Вильнюс, январь 91-го...

Почему Восточная Европа помнит советскую оккупацию? Участвуют Аркадий Мурашов, Витаутас Ландсбергис

Владимир Кара-Мурза-старший: В эти дни Литва и все мы, уроженцы бывшего Советского Союза, вспоминаем трагический январь 1991 года, штурм Вильнюсского телецентра – один из этапов распада советской "империи зла".

О том, почему Восточная Европа так долго помнит советскую оккупацию, мы сегодня поговорим с Аркадием Мурашовым, бывшим народным депутатом СССР, исполнительным секретарем Межрегиональной депутатской группы.

Аркадий Николаевич, как вам вспоминается тот тревожный январь 91-го?

Аркадий Мурашов: Это были самые необыкновенные годы в современной российской истории. Поэтому вспоминается не то что каждый год, а каждый месяц, если не каждый день. И январь 91 года – это было удивительное и напряженное время. В 90 году уже прошли выборы в республиканские Верховные Советы, Ельцин уже стал главой Российского государства, на Украине уже сформировалось правительство. Литва уже год вела себя как суверенное, независимое государство, депутаты прибалтийских республик уже не приезжали на Съезды народных депутатов СССР. И в общем-то, было понятно, что прибалтийские республики – уже не Советский Союз.

​

И рецидив, который случился в Вильнюсе, был довольно неожиданным, потому что ничего такого, что могло бы спровоцировать эти события, не было. И вдруг – трагедия, погибшие люди. Это вызвало, конечно, массовую манифестацию в Москве, волну поддержки со стороны "народных фронтов", "Демократической России", прибалтийского Сейма, депутатов, наших друзей по Верховному Совету. Тогда мы очень часто ездили в Таллин, в Ригу, особенно в Вильнюс, конечно, который был, я бы сказал, главным центром антисоветского сопротивления.

Я не был в Вильнюсе во время этих событий в январе, но прекрасно помню, что в Москве была оттепель. Галя Старовойтова вместе со мной была одним из вдохновителей, инициатором массовых мероприятий, которые прошли в Москве в поддержку Литвы. Это было незабываемое время.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел ваш коллега по съезду – депутат Витаутас Ландсбергис, в те дни народный депутат от Литовской ССР, впоследствии депутат от Литвы в Европарламенте.

Витаутас, напомните нам, пожалуйста, что явилось непосредственной причиной или поводом для ввода танков в столицу вашей республики.

Витаутас Ландсбергис: Причиной явилось то, что верхушка Советского Союза, включая Михаила Сергеевича Горбачева, была не в силах признать права людей и народов, которые освободились от их силы и принуждения. Они считали, что сила – это закон, и раз у них есть сила, то они могут себе позволить все. Но Литва, которая через демократические выборы и свободно избранный парламент заявила о том, что она отныне снова является независимой страной, сама строит себя согласно своим законам и своей временной Конституции – и протягивает руку дружбы Советскому Союзу, чтобы восстановить нормальные отношения, как это было до войны. Но ответ был: "Нет, мы не признаем и не будем вас признавать. Вы – наша провинция, вы должны быть послушными. Мы применим силу". И была применена "экономическая сила", то есть блокада энергетическая и блокада ресурсов, чтобы Литва...

Владимир Кара-Мурза-старший: Стала сговорчивее, да?

Витаутас Ландсбергис: Но этого не произошло. Люди поддерживали идею независимости и верили, что независимая Литва, не подавленная московским центром, будет устраиваться лучше и восстановит нормальные отношения с миром. Меня надменно спрашивал господин Рыжков, председатель Совета Министров: "А как вы будете жить?! Вы же ничего не имеете, никаких энергетических ресурсов, сырья и так далее". Я сказал: "Мы купим. Мы имеем свое производство, мы будем продавать, а на выручку мы купим все, что нам нужно, как делают многие страны в мире". Но это было выше их понимания, или они не желали этого понимать, чувствовали свое превосходство. Но когда не получилось переломить Литву экономическими и социальными тяготами, то решили применить военную силу. И применили ее в январе 1991 года. Это было нападение на безоружных людей, но вооруженных волей и верой в свою страну, решимостью отстаивать ее даже голыми руками.

Владимир Кара-Мурза-старший: Аркадий Николаевич, к тому времени вы уже не видели на съездах ваших коллег из Прибалтики, они реже появлялись?

Аркадий Мурашов: Да, они все реже появлялись. В частности, литовская делегация уже не приезжала. Но на Верховном Совете постоянно были два человека – это Николай Николаевич Медведев и Эгидиюс Бичкаускас, который был потом первым послом Литвы в России. Они посещали Верховный Совет, но были соглядатаями, выполняли шпионские функции. Они не вмешивались в дискуссии, не брали слово, а просто наблюдали за тем, что происходит в Верховном Совете СССР. Я не помню, кто был от Эстонии и от Латвии, но у них был примерно такой же статус – это были наблюдатели.

Я приезжал в Литву в составе первой российской официальной делегации во главе с Абдулатиповым, когда Витаутас был главой Литовского государства. Это была чудовищная делегация, которую вроде бы Ельцин послал для переговоров о дружбе. И я до сих пор вспоминаю, как вел себя Абдулатипов, как вел себя даже Коля Травкин, который был лидером "Демократической партии России", но у него тогда была очень имперская позиция. Я в составе этой делегации был как пролитовская "белая ворона". Мои товарищи меня клеймили за предательство национальных интересов, а ведь это была делегация уже независимой России. И это был первый признак того, к чему, собственно, и Россия идет после Советского Союза. Ведь мы сейчас возвращаемся в Советский Союз. Литва уже давно в Европейском союзе, а мы уже наполовину стали Советским Союзом. И это уже тогда стало происходить.

Владимир Кара-Мурза-старший: Витаутас, напомните, сколько погибло мирных граждан, какой смертью они погибли.

Витаутас Ландсбергис: Погибло 13 человек, один умер позднее от ранений. Погиб один военнослужащий – лейтенант Шатских из группы "Альфа", то есть из КГБ. Но он погиб от пули, так сказать, друзей. Но это почему-то не расследовалось литовской прокуратурой. Просто установили причину – выстрел в спину с близкого расстояния, и передали "Альфе" труп погибшего. А советские власти тем более не расследовали это убийство. У них был повод обвинять литовцев в том, что они убили советского офицера.

Это погибшие, скажем так, в прямом смысле. Но было еще около тысячи очень тяжело раненых. Эти ранения часто были очень своеобразными: контузия от выстрелов танковых пушек с близкого расстояния, оглушения, расстройство нервное на долгие годы, потеря сна. И это уже потрясения эмоциональные, потому что кругом творились страшные вещи, и люди не могли этого забыть, тем более тяжело раненные, но выжившие. Душевные раны остались на всю жизнь.

Владимир Кара-Мурза-старший: Аркадий Николаевич, как потом оправдывались военные и Михаил Сергеевич Горбачев на съезде?

Аркадий Мурашов: На съезде была абсолютно та же ситуация, которая была за два года до этого по событиям в Грузии.

Владимир Кара-Мурза-старший: Когда Родионов приходил, да?

Аркадий Мурашов: Да. То есть: никто не отдавал приказа, все это было неизвестно как, Горбачев ничего не знал, крайних не найти, и как это могло все случиться, никаких приказов не отдавали. Все шито-крыто. По грузинским событиям хотя бы была создана комиссия во главе с Собчаком, и она расследовала эти события. Ее доклад, который был сделан на съезде, был опубликован. По литовским событиям никакого доклада не было. Но те события, которые происходили в Прибалтике, побудили Горбачева весной 91 года осознать, что Советский Союз уже не склеишь, – и начать так называемый "новоогаревский процесс", который завершился в августе 91 года путчем, а в дальнейшем – распадом Советского Союза.

