Заложники Навальные: брат за брата

Приговор и акцию протеста на Манежной обсуждают Сергей Шаров-Делоне, Ольга Горелик, Владимир Римский, Леонид Гозман, Мумин Шакиров, Татьяна Вольтская

Владимир Кара-Мурза: Драматические события сегодняшнего вторника начались в Замоскворецком суде, где в 9.15 утра был объявлен приговор братьям Навальным. Как ни странно, Алексей Навальный получил условный срок, а его брат Олег – реальный. Тогда сторонники Алексея Навального переориентировались и организовали в 19.00 на Манежной площади "народный сход" под новыми лозунгами: "Свободу политзаключенным!" и "Свободу заложнику Олегу Навальному!"

Наш сегодняшний эфир называется "Заложники Навальные: брат за брата".

"Дело Навальных" мы обсуждаем с активистом "Комитета 6 мая" Сергеем Шаровым-Делоне и социологом Владимиром Римским, завотделом социологии Фонда ИНДЕМ.

Давайте сначала послушаем нашего корреспондента Мумина Шакирова, который вышел с нами на прямую телефонную связь с Манежной площади.

Мумин, какие события сейчас разворачиваются на Манежной площади?

Мумин Шакиров: На площади собрались тысячи людей, преимущественно это сторонники Алексея Навального. Все это время люди могли общаться и дискутировать друг с другом. Конечно, были какие-то задержания. А ближе к девяти часам омоновцы и полицейские начали "зачищать" площадь. Они ее практически "зачистили". Людей выдавили к гостинице "Метрополь", в сторону метро. Часть людей ушла в подземный переход. Вы можете наблюдать, как омоновцы практически завершают свою работу. Здесь уже не осталось сторонников Алексея Навального. Выход на Красную площадь тоже перекрыт. Мы видим, что по периметру Манежная площадь оцеплена, она охраняется ОМОНом. Мы остались на небольшом островке, где нас пока еще не трогают.

"Народный сход" прошел без каких-то серьезных эксцессов. Были, конечно, какие-то задержания, мелкие стычки. Тут были представители казачества, представители Национально-освободительного движения – так называется объединение, которое возглавляет депутат Госдумы Евгений Федоров. Эти люди приходили утром к Замоскворецкому суду, причем и там, и здесь они провоцировали ситуацию. Но, к счастью, никаких серьезных конфликтов не было. Они стояли с плакатами, были препирательства, люди пытались разговаривать, но не всегда это получалось. В целом все се было под контролем полицейских. И если полицейские видели, что кто-то старается вести себя агрессивно, этого человека забирали в автозак.

В настоящий момент вы можете видеть, что Манежная площадь "зачищена". Здесь два часа назад были тысячи людей, а сейчас практически уже никого нет. Только стоят автозаки. Ну и отдельные прохожие, корреспонденты, которые пытаются еще что-то снять, зафиксировать. Подземный переход перекрыт, оттуда никто не может выйти. В метро, наверное, спуститься можно. И можно сказать, что несанкционированный "народный сход" завершился.

Владимир Кара-Мурза: Сергей, я знаю, что у вас получился своеобразный, стихийный штаб, который фиксирует судьбы задержанных.

Сергей Шаров-Делоне: Не совсем стихийный. Мы все-таки организовывали его под 15-е число, думая, что приговор будет зачитан именно тогда. Сегодня просто собрали штаб в экстренном порядке. Этот штаб объединил все правозащитные организации, какие у нас только есть. Это "РосУзник", "Комитет 6 мая", "Общественный вердикт", "Мемориал", "Русь сидящая" – все, кто есть. Все объединились, чтобы помогать задержанным.

Задержаний было достаточно много. 10 минут назад, когда я вышел из штаба, было больше 150 человек. Их развезли в 5 или 6 ОВД – и в Тверское, и в Хамовники, и в Пресненское, и в Замоскворечье. Мы заранее оповестили всех о телефонах – они были вывешены в Facebook, в Twitter. Люди нам звонят из автозаков. И как только автозак оказывается около ОВД, мы направляем в это ОВД адвокатов, защитников, которые с нами на связи. Адвокаты уже поехали во многие ОВД со списками задержанных, с ордерами для их защиты и так далее.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Львович, следовало ли ожидать такого столкновения под занавес года?

