Как война меняет Россию и Украину?

Обсуждают Владимир Милов, Олег Ляшко, Андрей Новак, Алексей Рябчин

Агрессия Путина в Украине и реформы.

Превращается ли Россия в "православный Иран" и в политическом, и в экономическом смысле?

Проводит ли Украина реформы, которых требовал Майдан?

Обсуждают лидер партии "Демократический выбор" Владимир Милов, депутат Верховной Рады, лидер Радикальной партии Украины Олег Ляшко и председатель Комитета экономистов Украины Андрей Новак, депутат Верховной Рады Алексей Рябчин.

Вел передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии лидер партии Демократический выбор Владимир Милов и с нами сегодня на связи будут украинские политики и экономисты, лидер Радикальной партии Олег Ляшко, председатель Комитета экономистов Украины Андрей Новак, и мы рассчитываем выйти на связь с Алексеем Рябчиным, который находится сейчас в Москве, депутат Верховной Рады, по делу Надежды Савченко.

Говорим мы сейчас об Украине, реформах, войне и о том, что реформы, преобразования отложены в обеих странах, причем в России о реформах даже как-то неудобно говорить в разгар кризиса, антиреформа одна за одной.

Владимир Милов: Пора, по-моему, возвращаться к этому слову. Потому что явно, что та политика централизации, укрупнения, строительства государственных монополий нас уже извела второй кризис подряд. Я напоминаю про 2008-й, сейчас ситуация напрямую следствие этой политики. Так что к реформам я бы сейчас как раз возвращался, а не откладывал их.

Михаил Соколов: А как вы видите ситуацию в Украине? Сейчас идет новая фаза эскалации. Это новая война, как летом, или это всплеск перед возможными очередными переговорами?

Владимир Милов: Во-первых, от Путина можно всего ожидать. То есть здесь трудно прогнозировать, что у этого человека в голове. Но с другой стороны, я считаю, что ситуация остается зависшей такой, какая она есть. В некоторой эскалации, которая там происходит, я не вижу предпосылок для начала большой войны. Во многом потому, что сейчас вы знаете про наши экономические трудности в России, и то, что я слышу от людей, которые вхожи во властные кабинеты, они очень рассчитывают на то, что европейские санкции будут отменены, которые в июле были введены на год, что они просто будут не продлены по сроку их истечения летом, и это позволит немножко ослабить ту банковскую блокаду России международную, которая сегодня имеет место. Потому что мы в катастрофической ситуации без потока западных займов, который лился на нас все эти годы. То, что с рублем происходит, – это прямое следствие этого. Они реально на это рассчитывают, но, откровенно говоря, им не с руки сейчас начинать какую-то эскалацию военных действий. Но, мне кажется, что Путин обиделся, что с ним не хотят встречаться даже в "нормандском формате", может быть, он зубы показывает. Пока я не вижу из этой эскалации чего-то крупномасштабного, у них экономическая ситуация не та.

Михаил Соколов: Дело в том, что, во-первых, бои за донецкий аэропорт с непонятным результатом несколько дней. Причем довольно долго государственное телевидение рассказывало о том, что это так называемые ополченцы ведут бои. Теперь около Мариуполя были обстрелы. Это говорит о том, что, как минимум, напряженность не снижается. Как можно рассчитывать на то, что как-то отменят или смягчат санкции, если ты не способствуешь снижению напряженности на линии противостояния, фактически войны?

Владимир Милов: Я думаю, путинская линия состоит в том, чтобы играть в кошки-мышки. Он по одному направлению показывает зубы и просто добивается встречи с западными лидерами напрямую. С другой стороны я не вижу подготовки к какому-то широкомасштабному наступлению. Мое личное мнение, что этого не происходит. Я знаю, что они крайне серьезно рассчитывают на отмену санкций, как ключевой фактор, который поможет немножко развернуть ситуацию с внутренней экономикой – это для них сегодня становится проблемой номер один на сегодняшний день.

