"Они все еще под наркотическим угаром"

Почему общественные реакции на острые события в жизни страны так разительно отличаются в России, на Украине и на Западе? Почему уличные акции протеста в западных странах воспринимают как способ борьбы с террором, а в России – как сам по себе террор? Существуют ли особые "российские" уроки из истории трагедии журнала "Шарли Эбдо", отличные от тех, которые сделало для себя западное общество? В гостях заместитель главного редактора газеты "Московский комсомолец" Айдер Муждабаев и поэт Борис Херсонский. Ведущая Елена Рыковцева.

Елена Рыковцева: С нами Айдер Муждабаев, заместитель главного редактора газеты "Московский комсомолец". С нами на связи Борис Херсонский, поэт, публицист, мыслитель, врач, психолог, который может вылечить любое общество от любых болезней, чем мы сейчас попытаемся заняться. Тема разговора такая: чем российская реакция на события, на трагедию, случившуюся в Париже, отличалась от той реакции, которая случилась на Западе, Борис, вы на Украине заметили что-то особо российское во всем этом?

ПОЛНАЯ ВИДЕОЗАПИСЬ ПРОГРАММЫ

Борис Херсонский: Есть у вас, потому что мы сегодня немножко другие, чувствуется некое осуждение жертвы, чего мы абсолютно не видим во Франции. То есть такая точка зрения, что тот, кому досталось, всегда хоть чуть-чуть виноват, что девушка надела слишком короткую юбку и ходила слишком поздно, что карикатура была слишком оскорбительна, что какие-то слова были слишком скабрезны – вот это наше, которое воспитано было еще советскими временами, я думаю, не только осталось, но и усилилось. Это, я бы сказал, идеологически. Но есть еще один момент, тоже очень важный. Во Франции мы видим огромное количество людей на улицах, и эти люди солидарны. Они солидарны в том, что нельзя убивать, в том, что за слово, за рисунок никто не заслуживает крови. И вот это наша свобода, может быть, она чуть-чуть чрезмерной кажется, но для французского общества это великая ценность. Они за нее в свое время очень дорого заплатили, в том числе и кровью своих же лучших сынов. Сегодня они не могут вести себя иначе. У вас не может быть толпы, которая солидарна за идею. Давайте скажем честно: мы можем собрать толпу за Навального, допустим, мы можем собрать толпу за какого-нибудь еще человека, который годится, как нам кажется, в лидеры, хотя может быть не годится. Мы можем собраться вокруг человека, но собраться вокруг концепции может быть в силу того, что этой системы ценностей у нас нет, мы не можем. И это может быть так же печально, как и первый момент.

Елена Рыковцева: Сегодня выступил Навальный со статьей, в которой говорит, что да, конечно, солидарность со мной могла быть проявлена 15 января, со мной, с моим братом, который сидит, но давайте переходить к концептуальным акциям, давайте переходить к акциям за идею. Пишет буквально следующее: "Темами больших народных манифестаций должна стать борьба с коррупцией, судебная система, право на участие в выборах, возвращение прямых выборов губернаторов и мэров, то есть те темы, по которым нас поддерживает 85% населения". Он на полном серьезе верит, что такого рода темы способны вывести большие массы людей на улицу. Что вы думаете об этом?

Айдер Муждабаев: Мне кажется, что тут Алексей, как политик очевидно популистского плана, он немножко лукавит. Дело в том, что главная тема сейчас и на ней, собственно, были основаны все последние выступления массовые в Москве – это тема против войны с Украиной. Я прочитал внимательно этот призыв, он эту тему обходит. Он как-то пытается, я его понимаю, уйти от этого электората, который во многом потерял, начиная с последних выборов мэра, начал терять из-за довольно примитивного популизма, хотя в том, что он борется с коррупцией, ему нельзя отказать, в каких-то вещах очень важных. Начал терять либералов, вот этих людей, которые на самом деле только и поддерживали его, когда он был под арестом. Он понимает, что эти люди в какой-то момент ему действительно сочувствовали и до сих пор сочувствуют, выходили на Манежную площадь, даже будучи с ним идейно не согласны. Но все-таки это не то, на что он может и хочет опираться в дальнейшей своей политической карьере. Темы, которые предложены в его заявлении, они очень популистские – это борьба с коррупцией, это плохие чиновники, это такие вещи. Я его как практикующего политика понимаю ситуативно, но уйдя совершенно от темы Украины, я не думаю, что такой марш без украинских вещей может собрать сколько-нибудь вменяемое количество людей в Москве.