Я думаю, что события в Вильнюсе, в Риге произвели сильное впечатление на Михаила Сергеевича и помогли ему все-таки осознать, что Советский Союз уже в прошлом, побудили его начать переговоры. События в Прибалтике – с одной стороны. Ну и, конечно, укрепляющаяся российская государственность во главе с Ельциным – с другой.

Владимир Кара-Мурза-старший: Витаутас, почему так трудно отрекался бывший Советский Союз от секретных протоколов к пакту Молотова – Риббентропа? По-моему, только в конце 89 года удалось принять постановление об их преступном характере и их официально обнародовать. Как вы считаете, почему номенклатура цеплялась до последнего за версию, что это фальшивка?

Витаутас Ландсбергис: Это не было так трудно, как вы сейчас сказали. Было даже удивительно, что Советский Союз на исходе своих дней совершил правильный шаг – осудил преступления Сталина и его клики совместно с Гитлером. Это постановление Съезда народных депутатов – добросовестный документ. Там не все сказано, но там нет лжи. И если мы вспомним то, что окружало избиение людей в Вильнюсе и после этого, – это то же самое, что происходит сегодня, это беспредельная ложь о том, что на самом деле происходит. "Никто никого не посылал, никого не убивал, они стреляли в воздух", – такие глупости распространялись официально. Даже читая доклад генерального прокурора – диву даешься. Но когда видишь сегодня, как представляют нападение на Украину, – понимаешь, что происходит то же самое. Ничего не изменилось, может быть, только к худшему. Самолет не сбивали, наших солдат там нет, Крым не захватили. Идет странная игра, как будто весь мир – это дураки. Но это было уже тогда!

Москва была добросовестной – сотни тысяч вышли на улицы. И российский Верховный Совет принимал очень правильные, твердые решения, запрещая русским солдатам участвовать в побоищах против других народов, которые стремятся к свободе. Но кремлевская верхушка указывала, и министр Язов, Пуго, Крючков следовали своим путем. Они некоторое время убеждали Горбачева, что надо применить войска, он сомневался, а потом сказал: "Ну, если вы так убеждены, то попробуйте". И они побежали исполнять. Сейчас Михаил Сергеевич часто повторяет, что он прямого приказа не отдавал. Но он разрешил. И когда он уже знал, что идет избиение, что льется кровь, что есть убитые люди... Я ему звонил, но мне не дали с ним переговорить. Потом ему звонил Ельцин. И Ельцин ему сказал: "Прекратите это безобразие!" Ельцин потом мне рассказывал, что он так сказал Горбачеву по телефону. Так что Горбачев все знал, но не отдал приказа остановиться. Или он заранее все согласовал и предвидел, что "может быть, несколько жертв там будет, но спасем свои позиции в Прибалтике". Или он боялся вышестоящих, потому что не был самым вышестоящим.

Владимир Кара-Мурза-старший: Аркадий Николаевич, по-моему, к этому времени Эдуард Шеварднадзе уже ушел в отставку. Он на съезде говорил: "Грядет диктатура. Я ухожу в отставку". Вы тогда понимали, о чем он говорит?

Аркадий Мурашов: Нет. Когда Шеварднадзе уходил, мы этот сигнал не поняли так, как надо. Но был так называемый "бунт силовиков" на закрытом заседании Верховного Совета СССР – как раз в январе, накануне вильнюсских событий. То есть было совершенно очевидно, что мнение, которое в августе 91 года вылилось в путч, зрело уже в январе. Первую полупубличную огласку этого настроения, этой точки зрения они высказали на закрытом пленарном заседании. Я прекрасно помню, как там выступали Крючков, Пуго, где они говорили: "Пора заканчивать с этим беспределом. Как Прибалтика смеет себя так вести?!" И Горбачев, как это было и в Тбилиси, и в августе 91 года, в характерной для него манере сказал: "Вы так считаете? Ну, попробуйте". И дальше уже не вмешивался, а смотрел, что будет происходить.

Владимир Кара-Мурза-старший: Витаутас, мы смотрим фотографии, на которых Сейм окружен бетонными баррикадами. На какой случай были приняты такие меры предосторожности?