Михаил Соколов: Не проще ли было отменить собственные эмбарго, которые Россия ввела против собственного населения?

Владимир Милов: А вы знаете, что уже переговоры идут об этом. Сейчас пошли публикации о том, что наши органы государственные ведут переговоры с европейцами, по ряду позиций наши будут снимать самовведенное продовольственное эмбарго.

Михаил Соколов: Без шума?

Владимир Милов: Естественно, это делается по-тихому.

Михаил Соколов: То есть позицию за позицией?

Владимир Милов: Естественно, никто не будет отменять белый шум о том, что мы якобы поддерживаем отечественного производителя, но реально они готовятся к довольно масштабному снятию частичному этих санкций.

Михаил Соколов: То есть стало тяжело, если Запад не отменяет своих санкций, давайте мы отступим сами.

Владимир Милов: Просто наше эмбарго, оно, как и прогнозировали скептики вроде меня, привело к росту цен, который существенно влияет на покупательную способность нашего населения, особенно на фоне того, что происходит с курсом рубля. Видно, что никакого импортозамещения. Понятно, что делать надо шаг назад втихую, как они привыкли, без признания собственной ошибки, они это делают сегодня.

Михаил Соколов: Война идет на всех фронтах. Я вижу сообщение агентства "Интерфакс": Украина запретила транзит яиц из Турции в Россию. Так что, видите, много интересного происходит.

Олег Валерьевич, хотел бы сразу вас спросить: как вы оцениваете то, что сейчас происходит на линии противостояния этой необъявленной войны России с Украиной? Что значит эскалация последних дней?

Олег Ляшко: Как и любой нормальный человек, к сожалению, на Донбассе продолжается война, к сожалению, я оказался прав, когда после подписания минских договоренностей в Верховном совете у нас президент Порошенко представлял закон об особом статусе Донбасса и говорил, что и минские договоренности, и закон об особом статусе даст возможность остановить войну, я единственный депутат, который возражал против этого, считая, что Путина может остановить только сила, никакие договоренности с Путиным не стоят бумаги, на которой они подписаны.

К сожалению, время показало, что эти четыре месяца после минских договоренностей дали сепаратистам нарастить свою силу, свою боевую мощь. Сегодня они в полной мере ее показывают. По данным нашей разведки, на Донбассе сконцентрировано более 30 тысяч вооруженных боевиков, порядка 8 тысяч – это военнослужащие регулярных частей вооруженных сил Российской Федерации.

Сегодня нам известна тактика, которую они используют. Помните, как в Испании, на Кубе, в Монголии военспецы были, военные советники, сегодня на Донбассе российские военные советники, которые обучают местных сепаратистов, вооружают их, а именно местные сепаратисты используются как живая сила, в частности, в аэропорту Донецка и на других участках фронта.

В начале февраля намечена мюнхенская конференция, кстати, такое совпадение – мюнхенская конференция 1938 года, теперь мюнхенская конференция по безопасности 2015 года, где будет обсуждаться вопрос Украины. В следующий понедельник открывается сессия Парламентской ассамблеи Совета Европы, где, как я понимаю, к российской делегации должны быть применены санкции. Потому что три дня назад у меня была встреча в Киеве с президентом ПАСЕ, мы видим настрой на то, что применят санкции. То есть ситуация усугубляется.

Самое главное, что не выполнено из минского меморандума, не выведены российские войска – раз, не отведена техника и вооружение – два, не перекрыта граница – три. Вот это три главные причины, почему продолжается война на Донбассе.

Михаил Соколов: Владимир, как вы думаете, можно ли выполнить хотя бы отчасти минские соглашения или это все вопрос исторический, как говорит господин Ляшко, не надо их было Украине, возможно, и подписывать?

Владимир Милов: Я думаю, что минские соглашения – это филькина грамота, я с Олегом Ляшко тут согласен полностью. Они нужны многим европейским топовым политикам для того, чтобы прикрыть отсутствие дальнейших активных действий. Видите, мы что-то подписали и будем добиваться выполнения.