Владимир Римский: Политика вряд ли может быть предсказуемой. Я, например, такого не ожидал. Я не думал, что появится желание к новому году с этим вопросом закончить. И, кроме того, понятно, что перенос массового действа сделал всех, кто участвовал в нем сегодня, незаконными протестующими. Соответственно, можно, видимо, предъявлять им всякие обвинения. То есть проводится обычная операция по "зачистке". Мне кажется, что это омрачает праздник. Если посмотреть на Тверскую, на Манежную площадь – там все украшено к Новому году. Большая часть москвичей, естественно, сегодня ходят по магазинам, делая последние покупки. И вдруг – некая политическая акция.

Очень трудно сказать, почему так произошло. Есть предположение, что 15 января должна быть очередная встреча по поводу достижения перемирия на Украине, поэтому решили эти события развести. Но мне кажется, что это одно из подтверждений того, что процесс братьев Навальных – процесс политический. Потому что именно политические мотивации, мне кажется, привели к переносу оглашения приговора. Потому что обычно как сказал судья, так и будет. А тут вдруг – раньше. Ну, это обычный наш подход в политике. То есть мы играем в некую игру вроде бы по правилам, а потом правила быстро меняются, и нам говорят: "А теперь мы по другим правилам играем". А кто не сумел – тот не политик.

Владимир Кара-Мурза: Давайте посмотрим репортаж Мумина Шакирова, который утром работал в Замоскворецком суде.

Мумин Шакиров: К 8 утра у здания Замоскворецкого суда города Москвы, несмотря на холодную погоду, – термометр показывал минус 16, – было многолюдно. Десятки корреспондентов с камерами, наблюдатели из числа как сторонников Алексея Навального...

– Путину – Международная психиатрическая экспертиза!

Мумин Шакиров: ...так и противников оппозиционера...

– Во-первых,вор должен сидеть. Навальный сам это скандировал. Вот пускай и получает по заслугам. Он – вор, он должен сидеть.

Мумин Шакиров: Полиция, увидев, что народ прибывает, стала перекрывать подходы к зданию суда и вытеснять людей на соседние улицы.

Вынесение приговора Алексею Навальному и его брату Олегу по делу о хищении в компании "Yves Rocher" было запланировано на 9 утра. Находящегося под домашним арестом Навального в суд привезли на спецмашине. Наиболее агрессивно в этот момент себя повели оппоненты Навального.

– Вор должен сидеть в тюрьме!

Мумин Шакиров: Но в автозаки почему-то попадали преимущественно люди, пришедшие поддержать борца с коррупцией.

Спустя полтора часа пришло известие о том, что Замоскворецкий суд Москвы вынес приговор Алексею и Олегу Навальным по делу о хищении в компании "Yves Rocher". Алексей Навальный получил три с половиной года лишения свободы условно, его брат Олег приговорен к трем годам и шести месяцам колонии общего режима. Олег был взят под стражу прямо в здании суда. Алексей Навальный останется под домашним арестом до вступления приговора в силу.

Алексей Навальный, оппозиционер: Я хочу сказать, что из всех видов приговоров этот самый подлый и отвратительный. То есть сейчас мы увидели, что власть не просто пытается уничтожать политических оппонентов, сажать их – это привычная ситуация. В этот раз они специально уничтожают и мучают, пытают родственников тех людей, которые являются их политическими оппонентами.

Ольга Михайлова, адвокат Алексея Навального: Действительно, приговор носит политические мотивы. Сегодня в судебном заседании был продемонстрирован цинизм, мы не ожидали приговора, согласно которому Олег Навальный окажется под стражей на три с половиной года.

Владимир Кара-Мурза: Сергей, по-вашему, сколько уже задержанных?

Сергей Шаров-Делоне: 20-минут назад было больше 150 человек. Это одно из самых крупных задержаний, наверное, самое крупное после приговора по "Болотному делу". Тогда было больше, конечно, но сейчас еще далеко не вечер.

По имеющимся у нас данным, довольно большая группа демонстрантов блокирована ОМОНом в подземном переходе в створе Камергерского проезда. И еще непонятно, будут там задержания или нет, они пока просто блокированы.

Владимир Кара-Мурза: Один наш товарищ попал в число задержанных. Давайте его послушаем.

В каком вы отделении находитесь?

Антон, участник акции на Манежной площади: Я так понял, что нас привезли в ОВД "Арбат". Но нас пока не выпускают из автозака. Всего в автозаке находился 21 человек. Выпустили гражданина Турции и гражданина Германии, которые попали сюда непонятно как, выпустили еще одного товарища. Спрашивали у нас документы. У меня, в частности, документов с собой нет. Этот выпущенный товарищ отдал водительское удостоверение, и его увели, как я понял, в отделение. А нас пока держат в автозаке.

Сергей Шаров-Делоне: Антон, к вам в ОВД "Арбат" сейчас едет адвокат. Так что готовьтесь его встречать.

Владимир Кара-Мурза: Антон, у адвоката есть ордера на вашу защиту.

Сергей, а что им грозит?

Сергей Шаров-Делоне: 20.2 и 19.3 – что-нибудь из этого. А может быть, в наборе.

Владимир Кара-Мурза: Антон, а сколько всего народа там?

Антон:Осталось 18, а сначала конкретно в этом автозаке был 21 человек. Троих выпустили.

Владимир Кара-Мурза: Если это пропорционально, то, значит, будет большой масштаб задержаний, если такая плотность в одном автозаке.

Сергей Шаров-Делоне: А во всех автозаках столько. За единственным исключением – это был автозак, который доехал до ОВД "Тверской", в котором было 6 человек, и один из них был Алексей Навальный. Пятерых высадили в ОВД "Тверской", и там уже есть адвокат. А Алексея Навального, как говорили полицейские в автозаке, доставят домой, где он будет находиться под охраной, под домашним арестом.

Владимир Кара-Мурза: Владимир, как вы считаете, почему Алексей Навальный представляет такую угрозу для власти? И не сделала ли она ему за последние две недели бешеную политическую рекламу?

Владимир Римский: Тут дело не в рекламе. Фактически это российское признание того, что Алексей Навальный – это политик. У нас тех, кто хочет быть политиком, много, а вот реальных политиков, кто действительно в политике что-то значит, не так много. И Алексей Навальный – один из тех, кто реально кое-что значит в политике. Потому что иначе такие спецоперации просто ни к чему, конечно.

И я все-таки хочу вернуться к приговору. Тут, на мой взгляд, нет какой-то правоохранительной логики, что ли. Если доказано хищение, то, по разным оценкам, это от 19-и до 26 с лишним миллионов рублей. А выплатить они должны намного меньше. Ну, как-то не связывается. Либо доказано, либо не доказано. Если доказано, тогда наказание должно быть адекватным. А тут возникает сомнение в том, что вообще это как-то доказано. А если не доказано, тогда непонятно, за что посадили.

Сергей Шаров-Делоне: Там же переквалифицировали статью, что очень существенно.

Владимир Римский: В общем, это, на мой взгляд, очень печально. Потому что если бы людям дали возможность обсуждать, высказывать свое мнение, может быть, ничего кардинального, вроде спецоперации, и проводить не надо было бы. Конечно, было бы хорошо, чтобы судья как-то мотивировала свое решение. Нам говорят, что через несколько дней, когда адвокаты соберутся подавать апелляцию, эта мотивировка будет. Но я не уверен, что она будет понятна тем, кто сейчас оказался на площади. И я бы именно сегодня это объяснил, потому что наверняка острота этого противостояния бы снизилась.

Сергей Шаров-Делоне: Не факт.

Владимир Римский: Это – факт. Если есть аргументы – снизилась бы. А если нет аргументов, тогда все получается наоборот. Но если нет аргументов, тогда и не надо такое решение выносить.

Сергей Шаров-Делоне: По этим статьям в УПК предусмотрена возможность вынесения только результирующей части приговора без мотивировочной части. И судья воспользовалась этим правом.

Владимир Римский: И такой еще момент. Навальному назначили условный срок. Но у него же предыдущая судимость не снята. Как это объясняется?

Владимир Кара-Мурза: По "Кировлесу".

Сергей Шаров-Делоне: Эту ситуацию мы подробно разбирали с юристами. Это событие произошло раньше "Кировлеса", та судимость случайно оказалась впереди. Эти статьи "экономические", по ним может быть условный срок, это совершенно нормально.

Владимир Кара-Мурза: То есть это не считается рецидивом?

Сергей Шаров-Делоне: Да, это не считается рецидивом.