Елена Рыковцева: Так я как раз его как практикующего политика не понимаю. Политик-практик не может призывать к этим общим правильным вещам. Опять же, людей на улицу выводит порыв, чувство негодования, гнев, эмоции. Да, эмоция была связана с Украиной, может быть сейчас уже в рутинную стадию входит вся эта история, но когда были острые эмоции, связанные с Крымом, люди выходили. А он хочет, чтобы люди ходили, он верит, что люди будут ходить по программе правильных пунктов.

Айдер Муждабаев: Я же сказал, что он ошибку совершает, на мой взгляд. То есть я понимаю его желание расширить свою аудиторию за счет людей, для которых вот эти лозунги годятся, то есть не трогать болезненные и популистские темы как Крым и Украина. Ведь все-таки население в значительной степени оглушено этой пропагандой. Давайте мы отодвинем это в сторону, поговорим о наших проблемах, которые у нас происходят – коррупция, что-то еще, и собрать под это миллионы людей. Я уверен, что у него это не получится, что он совершает ошибку, никаких массовых протестов по этому поводу не будет.

Елена Рыковцева: Я бы хотела предложить обсудить ровно две очень специфические, очень специальные российские реакции на события во Франции. И мы начнем с сегодняшнего заявления историко-военного общества, которое подписано такими известными персонажами как Мединский, Никита Михалков, Михаил Пореченков, не говоря об историке Горееве и еще группе товарищей. Давайте послушаем это заявление, тема журнала французского звучит очень четко и ясно.

Диктор: Начало года 70-летия Великой Победы омрачено беспрецедентным по наглости и лживости заявлением украинского премьера А. Яценюка о "вторжении СССР в Германию и на Украину", сделанным в эфире немецкого ТВ. Это прозвучало на фоне факельных шествий бандеровской мрази в его стране и поддержки украинским министерством культуры (!) сноса всех памятников советской эпохи. Отказ властей Германии комментировать циничное глумление над историей в исполнении Яценюка многократно усугубил ситуацию.

Этот первый залп по исторической правде, который дали Яценюк и его айнзац-команда в год 70-летия Великой Победы мы не можем проигнорировать. Не можем поддаваться беспечности Европы, где скандирование "Я Шарли!" заглушает грохот артиллерийских залпов украинской армии по мирным городам Донбасса.

Усилиями Президента России сегодня возрождается могущество нашей армии и флота, сокрушивших 70 лет назад европейский нацизм. Сильная армия – лучшая гарантия мира.

Но в условиях XXI столетия новая война – война за умы ведется с той же беспощадностью, как приходилось драться нашим дедам в Севастополе, под Сталинградом и в битве за Берлин.

Нам нельзя "проспать" молодежь. Нам необходима консолидация государства и общества на основе ценностей, привитых нашей историей. Нам необходим патриотический тренд в общественном сознании. Нужны фильмы, книги, выставки, современные видеоигры, нужен патриотический интернет, патриотическое радио и ТВ. Против нас – а значит, против правды, – начался новый блицкриг. Мы должны выступить в поддержку президентского курса и перейти в идеологическое контрнаступление по всему фронту – в этой войне за умы.

Елена Рыковцева: Интересна, Борис, ваша иностранная реакция на это российское заявление.

Борис Херсонский: Я бы сказал так, что это заявление опирается на неточность перевода слов Яценюка, который, говоря по-украински, употребил английское слово, которое означает не только "вторжение", но и "занятие территорий". Если говорить правду, а как называлась после войны зона присутствия советских войск в Германии? Неужели это не была советская оккупационная зона? По-моему, такая же зона была и в Австрии, в Вене. Туда как-то случайно забрел один эмигрант из России, бывший одессит, известный очень человек Сергей Панкеев и с огромным трудом избежал ареста. Поэтому история такова, что освобождая, мы занимаем. То есть да, мы освободили эту территорию от нацизма, но мы ее тогда заняли, и мы ее удерживали. И удерживали ее до соглашения с Западом при Горбачеве, когда пала Берлинская стена, Германия опять стала единой страной. Это одно. Но давайте уйдем немножко от истории и от лицемерия, которым проникнуто это заявление.