Сейчас ключевой вопрос – это не минские соглашения, ключевой вопрос – это будет дальнейшее наступление или нет. Потому что эта концентрация силы, конечно, вызывает большие опасения. Кроме этого, у Путина и его окружения есть стратегическая задумка создать сухопутный коридор в Крым. Вы видите, что они не справляются категорически со снабжением полуострова, там масштабнейший кризис социально-экономический. Собственно говоря, мы слышали, что они от идеи строительства моста, то есть там была надежда в конце тоннеля, что они лет через пять мост построят. Хотя ничего бы там качественно не изменилось.

Михаил Соколов: Они отказались?

Владимир Милов: По крайней мере, этот проект забуксовал. Тимченко сказал, что не будет его реализовывать, руководство Крыма сказало, что этот вопрос по международному морскому праву нужно согласовывать с Украиной из-за Азовского моря. То есть коридор для них стратегически важная идея, она не до конца отброшена, поэтому здесь надо относиться осторожно ко всему. Хотя, как я сказал в начале, у меня нет ощущения, что они наступление начнут. Минские договоренности – это просто фиговый листок, который прикрывает статус кво. Поэтому я вообще не считаю необходимым серьезно о них говорить. А ключевой вопрос – это будет Путин наступать дальше или нет.

Михаил Соколов: Который раз опять читаем: "ополченцы" заявляют, что поселок Пески перешел под их контроль, что они не пытаются взять Мариуполь, а это наоборот украинские военные пытались штурмовать Донецк и так далее. Вы ждете какого-то большого наступления, большой войны именно в ближайшие две-три недели?

Олег Ляшко: Там каждый день происходят боевые действия. Час назад в Запорожской области взорвали мост железнодорожный с составом, который двигался на Волноваху. Что касается наступления, я хочу, чтобы вы очень хорошо понимали ситуацию. Мы тоже время даром не теряли, за это время, нет худа без добра, хотя украинская армия не предпринимала усилий для освобождения от российских оккупантов территории, но в то же время произведена огромная – это я дипломатически говорю, работа по модернизации вооружений, по мобилизации усилий и так далее. И сегодня украинская армия – это совершенно другая армия, чем была в мае или апреле месяце. То есть если Путин или поддерживаемые Россией сепаратисты решат совершать наступление, боюсь, что у них не очень выйдет с этим наступлением, потому что, во-первых, построена глубокая в несколько эшелонов линия обороны, понятно, что оборона хуже, чем наступление, но все же. Наращено серьезное вооружение. Мы проголосовали в конце года бюджет на вооружение Украины 84 миллиарда гривен – это огромные деньги, в четыре раза больше по сравнению с 2014 годом. Плюс на прошлой неделе мы проголосовали в Верховном совете, поддержали указ президента о мобилизации. В этом году в украинской армии в три волны будет мобилизовано 105 тысяч военнообязанных. Первая волна мобилизации 45 тысяч человек уже началась. Я думаю, что если кто-то решит наступать, они проиграют.

Что касается коридора на Крым. Понимаете, в чем дело, во-первых, надо пробить этот коридор, а во-вторых, самое главное, его надо держать. Потому что коридор на Крым – это через Запорожье, через Николаев, Херсон и до Крыма. Для того, чтобы держать этот коридор, там минимум надо 50-70 тысяч вооруженных до зубов людей, которые будут держать этот коридор. Потому что там можно пройти, но для того, чтобы двигался состав, двигался транспорт, товары. Мы же понимаем, что когда Хрущев отдавал Крым Украине, он же не потому его отдавал, что очень хотелось, а потому что Крым завязан на Украину – энергетика, газ, вода, то есть это была вынужденная мера. И сейчас Россия видит, что Крым без Украины, никакая керченская переправа не поможет, которая закрывается через день, через шторма и все остальное. