уже заказы на снятие рублей для их помещения в ячейки - это к вопросу о странностях поведения [людей во время нынешнего кризиса]. Это тоже следствие панических настроений.

− Люди закрывают рублевые депозиты и переводят рубли в валюту?

− Нет, люди закрывают в том числе и валютные депозиты. Объем конверсии тоже достаточно высок, но он находится на уровне предыдущих пиков, не больше - это уровень начала марта, середины или самых последних дней октября, перед отпуском курса ЦБ. В принципе, конверсии много, но это не пик. Сейчас паника выражается в том, что идет снятие наличных. В «ВТБ 24» ситуация не самая плохая в банковской системе, потому что наши клиенты - экономически грамотные. Но когда я вижу, что даже они совершают нерациональные действия, причем даже те из них, кто наиболее информирован, понимаю: на рынке настоящая паника.

− Вы это чем объясняете? Тем, что люди просто не верят власти, которая говорит, что не будет замораживать депозиты и вводить принудительную конвертацию?

− Здесь, наверное, несколько моментов. Во-первых, длительный период девальвации сам по себе вызывает вопросы, особенно после такой резкой по масштабу девальвации, как в понедельник. Во-вторых, рынок ждет действий, а до среды ЦБ предпринимал действия, которые не имели результата, ради которого они провозглашались. И люди думают: если экономические действия не имеют результата, значит, завтра будут действия из другой плоскости - административные. Существует огромная иллюзия в головах некоторых экономистов и, к сожалению, некоторых людей во власти, что России могут помочь так называемые валютные ограничения. Кто-то говорит: давайте предложим обязательную продажу 50% валютной выручки. Кто-то говорит о capital control, до конца не понимая, как он реально работал в России до 2002-2004 гг., работал ли он вообще и какие за собой повлек последствия. А когда люди слышат, как эксперты обсуждают валютные ограничения, они это понимают так: вот у меня есть вклад в банке, и меня ограничат в возможности пользоваться этими средствами. А дальше уже человек сам себе придумывает какие-то вещи. Когда попытки безуспешных рыночных действий и разговоры о валютных ограничениях все больше накапливаются, и возникает паника.

Сразу могу сказать, что никакие валютные ограничения и контроль за движением капитала не спасают ситуацию, потому что эффективно он работать не будет в России после 2004 г. [когда произошла валютная либерализация] - он легко обходится как экспортерами, так и банками. Существует два десятка способов и еще один. Само его введение невозможно потому, что требует сложного администрирования, которое сейчас и быстро не создашь. А вот колоссальный удар по экономике он нанесет сразу - просто в силу дополнительного оттока капитала и полной утраты доверия к стране как внутренними инвесторами, так и внешними. Со всеми вытекающими последствиями в виде понижения страновых рейтингов, [отмены] некоторых соглашений.

Правда, я могу еще раз подчеркнуть: никто из руководителей экономического блока не обсуждает реально введение валютных ограничений и контроля за движением капитала. Тем не менее в головах это есть - соответственно, люди этого боятся.

Чего еще боятся люди? Очевидно, они дезориентированы шоком. Нефтяной шок сначала отразился на курсе рубля. А сейчас, после повышения ставки до 17%, удар принимает на себя банковская система. Люди понимают: будут проблемы у банков. Беспокойство о том, как сохранить свои средства в такой ситуации, само по себе действие-то нормальное. Потратить деньги - тоже вполне объяснимое, но не всегда рациональное движение. Отсюда приобретение автомобилей, недвижимости, техники, каких-то других товаров.

− А вы лично что делали с вашими сбережениями?

− Вообще ничего не делал в последние полгода. У меня достаточно сбережений, и достаточно большая их часть находится в рублях. Я пропустил тот момент, когда их можно было эффективно поменять [на валюту], но не собираюсь делать это по сегодняшним курсам - это абсолютно бессмысленно.

− То есть вы верите, что курс стабилизируется на каких-то уровнях пониже? Вернее, вы понимаете, по каким причинам он может стабилизироваться?