Елена Рыковцева: Я даже не предлагала обсуждать заявление Яценюка, потому что он сам давал комментарии об этом переводе, и немецкие политики не считают нужным придавать этому особое значение трагическое или драматическое. Вот это противопоставление Запада и России: почему "Я – Шарли", с какой это стати, а почему не Донецк? Что вы на это скажете?

Борис Херсонский: На самом деле Европа поддерживает Украину в этой ситуации, поддерживает довольно жестко. Правда, не демонстрациями на улицах, а санкциями против тех, кто аннексировал Крым и фактически поддерживает и частично ведет войну на Донбассе. Я бы на месте исторического общества постеснялся бы обращать внимание на то, что происходит на Донбассе. По сути дела весь мир должен согласиться, что у нас фашисты, что у нас у власти хунта и что наши каратели уничтожают мирное население и освобождают это население сепаратистские ополченцы. Но на самом же деле ситуация абсолютно иная. И воздействовать такое заявление может на подготовленный и хорошо прозомбированный контингент, для которого действительно любая власть в Украине будет хунтой. А что касается уничтожения всех памятников советской поры, то это, конечно, тоже очередная маленькая ложь, об этом никто не говорит. Речь идет о символах, связанных с коммунистическим режимом. Я как-то, когда последний раз был в Москве, был на углу Площади Ильича и улицы Сергия Радонежского, меня это очень повеселило, потому что угол получается очень странный. Может быть, уже это изменилось с той поры. Но в конечном итоге, да, мы смотрим на прошлое очень двояко. По-моему, вы помните очень хорошо, что мы так смотрели на него, когда оно было советским настоящим. Большое видится на расстоянии, сейчас мы смотрим на него еще тяжелее, особенно, когда мы видим возрождение некоторых типичных пропагандистских приемов. И образец этого как раз был зачитан. Тут даже стиль хуже фактажа.

Елена Рыковцева: Айдер, это заявление вызвано манифестациями во Франции. Люди вышли выразить свой протест против террора. Их президент, этих подписантов, послал телеграмму с соболезнованиями, и они же пишут тревожное заявление, что нам нужно теперь воспитывать молодежь, по-новому взяться.

Айдер Муждабаев: Мне кажется, вы ошибаетесь. Мне кажется, что это заявление никак не приурочено к событиям во Франции.

Елена Рыковцева: Не считая того, что здесь прямое противопоставление.

Айдер Муждабаев: Я в любой текст могу вставить ссылку по злобе дня и выдать его за актуальный. Во-первых, мне очень не хочется комментировать это заявление, потому что под ним стоит подпись совершенно неприличного человека Михаила Пореченкова, который либо стрелял, либо имитировал стрельбу по живым людям, действуя в манере нацистского преступника из фильма "Список Шиндлера", который по утрам расстреливал людей. Поэтому в принципе, мне кажется, ни один приличный человек не должен с ним подписывать ни один документ, ни вообще как-то относиться к нему как к достойному собеседнику. Поэтому детально я разбирать это не хочу, мне его поступки омерзительны. В какой бы компании он ни был – это все для меня довольно тошно воспринимать. Дело в другом. Мне кажется, что это заявление, праздники закончились, это заявление заявляет нам о том, что началась кампания по освоению бюджетных средств из фонда, предназначенного на празднование юбилея победы над фашистской Германией.

Елена Рыковцева: Все проще и прозаичней.

Айдер Муждабаев: Я не могу быть в этом точно уверен – это, конечно, мое предположение. Учитывая лица, которые это подписали, эти люди очень любят родину, очень любят родину в том смысле, что они часто делают проекты свои художественные, основанные на государственной поддержке, на солидной государственной поддержке. Поэтому, конечно же, патриотизм на таком высококачественном художественном уровне нуждается в больших материальных подпитках. Я думаю, что это заявление – это начало этой кампании. Потом могут пойти заявления помельче, кто-то будет в открытую просить деньги, кто-то поумней, приспосабливаясь к современным событиям, что во Франции происходит, мы должны патриотически воспитывать. Мне кажется, что между словами тут просвечиваются цифры.