Владимир Римский: Но если бы вместо Алексея Навального был обычный бизнесмен, ничего бы этого считать не стали и спокойненько бы "впаяли" реальный срок, я в этом убежден. Об этом говорят очень многие, кто проходил нашу судебную систему.

Владимир Кара-Мурза: Но мы помним суд над Даниилом Константиновым, которого обвиняли в убийстве, а в результате сказали, что это было хулиганство – то, что он ударил ножом человека и убил, – и его выпускают в зале суда. Это же абсурд! То есть наша Фемида, по-моему, уже вышла за всякие рамки.

Владимир Римский: Тут есть еще один аспект. Ведь все-таки дело "Yves Rocher" – это дело, относящееся к бизнесу. И многие бизнесмены такой приговор считывают примерно так: бизнесом в России заниматься опасно. Правильный приговор или неправильный, обоснованный или необоснованный, но риски очень большие. Потому что обосновать, что здесь было преступление, судя по всему, не удалось, и все отлично понимают, что можно предъявлять аналогичные обвинения. Обоснуют или не обоснуют – неизвестно, но, по крайней мере, условное наказание будет.

Владимир Кара-Мурза: Сергей, мы Олега записываем в политзаключенные?

Сергей Шаров-Делоне: Есть два уважаемых списка: список "Мемориала" и список Союза солидарности с политзаключенными. Конечно, пока еще туда его никто не вносил – потому что он не был политзаключенным. Я думаю, что он туда будет внесен в силу очевидной политической мотивированности дела. Есть только одно препятствие – он сам политикой никогда не занимался.

Ведь беда заключается в том, что огромное число бизнесменов, например, находится в лагерях по 158-й, 159-й статьям, что в нашей стране является следствием политики, когда власть или отдельные представители властных, силовых структур "отжимают" бизнес, занимаются государственным рэкетом. И чтобы упростить себе задачу, они сажают бизнесменов в тюрьму. Бизнесмены являются в некотором смысле политзаключенными,х отя никогда никакой политикой они не занимались. Они являются жертвами политической системы. И в этом смысле Олег Навальный, безусловно, также является жертвой политической системы. И это мы помним по советским временам, когда брали брата Александра Подрабинека Кирилла. Это достаточно частое явление, к сожалению.

Владимир Кара-Мурза: У Гусинского – Антон Баков, у Березовского – Застенкер и Краснов.

Владимир Римский: То есть какая-то традиция уже получается. И никто не хочет от этой традиции отказываться.

Владимир Кара-Мурза: Заложничество.

Сергей, завтра выходит один из заключенных по делу 6 мая. Расскажите о его судьбе.

Сергей Шаров-Делоне: Артем Савелов – это удивительный заключенный по "Болотному делу", один из самых симпатичных ребят. Общий любимец. Неунывающий Артем Савелов, у которого было абсолютное алиби его невиновности по "Болотному делу". Он просто был оговорен двумя полицейскими, которые его не задерживали. Приписанные ему действия произошли через 40 минут после того, как он уже находился в автозаке. Видимо, судья Никишина поняла, что он практически невиновен и дала ему "ниже нижнего". Артем Савелов должен был выйти 10 января, но тут вмешалось то, что у нас праздники до 11-го. А у нас по закону нельзя, чтобы человек пересиживал свой срок, поэтому он выходит в последний день перед праздниками, 31-го числа. Его отец едет в ночь встречать Артема. Я тоже собирался поехать, но вот у меня много работы со штабом помощи задержанным, и сегодня я, конечно, никуда не поеду.

Владимир Кара-Мурза: Владимир, насколько политзаключенные стали символом уходящего года?

Владимир Римский: Мне кажется, что это не уходящий год, а просто некая традиция. Наши органы власти не признают у нас наличия политических заключенных. А по факту они не просто есть, они постоянно пополняют ряды, списки. Конечно, нельзя сказать, что есть какие-то четкие критерии, кто политический заключенный, а кто – нет. Это всегда вопрос согласования позиций. Но очень странно, что политические акции таким образом разгоняются. И после этого нет признания того, что все-таки те, кого задержали, являются политическими заключенными. Потому что ситуация связана с политикой. Или это не политика? Но если это не политика, тогда почему вопрос решается такими силовыми методами?..

Владимир Кара-Мурза: Давайте посмотрим, как решается этот вопрос в северной столице. У нас на связи наша коллега из Санкт-Петербурга Татьяна Вольтская.