− Безусловно. Вернемся к началу нашего разговора. Во-первых, у страны около $400 млрд золотовалютных резервов. Можно было бы вообще скупить всю денежную массу М2 по текущему курсу, убрав какие-либо валютные риски! (Улыбается.) Надо просто грамотно ими распорядиться. В октябре ЦБ потратил $30 млрд резервов, за первые две недели декабря - всего $10 млрд. А за полгода в 2008-2009 гг. - $200 млрд. Сейчас траты не такие большие, просто, говоря откровенно, они могли быть рациональнее.

Во-вторых, ситуация с бюджетом. Хотя, конечно, она ухудшится по сравнению с тем, какой могла быть до событий последней недели. Ясно, что будет гораздо больший спад [экономики]. Этот год закончим с ростом на 0,5-0,6% ВВП, а в следующем году будет уже глубокий спад. Не как в 2008 г., конечно, но и не на 2%. Примерно 4-4,5% мне представляются гораздо более вероятным сценарием.

Также видно, что, когда правительство с Центробанком вместе собираются, у них все-таки получаются разумные действия. Они собрались осенью - и бизнесу помогли, прежде всего, не подняли налоги. И сейчас они вновь работают вместе. Но, к сожалению, вплоть до вторника этого не было. В стране экономический кризис. Нужен антикризисный штаб для оперативного принятия решений.

− То есть решение о повышении ставки было принято без консультаций с правительством.

− ЦБ, приняв решение о ставке, еще раз реально доказал: Центральный банк в России независим. Это абсолютно правильно, это абсолютно важная вещь. ЦБ не может сидеть все время в Белом доме и подчиняться точке зрения правительства. Но ЦБ в сегодняшних условиях и не в состоянии только собственными инструментами влиять на ситуацию. Он должен иметь поддержку правительства и согласованную с ним денежно-кредитную политику. Она же так и называется - «Денежно-кредитная политика Центрального банка и правительства Российской Федерации», как и в любой стране. И с инфляцией один ЦБ тоже не сможет бороться - тоже нужны действия правительства. Мы не всегда это видим. А все потому, что де-факто нет единого координирующего центра принятия решений, в том числе в таких критических моментах.

− Вообще, создается ощущение, что от кризиса к кризису наши монетарные и экономические власти набираются компетенций? Вы были, что называется, на амбразуре и в 1994 г., и в 1998-м, и в 2008-м, и сейчас вот тоже - вы это наблюдаете?

− С одной стороны, да. Мне кажется, компетенций достаточно и даже понятны рецепты действий. С другой стороны, почему-то эти компетенции не всегда реализуются превентивно. Хорошо бы выходить из этих ситуаций с меньшими потерями. То, что из нынешней ситуации мы выйдем, даже не обсуждается, вопрос - в потерях. Это потери во всех смыслах: глубина сокращения реальных доходов (хотя понятно, что она во многом задана ценами на нефть и денежными потоками, которые приходят в страну), стоимость активов, отток капитала, потери банковской системы. Перенос нефтяного шока на банковскую систему может ведь быть разного масштаба. Извлекая уроки, надо учиться минимизировать последствия. Отчего такое резкое движение курса? Он вбирает в себя все потери от падения цен на нефть и от санкций - фактически это два таких сильных удара по экономике. Но, кстати говоря, это применимо не только к России. Мы вот сосредоточены на себе, а я могу сказать, что валюта такой несырьевой страны, как Израиль, за последние две недели упала на 20%. Хотя, казалось бы, Израиль только покупатель нефти, для него падение цен на нефть должно быть только в плюс. Уже не говорю про Бразилию, Анголу, Нигерию и другие нефтяные страны.

− Потому что все развивающиеся рынки сейчас страдают из-за России.

− Не столько из-за России, сколько из-за падения цен на сырье, из-за замедления темпов роста мировой экономики. Это показывает хрупкость мировой финансовой системы в целом.

− Если вернуться к теме розничного кредитования: вы ждете дефолтов в связи с тем, что компании сейчас начнут сокращать персонал и урезать расходы? Их доля может заметно вырасти из-за резкой приостановки выдач, да и по таким высоким ставкам кредиты вряд ли кто-то будет брать.

− Неверно. «ВТБ 24» в 2009 г. против 2008-го поднял ставку по розничным кредитам на 7-8 процентных пунктов. И наше самое лучшее с точки зрения рисков поколение выдачи - это вторая половина 2009 - начало 2010 г. Самые лучшие заемщики, которых мы имели, [получали кредиты] по ставкам 23-25%.

− Как вы это объясняете?

− Во-первых, другие не кредитовали. Во-вторых, банк отбирал лучших заемщиков по жестким процедурам риск-менеджмента. А по действующим заемщикам вы совершенно правы, к сожалению. Мы столкнемся с тем, что качество кредитного портфеля, выданного в 2013-2014 гг., ухудшится в 2015-м - в силу того, что будет больше безработица из-за того самого спада экономики. Это тоже очень печально, потому что вплоть до декабря безработица в России была очень низкая - 5,1-5,2%. Напомню, в 2009 г., тоже по официальным данным, она была 8,3%.

− Сейчас банки усиленно вводят новые ставки по вкладам в надежде сохранить и остановить клиентов. Но у тех банков, у которых ставка была повышена в тот же день, что и у ЦБ, - нетто-приток депозитов. Понятно, что клиенты начнут перекладываться в депозиты по новым ставкам. И для вас все пассивы станут дороже. Как вы будете отбивать эти пассивы?

− Все клиенты не переложатся, это глубокое заблуждение. Часть - да. И мы ставки сильно не будем поднимать. Не собираемся конкурировать с банками, которые сейчас ставку в 20% предлагают. «ВТБ 24» обеспечит своим клиентам ставку на уровне «инфляция + 1,5-2%». Отвечая на ваш вопрос, где мы отработаем такую ставку по депозитам: отработаем за счет повышения ставок по розничным кредитам на 4-5% и по ипотеке на 3%. И мы же не только кредитуем, мы же и обслуживаем наших клиентов. Будет расчетно-кассовое обслуживание, платежи, другие комиссионные продукты - конверсия та же. Люди сейчас рубли на доллары меняют, а потом будут обратно менять, мы и обратное движение тоже с радостью обслужим (улыбается). Спрэды-то какие в последнее время!

− Да, 20-30 руб. разница между курсами продажи и покупки... А нет ли у вас опасения, что сейчас на рынке недвижимости надувается новый пузырь?

− Сейчас не надувается пузырь. Рублевые цены ниже, чем сегодня, не будут в этой ситуации. В России пять лет назад были долларовые цены на недвижимость в половине городов-миллионников. Сегодня - иная ситуация. Даже в Москве три месяца назад долларовые цены оставались только для объектов элитной недвижимости. В регионах - рубли, даже в Санкт-Петербурге и Казани, где традиционно цены были в долларах. То есть люди мыслили уже в рублевых ценах - и банки кредитовали в рублях. Конечно, сейчас произойдет частичный возврат к доллару, но это будет не тот доллар, что раньше. Если до кризиса квадратный метр жилья в Москве, включая Бирюлево и Северное Бутово, стоил $6500, то сейчас это будет $3500. И $3500 за квадратный метр в Москве мне представляется более адекватной ценой, чем $6500. Рублевая оценка жилья, конечно, поднимется, но она не вернется уже на уровень $6500 за 1 кв. м.

− Однако в последние дни девелоперы и риэлторы сообщали об отказе от сделок по новым ценам.

− Наоборот, в «Дон-строе» рассказали, что за последние дни у них ценовой комитет четыре раза собирался. Повысили цену один раз - люди все равно покупают, отчего бы еще не повысить. Это же рынок.

- В такой ситуации девальвация трансформируется в рост цен - и этот процесс начался...

- Она лишь частично трансформируется в рост цен. Не может быть, чтобы двукратный рост обменного курса рубля обернулся пропорциональным ростом цен. Такого не бывает. Модели показывают, что 10% обесценения рубля добавят 0,7-1% к инфляции. Есть вопрос платежеспособного спроса, который после паники спадет.

- Как и когда - в вашем представлении - мы из этого кризиса можем выйти?

- У меня нет ответа на этот вопрос. Не могу предсказать цену на сырье, где она остановится. Не могу предсказать и оперативность действий ЦБ и правительства в этой ситуации. Пока она могла бы быть лучше. Надеюсь, дальше антикризисный менеджмент будет работать эффективнее. Пока я исхожу из того, что это не ситуация 2009 г., когда глубокий спад быстро сменился ростом. «ВТБ 24» тогда даже прибыль по итогам года заработал, что для нас самих было сюрпризом. Сейчас мы ориентируемся на отсутствие экономического роста минимум на пару лет.

- Как на курс могло повлиять размещение облигаций «Роснефтью»?

- Оно сыграло скорее психологическую роль. Реально на курс оно бы повлияло, если бы весь выпуск был заложен в Центральный банк по операциям репо. Я не знаю деталей, но уверен, что ни в понедельник 15 декабря, ни сейчас эти бумаги не заложены в ЦБ. Размещение «Роснефти» было одним из триггеров, но не фактического увеличения денежной массы, а ощущения того, что рынок не понимает действий денежных властей. Но это лишь один из триггеров. Видимо, ЦБ и «Роснефть» в момент выпуска должны были четко объяснить рынку свои действия, их логику и последствия.

- Чего они не сделали.

- В сложной ситуации люди видят худшее.

- Повышение ставки ЦБ влияет на поведение вкладчиков?

- Это оказывает определенное успокаивающее влияние. Но не играет решающей роли при панических настроениях. Эта мера работает только в пакете, как и повышение ключевой ставки.

- Каких мер ждали вместе с повышением ключевой ставки?

- Центробанк должен был в этот день выйти на рынок с масштабными интервенциями. И мы бы не испытали таких перепадов курса валют и прошли бы этот период спокойнее.

- Хотелось бы услышать ваше мнение: что происходит и что будет происходить с российской валютой?

- Главные последствия от санкций сказываются на финансовом секторе. В этих условиях ни государство, ни предприятия, ни банки не могут рефинансировать свои долги. Потому что и портфельные, и прямые инвесторы, и иностранные банки, в том числе азиатские, не готовы рисковать и предоставлять сколько-нибудь длинное финансирование вне зависимости от того, под санкциями российские банки и предприятия или нет. Они не готовы рисковать. Прямой эффект от санкций в том, что ты не можешь рефинансировать долг, ты его должен погасить.

Государство, банки и компании должны были погасить в этом году порядка $130 млрд, большая часть погашений приходилась на вторую половину года. Из статистики ЦБ видно, что только в III квартале совокупный долг страны (т. е. и государство, и компании) сократился на $50 млрд.

Валюта нужна тем, у кого есть внешние займы - компании и банки в пропорции два к одному - им нужно рассчитываться по валютным займам, в сегодняшних условиях они не могут эти долги рефинансировать. В следующем году основное давление на рубль создаст именно этот фактор - нужно будет погасить еще $120 млрд.

- Этот объем им нужно будет погасить в течение всего 2015 года?

- Да. Я не могу оценить возможности рефинансирования части этого долга, но думаю, что вряд ли удастся рефинансировать более чем 20-25% от этой суммы. Поэтому придется еще порядка $70-80 млрд купить на внутреннем валютном рынке, потому что другого рынка сейчас нет. Или заплатить валютой, которая уже находится на счетах. Это первый и основной фактор спроса на валюту, который существует в ситуации санкций.

Интервью - Михаил Задорнов, председатель правления «ВТБ 24»