Елена Рыковцева: Хорошо, если так. Потому что подтянуть "Шарли" в таком контексте, в таком антагонистическом контексте – это надо умудриться.

Айдер Муждабаев: Это вброс для внутреннего потребления, Борис абсолютно прав – это вообще никакого значения ни для кого в этом мире не имеет.

Елена Рыковцева: Кроме тех, кто будет заниматься строительством патриотических сайтов, патриотических телекомпаний.

Айдер Муждабаев: Я недавно сидел в кафе, совершенно случайно услышал. Мы с дочкой зашли в "Бургер Кинг", вы знаете, что все патриоты обычно перекусывают в американских закусочных – это традиция такая, и деньги они любят американские в основном – это примета патриота. Поэтому в американской закусочной я послушал разговор двух девушек, просто рядом сидели, очень громко разговаривали девушки, обсуждали создание некоего патриотического движения, патриотического сайта для массовок. Массовки должны собираться благодаря этому патриотическому сайту до 5 тысяч человек. Я так понимаю, что они это делают не на голом энтузиазме, потому что речь параллельно шла о вещах, о машинах, об офисах и совершенно материальных патриотичных вещах. Поэтому сезон начался. То, что ты сейчас прочитала – это первая синичка, мы еще таких жирных лебедей увидим по мере приближения празднования юбилея победы, действительно святого юбилея. Мне кажется, что пора уже отбросить условности, ветеранов осталось в живых крайне мало, я думаю, мы увидим это по фильмам про войну – это уже пошел гламур, пошел патриотичный треш, который ничего общего с войной не имеет. Этот треш сейчас, сдобриваемый финансированием, но, к сожалению, рубли обесцениваются, придется поприжаться немножко патриотам. Но все равно, мне кажется, на какое-то количество патриотов хватит государственного бюджета.

Я думаю, что российское общество может проснуться только тогда, когда, во-первых, политики, включая оппозиционных и в первую очередь оппозиционные начнут говорить просто правду людям. Я не вижу ни одного человека, который громко и публично говорил бы. Начнут спрашивать их про Крым, они и так, и этак. Чего вы выкручиваетесь? Вы скажите, что не отдам, или скажи – отдам. Мне кажется, что вся эта игра на популизм – это вообще все вчерашний день. Мне кажется, наступило в политике время прямых и честных высказываний. Потому что если ты говоришь такие вещи, ты от власти по большому счету ничем не отличаешься. Ты критикуешь власть, но придя к ней, может быть ты будешь вести себя похоже. Я не вижу серьезной радикальной альтернативы, мне не хочется смены вождя, нет смысла выходить на площади, чтобы поменять вождя. Надо менять общество, надо менять через общество власть и так далее. Российское общество очевидно пребывает под наркотическим угаром от Крыма. Это не оскорбление, но оно просто неадекватно воспринимает реальность. То, что я читаю в Фейсбуке, высказывания даже разумных людей, не говоря про неразумных, про радикальных, о событиях во Франции, дает понять, что мы живем где-то в полуфазе или в противофазе с остальным миром. Пока наркотик не отойдет, он может отойти разными путями – плохой экономической ситуацией, каким-то политическим шоком, который трудно себе представить конкретно, но пока эта эйфория от Крыма не пройдет, пока не пройдет уверенность в том, что несмотря на все ошибки, эта власть строит великую страну, которая обязательно победит Америку, хотя ни черта никакую Америку она не победит, вот когда люди поймут, что ни черта никакой победы не будет, а будут бессмысленные жертвы, в том числе со стороны каждого человека конкретно, вот тогда, наверное, будет иметь смысл говорить о новой политике, о массовой акции протеста и может быть о новых политиках тоже, которые будут более честны и будут более прямо общаться со своими избирателями.

Елена Рыковцева: Иногда честно и прямо не всегда одно и то же. Можно говорить прямо, но не всегда быть честным.

Айдер Муждабаев: Русский язык богат. Я считаю, что надо говорить правду, я, правда, не политик. Я говорю то, что думаю.

Елена Рыковцева: Я расскажу одну историю, тяжело о ней очень говорить, очень трудно это оценивать, но я вижу вещи, которые, к сожалению, оценивать придется. 9 января Первый канал показал сюжет о мальчике Ване из Шахтерска. Правда, там путаница, на сайте канала сказано, что все это произошло в Донецке, но корреспондент говорит, что Ваня из Шахтерска, и вроде бы он в тот момент лежит в больнице Шахтерска (через день КП сообщит, что он в больнице Донецка). Чудовищная история: Ваня играл во дворе собственного дома со своим братиком маленьким, рядом находился их отчим. Каким-то образом разорвалась мина, то ли она там была заложена, то ли там была растяжка. Первый канал не обвиняет впрямую украинскую армию, Петра Порошенко, говорит, что с этим разбирается полиция ДНР. Погиб брат, погиб отчим, у Вани нет руки, ног, ребенок искалечен, лежит в кровати с обожженным лицом. 9 января мы видим этот сюжет. Я пытаюсь понять, когда это случилось, мы только знаем, что уже было три операции, то есть это история не сегодняшнего дня. На следующий день после этого сюжета происходят шествия в Париже. И уже через несколько часов после шествия на сайте телеканала "Звезда", на сайте "Лайф Ньюс", вчера в "Комсомольской правде" появляются тексты одного содержания. "Многих пользователей Рунета возмутила политика двойных стандартов европейских властей. Они отмечают, что западные политики организовали многотысячные акции в поддержку погибших французских карикатуристов, но не обращают никакого внимания на действия Киева, в результате которых на юго-востоке Украины каждый день гибнут мирные жители. В знак протеста пользователи социальных сетей размещают следующие твиты: "Я не Шарли, #яВаня с горящего Донбасса", "#яВаня Мир сошел с ума!"– это "Лайф Ньюс".

Канал "Звезда", тот же текст: "Российскую часть аудитории Всемирной паутины возмутило то, что гибель французских карикатуристов получила такой резонанс, в то время как иностранные СМИ совершенно не интересуются гибелью мирных жителей Донбасса. Свое несогласие с двойными стандартами пользователи социальных сетей выражают с помощью гневных записей на своих страницах: "Я не Шарли, я Ваня из горящего Донбасса". "Комсомольская правда" тот же текст: "На своих страничках в соцсетях пользователи ставят хэштег #ЯВаня по аналогии с европейской акцией #ЯШарлиЭбдо. Российский флешмоб #ЯВаня -это поддержка всех детей Донбасса и протест против слепоты и равнодушия европейского общества, не желающего замечать преступления, которые творит армия незалежной против мирных жителей на востоке Украины".

То есть трагедия мальчика, в которой еще ничего непонятно, использована была ровно для этого противопоставления с акцией французов. Борис, я хотела бы ваш комментарий получить: для чего им сталкивать эти две истории? Вместо того, чтобы разобраться, во-первых, с Ваней, что случилось, как ему помочь. Почему нужно обязательно столкнуть?

Борис Херсонский: Я бы сказал здесь так: Первому каналу, "России-24" постоянно нужна трагическая жестокая картинка из Украины. Даже если она будет не из Украины, мы знаем много таких фейков – это все-таки для массового российского сознания из Украины. В общем и целом это часть проблемы. Я уверен, погиб брат, хотя тоже вопрос, но признаем это, признаем, что мальчик в тяжелейшем состоянии, признаем и тот факт, что, несмотря на объявленное перемирие, военные действия на Донбассе продолжаются, и мирные люди погибают, поскольку мирные люди присутствуют. Никто не расчистил это поле боя, но и никто, конечно, не стреляет прямо в мирных людей, и той, и другой стороне есть в кого стрелять – это враждующие военные группировки. Это одна, я подчеркиваю, сторона проблема. Вторая все-таки, мне кажется, главная. Мне кажется, эта поддержка "Я Шарли" и это поддержка безграничной свободы, свободы на грани фола, поддержка высших ценностей, и вот этого не может признать не только наше идеологическое руководство, но этого не может принять и народ. Опять я возвращаюсь к тому, что пострадавший всегда виноват, потому что он сказал, потому что он обидел. А уж те, кого он обидел, они не сдержались, они не так уж виноваты. Мне кажется, враждебность к свободе как идеалу играет огромную здесь роль. Да, всюду есть экономическая составляющая, все хотят гранты на празднование 70-летия победы, потому что 75-летие или 80-летие будет еще нескоро. Но это материя, а сейчас мы переживаем становление новой идеологии – идеологии милитаризма, идеологии возрождения символов Второй мировой войны: наши и фашисты, каратели и так далее. Для меня это очень существенно. Экономические проблемы у нас есть, и они очень похожи на российские. Экономически мы единое пространство, единое коррупционное постсоветское пространство. А вот идеологии у нас уже отличаются, мы уже не можем жить метафорой победы, метафорой Второй мировой, которая закончилась 70 лет назад.