Татьяна, расскажите, пожалуйста, как у вас развивались события вторника.

Татьяна Вольтская: У нас для Петербурга пришло очень много народа – около 2 тысяч человек. Обычно бывает меньше. Люди как-то очень оперативно собрались. Они тоже собирались прийти 15-го, как и в Москве, но быстро переменили время. Даже не стали специально создавать новых групп в Сети. Собрались, используя для этого все возможные гаджеты. Собирались постепенно с половины седьмого. И где-то, наверное, в половину восьмого был пик.

Но власти тоже не дремали. Станция метро "Гостиный двор" очень усиленно охранялась с утра. А днем Малую Садовую улицу почему-то перегородили металлическими турникетами. Что очень странно, потому что улица пешеходная, нарядная, широкая, как площадь. Оставили два узеньких прохода вдоль стен домов. Звонили во все инстанции, но никакого вразумительного ответа, почему так получилось, не было. Потом все-таки эти ограждения сняли и оставили их только вокруг фонтана – гранитного шара.

И вот люди пришли. Было около сотни полицейских, сотрудники ОМОНа, десятки машин, полицейские автозаки. И в этой толпе, которая все прибывала, полицейские и сотрудники ОМОНа ходили группами, останавливали людей, беседовали, спрашивали людей, зачем они пришли, с какой целью. Не было полицейских с мегафонами, которые обычно на таких несогласованных мероприятиях ходят и громко, всех нервируя, предупреждают: "Разойдитесь! Эта акция незаконная. Могут быть последствия". Только когда начали скандировать "Свободу политзаключенным!" и "Все за одного!" – вот тогда полицейские взялись за мегафоны. Но это было не очень долго. А вообще люди ходили, обсуждали приговор, с волнением следили за московскими новостями. Всем известно, что Навального в этот момент задержали, и это тоже обсуждалось.

Были, конечно, активисты "Партии прогресса". Они раздавали специальную газету, посвященную делу "Yves Rocher", где рассказывалось, как и что. Люди ее просто влет забирали. Она была очень популярна, ее даже не хватило, все раздали. Активисты "Партии прогресса", а также просто гражданские активисты стояли в одиночных пикетах с самодельными плакатами. Был такой плакат: "Террористы, отпустите заложников!" Очевидно, имелась в виду власть. "Бывали хуже времена, но не было подлей" – был и такой плакат. Ну и много разных других.

Полицейские мешали работать только, пожалуй, журналистам. Когда фотографы пытались запрыгивать на цоколи зданий, чтобы было удобнее снять толпу сверху, почему-то этому препятствовали.

Вот уже расходятся люди, но все еще до конца не разошлись. И хотя в Петербурге никого не задерживали, в отличие от Москвы, но все-таки один задержанный в Петербурге есть. И как ни странно, это внештатный корреспондент газеты "КоммерсантЪ" Алексей Кириченко. Он был задержан за курение в общественном месте.

Владимир Кара-Мурза: Татьяна, а кто из политиков участвовал в этой акции? Мы слышали, что Максим Резник там был.

Татьяна Вольтская: Да, Максим Резник выступал. И может быть, благодаря ему акция прошла так спокойно. Потому что он в самом начале выступил перед людьми, но мало кто его слышал, потому что подойти было невозможно, – народа много, микрофона нет. Но он поговорил и с сотрудниками полиции. И потом передал, что в полиции сказали, что если не будут скандировать, если не будет никакой партийной символики, то никого не станут задерживать. Как люди поняли, приказа не было.

Владимир Кара-Мурза: А сейчас у нас на связи лидер движения "Союз правых сил" Леонид Гозман.

Леонид Яковлевич, как вы оцениваете действия властей, начиная с утра и до сегодняшнего вечера?

Леонид Гозман: Это ужасно, по-моему. Когда описывают эти акции, то довольно часто говорят "сторонники Навального". Я очень по-разному отношусь к тому, что делает Алексей Навальный. Что-то мне очень нравится, что-то из его действий или слов мне не нравится. И я был там не потому, что я сторонник Навального, что я хочу, чтобы вместо Путина был Навальный. А я там был потому, что мне стыдно за свою страну, когда она так поступает. Это же отвратительно, мне кажется. И мне кажется, что государство перешло некоторую черту и, боюсь, прошло "точку невозврата". Поэтому я сегодня ходил на Манежную.