Витаутас Ландсбергис: Это было сделано на следующий день после ночи побоища. Хотя на Верховный Совет, на парламент не нападали, но не было известно, на что решатся следующим утром. Там было много людей вокруг. И некоторые советские офицеры потом вроде бы говорили, что "было слишком много мяса", поэтому они не пошли танками через эти тысячи людей. А другие говорят, что Горбачев не отдал последний приказ – любой ценой, любыми средствами взять Верховный Совет. Но мы не знали, что они решат на следующий день. Они огласили военное положение, они огласили, что в Литве – новая власть. То есть старая советская власть, кучка старых коммунистов снова провозгласили себя властью. Но никакой их власти не было, кроме голой советской военной и кагэбэшной силы, которая действительно могла на следующий день нас уничтожить. Баррикады, которые люди строили, – до этого их тела служили баррикадами, а потом уже не только тела, но и строительные материалы, блоки со строек, тяжелые машины были нагромождены вокруг парламента, чтобы хотя бы на некоторое время защититься, как в крепости. Литовский народ сам свалил это плохое правительство и снова пригласил коммунистов. Ну, чтобы таких глупостей не было. Но раз есть воля к свободе и решимость, тогда надо будет защищаться, если они пойдут в прямое, последнее нападение. Для этого и строились баррикады.

Владимир Кара-Мурза-старший: Аркадий Николаевич, а вы знали, что некоторые военнослужащие отказались исполнять преступные приказы? В частности, литовцы по происхождению.

Аркадий Мурашов: Конечно, мы не знали. Никакой информации не было. Телевидение показывало это крайне скудно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Тогда, по-моему, блеснул Александр Невзоров в своем репортаже.

Аркадий Мурашов: Александр Невзоров блеснул через несколько дней. И движение "Наши", слово "наши" вошло в политический обиход с тех пор. Сейчас, кстати, во время годовщины этих событий Невзоров дал интервью, где глубоко сожалеет о том, что он – враг литовского народа, что ему запрещен туда въезд. Говорит, что понимает, что он был неправ. Хотя по тогдашним событиям он считал, что он прав, но сейчас он видит, что это была ошибка. То есть он кается.

Владимир Кара-Мурза-старший: Там были такие журналисты, как Юрий Рост.

Аркадий Мурашов: Это когда уже были и "Московские новости", и "Огонек". То есть была свободная пресса. Поэтому информация, правда, с запозданием, не в виде прямых телерепортажей, но в виде новостей в каких-то ежедневных и еженедельных газетах приходила довольно быстро...

Владимир Кара-Мурза-старший: Еще не закрыли "Взгляд".

Аркадий Мурашов: И все-таки ваша славная радиостанция существовала, и ВВС. Поэтому информация поступала. Интернета, конечно, не было. Но люди примерно знали, что происходит. Не говоря уже о том, что мы были, конечно, на постоянной связи. И литовские депутаты Медведев и Бичкаускас нам давали всю полноту информации. Тем более литовское посольство находилось прямо напротив штаб-квартиры Межрегиональной группы на Новом Арбате. Мы дневали и ночевали в литовском посольстве для того, чтобы отслеживать события.

Владимир Кара-Мурза-старший: Витаутас, вам известно, что этнические литовцы, которые служили в советской армии, отказались исполнять преступные приказы? До сих пор существуют "черные списки". И если они появятся в России, до сих пор приказ об их задержании не отменен...

Витаутас Ландсбергис: Наверное, тут какая-то путаница. Нам неизвестно, чтобы офицеры или служащие в советской армии или внутренних, или кагэбэшных войсках отказывались исполнять приказы. Наоборот, даже высокие офицеры литовского происхождения были врагами свободной Литвы, они служили Советскому Союзу и участвовали в этом разбое. Генерал Кашаускас, генерал Пикаускас – фамилии довольно известные. Некоторые уже умерли.