Елена Рыковцева: Получается, нужно два вопроса формулировать на одну и ту же тему: либо спрашивать о тех, кто в ней искренне участвует, либо о тех, кто все представляет так, будто в этом участвуют искренне.

Айдер Муждабаев: Лена, ты являешься огромным специалистом по российским СМИ. То, что ты рассказала сейчас, приведя похожие тексты, приведя понятный пул СМИ, говорит о том, что это кто-то накреативил, акция эта абсолютно бессмысленная, конечно, ничего она общего не имеет с искренней акцией "Я Шарли" во Франции, это такая пародия. Знаете, это как берется, я прошу прощения, иностранный пиджак и шьется у нас в подсобке.

Елена Рыковцева: Вы знаете, из того, что я прочла в социальных сетях, в группах Шахтерска в сети "ВКонтакте", я поняла, что история эта произошла второго января. На федеральном канале о ней впервые сообщили 9-го. И я совершенно не исключаю вот такого поворота, о котором сказал Борис: "Какой молодец, что раскопал, нашел ужасную такую историю". Как кстати. Тут же антиакция.

Айдер Муждабаев: Я человек корректный в выражениях, но люблю правду говорить. Вот эта акция вызвала у меня только одно слово, я ее называю подлостью. Потому что, используя абсолютно вещи, которые нельзя использовать – страдания детей, люди делают на этом политический пиар. Тем более в непонятном плане противопоставляя это. Зачем противопоставлять, почему нельзя одинаково жалеть детей в Донецке и погибших журналистов журнала.

Елена Рыковцева: Это кампания затеяна для того, чтобы обесценить акцию французов в глазах россиян.

Айдер Муждабаев: Почему я назвал это подлостью? Потому что все эти люди, которых ты перечисляла, они участвуют в кампании по обелению тех событий, которые мы устроили в Донбассе, во многом по вине нашей страны ситуация стала катастрофической, гуманитарная ситуация. Единственная помощь детям Донбасса, которую могла бы оказать Россия – это прекратить спонсорство терроризма, вывести оттуда войска, оружие отобрать, которое было там роздано, вывести оттуда так называемых добровольцев, которые по непонятным причинам свободно перешли границу с нашей стороны, и соблюдать минские соглашения, которые, если мне память не изменяет, были подписаны в том числе российской стороной и которые предусматривали развитие мирного процесса на этих территориях даже после того, как там начались боевые действия. Минские соглашения предусматривают демилитаризацию. Вместо этого мы имеем сегодня расстрелянный украинский блокпост и автобус, где 10 человек погибли, которые просто ехали, по ним просто шмальнули из какого-то серьезного оружия. Это лицемерие и подлость устраивать такие антиакции, во-первых, в то время, когда надо просто сочувствовать Франции, просто всем людям, у которых есть что-то человеческое. Негоже заниматься противопоставлениями в таких случаях, когда еще люди не похоронены. Во-вторых, это подло делать на детях, в чьих страданиях мы прямо повинны.

Елена Рыковцева: На "Фейсбуке" сегодня выложил камчатский журналист письмо, полученное его редакцией от чиновницы Роскомнадзора. Она пишет следующее: "Доводим до вашего сведения позицию Роскомнадзора относительно теракта 7 января 2015 года в Париже: размещение в СМИ любых карикатур на религиозных деятелей недопустимо и будет рассматриваться Роскомнадзором как нарушение Федерального закона "О противодействии экстремистской деятельности" и вынесением соответствующего предупреждения. С уважением и.о. начальника отдела по защите прав субъектов, персональных данных управления Роскомнадзора по Камчатскому краю Сметанкина Мария Владимировна". Я доверяю коллеге на слово, что они такое письмо получили. Видимо, запрещена даже перепечатка карикатур, насколько я понимаю.

Айдер Муждабаев: Это конец Александру Сергеевичу Пушкину. Потому что "Сказка о попе и работнике его Балде" с иллюстрациями, конечно же, является карикатурой на религиозного деятеля. На Камчатке можно выносить и тихо сжигать произведения Пушкина, заодно и все можно сжечь, потому что там, может быть, найдется что-нибудь еще про попов. Мне нравятся люди, которые бегут впереди паровоза, но никогда под него не ложатся.

Елена Рыковцева: Вы не допускаете, что такое может случиться?

Айдер Муждабаев: Все может быть. Любой абсолютно маразм, впрыснутый в нашу атмосферу, которая просто превратилась в гель традиционализма, гель, состоящая из переплавленных средств нанотехнологическим образом, что любая глупость, которая брошена в эфир, может материализоваться. И завтра могут запретить все, что угодно. Если честно сказать, мы как работники СМИ, прекрасно знаем, что уже сейчас запрещено почти все. По большому счету, если захотеть, можно придраться к чему угодно, для этого не требуется никакой камчатский Роскомнадзор. Поэтому это всего лишь новый впрыск маразма в эту прекрасную атмосферу. Может быть запретят карикатуры на кого-то. А что святое? А ведь власть у нас тоже святая, она берет начало из Херсонеса, она же Корсунь, там же власть принял с крещением князь Владимир, неважно, что киевский. Потом она перешла через его потомка князя киевского, к сожалению, Юрию Долгорукому, власть здесь тоже святая, ведущая свое начало из Корсуни якобы. Может быть и на нее нельзя рисовать карикатуру. Тут только начни.

Елена Рыковцева: Вы когда-нибудь видели карикатуры на патриарха Кирилла?

Айдер Муждабаев: Сегодня видел. Карикатура такая: Иисус Христос несет на себе крест, заодно тянет лямку как батрак, за эту лямку привязан "Мерседес", из него выглядывает патриарх и машет рукой.

Елена Рыковцева: А на руке часы.

Айдер Муждабаев: Часы не разглядел, она маленькая. Карикатуры существуют.

Елена Рыковцева: Теперь, видимо, они перестанут существовать.

Айдер Муждабаев: Там же не написано, каких религиозных деятелей – конкретных, абстрактных. Извините, можно на баптистских священников рисовать карикатуры? Или может быть на буддистские нельзя, а на более мелкие религии можно. Ведь есть адвентисты седьмого дня, на них можно, а на этих нельзя.

Елена Рыковцева: Борис, может быть, вы выступите с критикой украинских средств массовой информации, может быть, у вас тоже есть некие запреты, которые кажутся вам нелепыми, смешными? Возможен ли такого рода запрет на Украине тоже?

Борис Херсонский: Я поскольку сейчас скорее человек университетский, но мне приходится часто выступать в прессе, по телевидению. Я не могу назвать по своему опыту ни одного случая, когда бы мои слова вырезали, если это было в записи или цензурировали, заранее говорили, что этого, пожалуйста, не касайтесь. То есть я не сталкивался, мои коллеги не сталкивались, с которыми я имею дело. В то же время я понимаю, что как в электрофорной машине, когда два шарика напротив друг друга и крутятся колеса, статическое электричество накапливается в обоих шариках. Я думаю, что чем жестче будет антиукраинская пропаганда в России, тем жестче будет и ответная, когда-то было слово такое при Черненко – контрпропаганда. Мы целый год прожили под этим словом. Я думаю, что Украина проиграла заранее контрпропаганду, потому что она ведет ее рыхло. Украинская пресса плюралистична, всегда можно найти портал или телеканал, где ты можешь высказаться так, как ты хочешь. Вот это то, что есть сегодня в Украине, пока есть. Я оптимист, я считаю, что хуже может быть всегда.

Елена Рыковцева: Айдер, вы согласны с той причиной, которую назвал Борис Херсонский, почему украинская пресса проиграла информационную войну?

Айдер Муждабаев: Конечно, там же строем ходить не заставишь людей, а со свободным человеком всегда тяжело. Конечно, украинские журналисты более объективны, более свободны в своих обстоятельствах. Да у них и нет даже таких законов дурацких, которые у нас принимаются относительно СМИ. У них человек, который огласит подобные соображения, как огласила Сметанкина Мария Владимировна из камчатского управления Роскомнадзора, этот чиновник, я не думаю, что долго продержится на своем посту.