Владимир Кара-Мурза: А как вы считаете, увеличилось ли число сторонников оппозиции, скажем так, за сегодняшний день?

Леонид Гозман: Черт его знает! Мне кажется, увеличилось число противников нынешнего государства. А увеличилось ли число сторонников оппозиции – сказать очень трудно, потому что не очень понятно, кто оппозиция, насколько она авторитетна и так далее. Здесь разные точки зрения могут быть.

Но то, что стена между обществом и государством стала еще больше, – это совершенно точно. Я сегодня смотрел, как люди общаются. Стоят полицейские, стоит люди. В общем-то, это же сограждане. Но какое-то страшное отчуждение. То, что я видел, – это даже не агрессия. Я не видел, честно говоря, особой агрессии со стороны полицейских. Да, они жестко арестовывали, но у них не было эмоционального заряда, чувства, что они борются с врагами. Они выполняли работу. А у людей тоже не чувствовалось агрессии, было какое-то отчуждение. Мне кажется, что число противников режима, противников государства точно увеличилось. А дальше это уже искусство – политиков сделать так, чтобы отчуждение от государства стало поводом для увеличения сторонников оппозиции. Автоматически этого не происходит.

Владимир Кара-Мурза: Сергей, увеличилось ли число противников действующей власти?

Сергей Шаров-Делоне: Сегодняшний протест его несколько увеличил, но гораздо больше, я думаю, будет увеличивать его та политика страны, которая ведется все последнее время. Я думаю, что "черный вторник" увеличил его сильнее, скажем так. А все последующие экономические невзгоды, которые нас неизбежно ждут в самое ближайшее время, увеличат число противников еще сильнее. И то, что власть – при явных провалах своей экономической политики и так далее – никаких других методов диалога с обществом, кроме полицейского оцепления и дубинок, не понимает, воздвигает между обществом и властью стену, которая может быть только разрушена. Эта стена уже становится нетрансформируемой. Но любая стена имеет срок годности.

Владимир Кара-Мурза: Стена-то гнилая, как говорил Ленин, ткнешь – и развалится.

Владимир Римский: Сложнее, мне кажется, ситуация. Потому что все-таки большинство наших сограждан, в политические вопросы не вовлечены. И мне кажется, одна из проблем оппозиции – они тоже, на мой взгляд, плохо разговаривают с нашим обществом. И те, кто сейчас у власти, и те, кто хочет прийти к власти, плохо разговаривают. И Алексею Навальному я тоже могу сказать, что непонятно, какая у него программа. Если ситуация так повернется, что он сможет баллотироваться на должность президента, что он, видимо, хотел бы делать, с кем он это будет делать, – не видно. И это, мне кажется, вторая сторона отчуждения. То есть наши сограждане предоставлены сами себе. Политики между собой разбираются. И время от времени получается, что между ними стоит ОМОН. Ну, это по нашей российской традиции. А само общество сейчас, уверяю вас, по магазинам бегает.

Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем Ольгу Горелик, супругу Константина Янкаускаса, находящегося под домашним арестом.

Ольга, не было ли у Константина мысли нарушить домашний арест, как Алексей Навальный, и приехать на Манежную площадь?

Ольга Горелик: Были, конечно, но я сказала, что сломаю ключ в двери. По-моему, сейчас совершенно не то время, чтобы садиться. Сегодня я была на Манежной, я до сих пор на Манежной, и я понимаю, какой чудовищный дефицит лидеров. Все стоят и ждут, когда кто-то что-то предложит. И никто ничего не предлагает, просто все стоят. Там были героические молодые люди, которые выстраивались в цепочку против "космонавтов" в бронежилетах, с дубинками, а худенькие мальчики выстраивались против них, убирали девушек, чтобы держать цепь. Разумеется, у них ничего не получалось. Много есть отважных, героических людей, но, к сожалению, нет лидеров. И тем, кто что-то предлагает, кто кого-то может мобилизовать на что-то, сейчас не надо садиться. Я, конечно, восхищаюсь Алексеем, но мне бы очень не хотелось, чтобы он оказался в тюрьме. Чем больше людей сидит, тем большая апатия охватывает общество. То есть с каждым новым зэком люди все меньше верят в то, что что-то получится. И поэтому мне кажется, что все-таки нужно максимально пытаться быть на свободе. Хотя я понимаю, что Алексей сегодня, наверное, не мог поступить по-другому.