Другое дело, что после провозглашения независимости бывшие призывники почувствовали, что они не должны служить в чужой армии. Тем более что над ними часто издевались, их привозили в железных гробах из далеких окраин Советского Союза. Это была постоянная трагедия. Их называли немцами, над ними издевались, мучили. Так что они пошли домой. Некоторые, конечно, воздержались. И не поощряли, чтобы все бросили эту военную службу. Но если они появлялись, мы их регистрировали и старались как-то обеспечить их безопасность. Хотя у молодого Литовского государства никакой военной силы не было, чтобы защищать солдат, которые могли быть привлечены к ответственности как дезертиры. Это был сложный период, ще до января. Весь 90-й год были нападения на тех, кто оставил места службы и вернулся в Литву, их считали врагами Советского Союза, их пытались арестовать, судить и отсылать обратно. Это был год напряжения. Эти бесчинства, насилие, избиения литовских граждан были и до января, и кровь уже лилась, но только не в таких масштабах.

Владимир Кара-Мурза-старший: Аркадий Николаевич, вы думали о том, что надо уволить из советской армии тех этнических призывников, которые оказались в республиках, еще тогда не отделившихся?

Аркадий Мурашов: Нет, специально военными призывами мы не занимались. Мы тогда занимались вещами, связанными с функционированием центральных органов власти. В дни весеннего призыва 89 года еще вопрос о независимости не стоял, и тогда Казимира Прунскене говорила на Верховном Совете только о республиканском хозрасчете. Осенний призыв 89 года, я думаю, прошел тоже как обычно. Весенний призыв 90 года – я думаю, что в Прибалтике уже были проблемы. Хотя выборы были в марте, а призыв – весной. Может быть, вся эта военкоматовская машина сработала. Вот осенью 90 года, я думаю, проблемы уже были. А весной 91 года, я думаю, уже никто не был призван из прибалтийских республик.

Владимир Кара-Мурза-старший: Напомните позицию Бориса Николаевича Ельцина. Ему предстояло в июне избираться президентом России. Он же поддержал освободительное движение Прибалтики.

Аркадий Мурашов: Ему тогда еще ничего не предстояло, потому что решение о выборах президента состоялось позже. Тогда только-только закончился диалог с Горбачевым о программе "500 дней", которая провалилась осенью 90 года.

Владимир Кара-Мурза-старший: На референдуме 17 марта приняли решение, да?

Аркадий Мурашов: Конечно. Это было позже. Время было очень спрессовано. В марте уже начался "новоогаревский процесс". А знаменитое выступление Ельцина в Таллине, когда он сказал, что Россия признает независимость прибалтийских республик, состоялось раньше января 91 года, по-моему, еще в 90 году. И после этого заявления Ельцин воспринимался, конечно, как друг и союзник для прибалтийских республик. Хотя так не было, даже в верхушке тогдашнего Верховного Совета России. И по той делегации во главе с Абдулатиповым, в которой я состоял, было очень ярко видно, что Россия уже на следующем этаже власти, ниже Ельцина, – не союзник прибалтийским странам.

Владимир Кара-Мурза-старший: Витаутас, как вы тогда оценили позицию Бориса Ельцина? Насколько она помогла Прибалтике выстоять?

Витаутас Ландсбергис: Борис Ельцин был против коммунистической диктатуры, против власти большевиков. Он хотел, чтобы Россия была свободна от этого режима. И был, естественно, нашим союзником. Он поддерживал и даже отдал приказ... не только приказ, это было решение российского парламента, что граждане России, которые находятся в рядах советской армии, не должны выполнять противозаконных, антиконституционных приказов, не должны нападать на гражданских людей и представителей тех народов, которые хотят свободы. У Ельцина была благородная позиция. Конечно, он знал, что с демократической Россией тоже будет покончено, если будет покончено с Прибалтикой.

Он же прилетел в Таллин 13 января. Там еще не было военных действий, хотя шли приготовления к ним. Кровь лилась в Вильнюсе, а Рига была на подступах. Старовойтова его отговаривала лететь, говорила, что это опасно, что его убьют большевики. Но он прилетел в Таллин, и были подписаны четырехсторонние документы: от России, Литвы, Латвии и Эстонии. И было письмо к Объединенным Нациям с протестом и с требованием, чтобы Объединенные Нации включились и исследовали это нападение, эту агрессию. Так что у Ельцина была очень четкая позиция. И после того, как он вернулся, все понимали, что может быть переворот на весь Советский Союз. Но они захлебнулись в Вильнюсе. Потом еще ударили по Риге, и там люди были убиты. Но дальше они не пошли. Готовились, видимо, к настоящему перевороту. И в августе попытались это сделать.

У Ельцина была четкая позиция. Когда он вернулся, на пресс-конференции он сказал, кто, как и что делает. При этом он высказался, что России надо иметь свою армию, и Россия должна брать под контроль КГБ. И они это начали делать. Мы не знали об этом, у нас не было информации. Но года два назад Геннадий Бурбулис мне рассказывал, что они действительно брали КГБ под российское верховенство – от советского. Так что старые власти теряли землю под ногами. Но они не хотели уйти без крови, и пошли на то, чтобы пролить кровь и в Москве, и везде.

Владимир Кара-Мурза-старший: Аркадий Николаевич, какую роль сыграл этот четырехсторонний договор, о котором вспомнил Витаутас?

Аркадий Мурашов: Он сыграл ключевую роль. Конечно, Ельцин свою позицию заявил, но это было неожиданно для всех. Борис Николаевич выступил очень оперативно. История в Эстонии, где была оказана недвусмысленная поддержка, конечно, сыграла большую роль. Но очень многие в Верховном Совете России в то время совершенно не были с Ельциным согласны, были его противниками. И тогда он получил очень много осуждения в Верховном Совете России.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как вы считаете, те жертвы, которые принес литовский народ, остановили дальнейшее кровопролитие? Они не были напрасными?

Аркадий Мурашов: Конечно, нет. И Горбачев переосмыслил текущую ситуацию – он понял, что Советский Союз уже не вернешь, и надо искать какие-то новые формы сосуществования. И всему миру стало ясно, что Прибалтика – это уже свершившийся факт. И те 13 душ, которые тогда были отданы Богу в Вильнюсе, они, естественно, сыграли огромную роль.

Владимир Кара-Мурза-старший: Витаутас, как проходят поминовения погибших и мемориальные мероприятия в январские дни?

Витаутас Ландсбергис: Они проходят с большим почетом в память этих храбрых людей, которые пожертвовали собой во имя отчизны и свободы, с одной стороны. А с другой стороны, за прошедшее время изменился настрой. Потому что в первые годы после этого мы все время отмечали под знаком траура этот день. Траур сейчас, конечно, присутствует, но мы осознали, что это – победа, которая стоила жизни. И после победы есть не только траур по погибшим, но и осознание, что мы выстояли против такой чудовищной машины. Появляются и произведения искусства, и спектакли, и так далее. Но у нас нет полноценных художественных фильмов об этой эпохе. Документальных фильмов много, и все новые материалы открываются, иногда даже более страшные, которых раньше не показывали. И есть уважение этого подвига безоружных людей, и стойкости парламента, который отклонил горбачевский ультиматум 10 января. Хотя тогда уже была угроза, – "вас ждут большие несчастья". И эти несчастья через два дня начались. Уже было известно, что они готовятся к военному удару.

Я был в Вашингтоне в декабре, и рассказывал президенту Бушу о том, что нас ждет удар советской военной машины. Он не верил этому. Он говорил, что Горбачев никогда не пойдет на это, потому что это было бы губительно для него. Но я предупреждал, что пойдет, и было бы хорошо, чтобы Соединенные Штаты выступили со строгим заявлением против намерений применить войска против безоружных людей. Но этого не было сделано. И даже сейчас в случае Украины этого не делается, позволяют убивать людей.

Владимир Кара-Мурза-старший: Аркадий Николаевич, учли ли опыт Вильнюса организаторы путча в Москве в августе 91-го? Отрезвил ли он их в том смысле, что они не пошли на такие жертвы, как в Вильнюсе?