Елена Рыковцева: Насколько я понимаю, те вещи в украинской прессе, с которыми вы не согласны, они действительно связаны с противодействием российской пропаганде.

Айдер Муждабаев: Там свои есть внутренние дела, которые очень важны для украинцев сейчас, которые мы совершенно не понимаем, да нам и не надо этого понимать, потому что это их внутренние дела, внутренние законы антикоррупционные, люстрационные и так далее. Там дел по горло и без нас, честно говоря.

Елена Рыковцева: Я имею в виду истории с каналом "Интер", когда начинаются некоторые запреты, связанные с тем, что они хотят оградить своего слушателя или зрителя от российского влияния любой ценой, и начинаются перегибы.

Айдер Муждабаев: Но была и ответная реакция, ответные заявления. Это публичная борьба, которая происходит в публичном поле. Это не где-то в закрытом кабинете решают судьбу телеканала "Интер" – это публичное обсуждение.

Елена Рыковцева: Да, это вызвало большую дискуссию.

Айдер Муждабаев: Отлично, пусть будет дискуссия. У нас же дискуссии нет. У нас доводят до сведения. Как на столбах, не буду говорить, в какое время, вывешивали плакаты: ахтунг, делай то-то, не делай то-то. Вот у нас такая манера общения с народом, к сожалению, приказная и запретительная.

Елена Рыковцева: Если возвращаться к нашей теме, то есть, если людям говорят выйти, они выходят. То есть вы считаете, что даже эмоции регулируются в российском обществе сверху? Вам сказано идти протестовать или плакать на площадь, потому что погибли люди, вы выйдете, если вам не скажут, вы не выйдете.

Айдер Муждабаев: Очень был лицемерный митинг, который организовали у посольства Франции в Москве. Там было полно людей, искренне пришедших туда, к своему стыду, я туда не пришел, но я видел много приличных искренних людей, которые действительно выражали свои соболезнования. Но там был и официозный митинг, который организовало наше чиновничество, куда привели молодых людей с одинаковыми нарисованными плакатами. Мероприятие было проведено для телеканалов, там брали интервью телеканалы. И некоторые участники, несмотря на сочувствие Франции и негодование по поводу терроризма, высказывали мысль, что карикатуристы где-то себе навредили тоже, часть их вины в этом присутствует. Мы, конечно, сопереживаем, но разгул свободы излишен.

Елена Рыковцева: "Но", через запятую?

Айдер Муждабаев: Это лейтмотив всего этого. Мы используем в своих интересах, опять берем, грубо говоря, автомат получается, какие бы ингредиенты ни взяли, все равно получается автомат. Что бы ни делали наши политики и общественные провластные деятели, все равно получается одно – Запад плохой, мы хорошие. Все просто как редька.

Елена Рыковцева: Борис, вы тоже считаете, что российского человека заставить выйти и проявить свою скорбь, сочувствие и так далее, может только все та же самая власть?

Борис Херсонский: Я очень хорошо помню начало второй сцены "Бориса Годунова" Пушкина, когда нужно просить Бориса на царство, нужно сначала просто говорить, а мальчик плачет, и мама его наказывает за то, что он плачет. Тут, когда он прекращает плакать, говорят – плачьте, а мальчик уже прекратил. Мама бросает его на землю, чтобы мальчик заплакал. Это, что было написано, как мы понимаем, очень давно, этот стереотип – идти или против власти, или вместе с властью, но идти сами по себе, вот это. Я думаю, очень характерно. Мы сталкиваемся с этим. Я хотел бы добавить, ведь был еще один вариант со свободой в Украине, когда "Правый сектор" обрушился на одного из наших лучших писателей Юрия Андруховича, назвав его постмодернистом, неоциником, тоже еще тот текст. Немедленно десятки людей дали отповедь, и никто не пострадал. То есть организовать кампанию сегодня в Украине, именно кампанию, чтобы стройными рядами двинуться на какое-то "общественное зло", этого мы, к счастью, пока не умеем.

Айдер Муждабаев: В Украине с Майдана есть заряд огромной правды человеческой, к сожалению, у нас огромный заряд лжи, этим мы страшно отличаемся друг от друга.