Владимир Кара-Мурза: Сергей, действительно ли настоящих вожаков мало?

Сергей Шаров-Делоне: Да, конечно, у нас явная нехватка лидеров, причем как верхнего звена, самых первых фигур, так и лидеров "пирамиды". А все должно выстраиваться, конечно, в некую пирамиду. Ну, один лидер, который стоит "гол как сокол", мало что может сделать. Конечно, проблема огромная и с лидерами, и с программами. У всех оппозиционных партий программы в лучшем случае предельно расплывчатые. А что касается Алексея Навального, то за четыре года активной деятельности я так и не сумел понять вообще его политические взглядыв. Вот человек придет к власти. Что он хочет сделать? Куда он хотел бы повести страну?

Владимир Кара-Мурза: Но сначала должны быть выборы – тогда и появятся программы.

Владимир Римский: Лучше – до выборов.

Сергей Шаров-Делоне: Я считаю, что политик должен приходить с программой, что он хочет сделать для страны. Под нее собираются соратники, а не под имя, единомышленники по тому, что они хотят сделать. Иначе это будет зависанием в воздухе.

Владимир Римский: И даже не единомышленники, а те, кто готов его поддержать, кто может в каких-то проектах поучаствовать. Не обязательно полностью доверять тому или другому политику, но если ты соглашаешься с каким-то его проектом – ты начинаешь вместе с ним что-то менять в стране, в городе, где живешь. Вот это, мне кажется, правильный подход. И это бы привлекло людей именно туда, чего у нас так боятся, – в политику. Потому что политика – это самые сложные, самые серьезные проблемы, которые нас всех должны волновать. Кажется, не так много выходят на митинги, не так много людей готовы сегодня стоять перед ОМОНом. Но это, в том числе, и наша беда, – слишком мало тех, кто вообще готов задумываться об этих серьезных вопросах. А если их мало, то проблемы не решаются, они как бы загоняются вглубь сознания.

Из вашего петербургского репортажа было видно, что многие пришли для того, чтобы просто узнать, что происходит с братьями Навальными. Если бы это было известно, может быть, они и не приходили. И меньше было бы опасности, меньше было бы работы у полицейских и ОМОНа.

Сергей Шаров-Делоне: Тут огромная проблема – у нас нет средств массовой информации. "Новая газета", "Эхо Москвы", а дальше – полузакрытые "Грани.Ру", "Каспаров.Ру".

Владимир Кара-Мурза: The New Times еще работает. Правда, Евгения Альбац уже под судом.

Сергей Шаров-Делоне: У нас остается Радио Свобода, "Грани.Ру", которые блокируются, "ЕЖ", который блокируется, "Каспаров.Ру", который блокируется. Конечно, находятся обходные пути, но это же резко снижает доступность информации.

Владимир Кара-Мурза: Сейчас наши редакторы принесли список задержанных – в нем 245 человек. Я вижу здесь Митю Алешковского.

Сергей Шаров-Делоне: Лев Пономарев задержан.

Владимир Кара-Мурза: Этого следовало ожидать, конечно.

Давайте поговорим о том, как может дальше развиваться ситуация. Владимир, может ли в новом году быть более ожесточенным социальное противостояние?

Владимир Римский: Очень трудно сказать. Сегодня были обнародованы результаты опроса "Левада-Центра" о том, какие события запомнились нашим согражданам. На первом месте оказалась Олимпиада. То есть большинство наших сограждан по совершенно понятным причинам – для собственной психологической устойчивости – больше ориентируются на позитивные события. А негативные до поры до времени, по крайней мере, будут отвергаться как значимые. Поэтому сказать, что в ближайшие месяцы ситуация в политике будет как-то усложняться или противостояние будет усиливаться, я не могу. По крайней мере, пока это незаметно.

Скорее, заметна все-таки массовая апатия. И она идет именно потому, что люди чувствуют, что проблемы не решаются, а как их решить – непонятно. То, что им объясняют, с чем они должны согласиться, – это не решение проблем. И в результате проблемы загоняются внутрь. А это, скорее, будет приводить к бытовой агрессии, что мы очень часто наблюдаем, когда на дорогах люди начинают решать проблемы битами или даже огнестрельным оружием.

Владимир Кара-Мурза: Самосуд.