Аркадий Мурашов: И да, и нет. С одной стороны, мы видим, что политически он совершенно никого не отрезвил. И попытка, которая была сделана в августе, – это почти точная калька с того, что было за несколько месяцев до этого в Вильнюсе. С другой стороны, неудача в Вильнюсе могла бы внести какие-то тактические коррективы. И в общем-то, было ясно, что сначала надо было захватывать телевидение, а потом...

Владимир Кара-Мурза-старший: Но так и сделали.

Аркадий Мурашов: Все телевидение. И надо было давать не "Лебединое озеро", а пропаганду. Вот сейчас уже сделаны все выводы. Сейчас уже администрация действует безошибочно. А тогда было сделано очень много ошибок: войска не были под контролем, все было сделано крайне непрофессионально и сумбурно. И причиной этого непрофессионализма было то, что организаторы августовского путча почему-то считали, что большинство народа на их стороне, что они идут навстречу чаяниям подавляющего большинства российского народа. А это было не так, и уж тем более – не в Москве. Московские граждане, которые дали 90 процентов поддержки Ельцину... Как можно было опереться на москвичей, провозглашая ГКЧП?! Это политическая наивность. И никакая армия, никакая "Альфа" не поможет здесь одержать силовую победу. Что и было продемонстрировано в течение трех августовских дней.

Владимир Кара-Мурза-старший: Витаутас, после распада Союза ваша страна обрела независимость. Мы знаем, что Кремль по-разному относился ко всем постсоветским республикам. У Грузии были территориальные потери. А какие были претензии у Кремля к официальному Вильнюсу? Мы помним, что в Эстонии из-за "Бронзового солдата" был конфликт. Как вас пытались приструнить кремлевские политтехнологи?

Витаутас Ландсбергис: В первые годы, когда мы стремились сблизиться и войти в Европейский союз, в Североатлантический союз, были всякие угрозы и предупреждения, что Россия никогда не позволит, что применит все способы – и военные, и какие угодно, чтобы этого не допустить. Потому что это очень опасно для Москвы, если Эстония, Латвия и Литва вступят в Европейский союз. Ну, это какие-то глупости, но они продолжаются и по сей день. В Москве сидят люди, которые считают, что они вправе приказывать другим народам. А если народы не слушаются, то они получат по голове, но сами будут виноваты. Вот эта средневековость очень живуча.

Но я хочу вспомнить о реакции москвичей, и не только москвичей, когда осаждали Белый дом в Москве, и могли быть такие же кровавые события. До нас доходила информация, что даже солдаты из Таманской дивизии, офицеры, которые участвовали в событиях в Вильнюсе, говорили, что второй раз они этого не хотят. Потому что какая-то человечность все-таки еще сохраняется, и даже у тех, которые по приказу или под "таблеткой номер пять" со стеклянными глазами шли убивать безоружных людей. Наверное, совесть у них все-таки шевельнулась – и в Москве они отказывались штурмовать Белый дом.

Владимир Кара-Мурза-старший: Аркадий Николаевич, в чем уникальность положения Литвы на постсоветском пространстве? Она граничит не с материковой частью России, а с Калининградской областью. Это ее как-то страхует от великодержавного давления России на постсоветские государства?

Аркадий Мурашов: После событий в Крыму и в Восточной Украине, мне кажется, никто ни от чего не застрахован. Тем более – Литва, которая является мостом к калининградскому анклаву.

Но вот что меня поразило, когда я приехал недавно в Литву. Понятна борьба Литвы за свою независимость, за сохранение своей культуры, своего языка, литовской истории... Литовская самостийность всегда была нам дорога. И лозунг "За нашу и вашу свободу!", в общем-то, пришел из Литвы. Но когда я сейчас побывал в Вильнюсе, я увидел, что от Литвы осталась половина. Вильнюс – обезлюдевший город. Половина населения уехала в Европу, живет там постоянно. И дети, которые уехали, литовскую самостийность, скорее всего, потеряют. Литва является членом Европейского союза, где отказываются от независимости, от самостийности. Отказываются даже от национальных денег и от многих национальных вещей. А за что боролись-то? Ну, Советский Союз – это был тоталитарный монстр. Европа – это совсем другое. Но национальная уникальность Литовского государства утрачивается. И я на это смотрел с сожалением и горечью. И мне интересна точка зрения Витаутаса на этот счет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Витаутас, наши радиослушатели знают, что Литва с нового года перешла на евро. В чем вы видите плюсы и минусы?