Владимир Римский: Да, какие-то агрессивные действия друг против друга. То же самое происходит и в быту. Проблемы с мигрантами. И эти проблемы как бы вне поля общественного обсуждения, но должны выходить в политику. А вместо обсуждений у нас проводятся полицейские операции. Я вижу, что будет нарастать бытовая агрессивность, напряженность, ощущение безысходности. Потому что 2015 год, по прогнозам многих экономистов, будет очень сложным, даже, может быть, сложнее, чем 2016 год.

Владимир Кара-Мурза: А как вы лично относитесь к деятельности Навального на сайте"РосПил"?

Владимир Римский: Я считаю, что эти антикоррупционные проекты очень полезны. Никогда не бывает, чтобы борьба с коррупцией была приятной. Она никому неприятна. Потому что имидж страны портится. И тот, кто этим занимается, всегда испытывает какие-то проблемы – растет давление на него и так далее. Но этим надо заниматься. И если Навальному удалось вовлечь в борьбу с коррупцией достаточно много наших сограждан, то это хорошо, это правильно, так и должно быть. Другой вопрос – сам Алексей Навальный, его личность, его политические позиции. Ну, в некотором смысле я являюсь его противником. Например, я никак не могу принять его национализм. Но это уже вопрос другой. Сам по себе проект"РосПил" и аналогичные проекты, на мой взгляд, полезны. И оценивать надо не личность того, кто их ведет, а их результаты. А результаты, я считаю, позитивные.

Владимир Кара-Мурза: Сергей, перевешивает ли антикоррупционная деятельность Навального какие-то издержки его идеологии?

Сергей Шаров-Делоне: Я отношусь к антикоррупционной деятельности Навального двояко. С одной стороны, безусловно, это надо делать, это полезно. А с другой стороны, она напоминает национальный экстремальный вид спорта: мечом-кладенцом мы отрубаем у Змея Горыныча одну голову, а на ее месте вырастают две новые. Но это не борьба со Змеем Горынычем, это борьба с головами Змея Горыныча. А как бороться с самим Змеем Горынычем, к сожалению, пока идеи, в том числе и у Алексея Навального, нет. Надо признать, что и у остальных оппозиционеров тоже нет идеи, как бороться с самим Змеем Горынычем.

Владимир Кара-Мурза: Но он вызывает раздражение властей именно этой своей деятельностью?

Сергей Шаров-Делоне: Я думаю, конечно, это вызывает раздражение. Но больше вызывает раздражение другое – что этот человек с некоторой харизмой, с некоторыми лидерскими качествами. Был старый анекдот: не обивай дверь своего кабинета – не услышишь шагов своего преемника. Это тот случай, когда газон пытаются постричь очень ровненько, чтобы никто не высовывался. Власть боится любых лидеров, которые могут поставить под сомнение ее авторитет.

Владимир Кара-Мурза: А убедилась ли сегодня власть в том, что по-прежнему у Навального много сторонников, что в любую погоду они готовы прийти на помощь?

Владимир Римский: Я думаю, что да. И эти события, конечно же, свидетельствуют, что не зря вызывается ОМОН, не зря проводится такая операция. Достаточно много наших людей волнует то, что происходит с Навальным. По-разному можно к ним относиться, можно считать, что они неправы. Но все-таки в политике полагается вступать в диалог, обсуждать проблемы.

Как бороться с коррупцией, а не с коррупционерами, – этот вопрос у нас не решен. А не решен потому, что это требует общественного обсуждения. Нужна какая-то выработанная позиция: мы хотим жить без коррупции! Если мы в большинстве своем этого не хотим, то бороться с коррупционерами бесполезно. Одного посадишь, а два других придут на его место. Они просто в конкуренции выиграют.

Сергей Шаров-Делоне: Я глубоко убежден, что система власти у нас в стране сейчас является питательной средой коррупции, она будет ее порождать с неизбежностью. Поэтому борьба с коррупцией по существу, не с проявлениями коррупции, а с коррупцией как явлением в целом, – это борьба с нынешней системой власти.

Владимир Римский: Тем не менее, во многих странах мира это делалось. Но мы этим не занимаемся – вот в чем беда. Здесь дело не в том, кто лично будет отвечать, а в том, что уже ни одного хорошего проекта без коррупции сделать нельзя. Вот была проведена Олимпиада – ее смета оказалась в 3 раза выше запланированной...