Витаутас Ландсбергис: Прежде всего, национальное самосознание и стремление сохранить себя как народ не исключают здравого смысла. То, что мы вступили в Европейский союз, соответствует здравому смыслу. Мы видим, как горько платит Украина за то, что она опоздала, что ее геополитика была вялой, нерешительной, не было четкого стремления к европейской демократии. Они как бы сидели на двух стульях. А за это сейчас приходится дорого платить.

А то, что Вильнюс опустевший город, – это очень неправильно. Действительно, из провинции очень много людей уехали. И из России тоже уезжают, Россия пустеет. А Вильнюс – нет. Вильнюс – это концентрация капитала и жизненного уровня. Так что это ошибочное впечатление.

И насчет евро. Ну, надо просто выразить сожаление несчастным французам и неумным немцам, которые тоже отказались от своих национальных денег и имеют сейчас европейскую валюту. Европа объединяется в том числе и монетарным союзом – это один из шагов объединения экономик. Но надо понимать, что украинцы хотят жить нормально, а их за это наказывают.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы как раз и говорим, что Украина-то опоздала, а Прибалтика успела.

Аркадий Мурашов: Прибалтика и в советское время не совсем была советской. Любой человек, который побывал в Прибалтике, разницу между ней и остальным Советским Союзом ощущал очень сильно и явственно. И то, что прибалтийцы жили в Советском Союзе на поколение меньше, наложило громадный отпечаток на атмосферу жизни в прибалтийских республиках, почему они первыми и ушли.

А Украина была, может быть, одной из самых советских республик. Она была, может быть, даже более советской, чем Россия. Ну, я не говорю про Западную Украину, но Крым, Донецк, Харьков – это уж точно. И когда Россия делала радикальную экономическую реформу, когда в России было правительство Гайдара, когда Россия шагнула далеко вперед, Украина очень засиделась на стартовых позициях. Конечно, это была не Средняя Азия, но у Украины не было отчетливой политической позиции, была коррупция. И все худшие свидетельства того, что и в России потом восторжествовало, на Украине было с самого начала. И не случайно Украина в разы отстала по экономическому развитию от России. Даже во время прекрасного президента Ющенко не было ни вменяемой экономической политики, ни вменяемых экономических реформ. Украина погубила себя сама. Да, многое проснулось на Майдане, и сейчас Украина получила колоссальный шанс исправить все ошибки прошлого. Но я не уверен, справится ли Украина со своими вызовами, сумеет ли она провести те реформы, о необходимости которых говорили все эксперты, начиная от Кахи Бендукидзе, которые были призваны на помощь. И мы сейчас видим, что проукраинское правительство снова медлит, та же бюрократия, ничего такого не происходит, что могло бы... Вот Грузия делала экономическую реформу быстро, последовательно.

Владимир Кара-Мурза-старший: С коррупцией боролась.

Аркадий Мурашов: Результаты были получены буквально в считанные месяцы. А мы уже годовщину Майдана отпраздновали – и что? Я не уверен, что Украина – это страна со светлым будущим. Мне кажется, что Россия и Украина вместе идут на дно. Пока я не вижу признаков того, чтобы Украина могла бы состояться.

Владимир Кара-Мурза-старший: Витаутас, может ли единая Европа помочь Украине в этой неравной борьбе?

Витаутас Ландсбергис: Она может помочь. Но желает ли она помочь, если это грозит кому-то ухудшением отношений с Москвой? Украина сейчас находится в состоянии войны. У России неограниченные ресурсы. Если Украина окрепнет настолько, что сможет покончить с этими "Лугандониями", тогда Россия выступит открыто, посылая регулярные войска, "Буки", танки, что угодно…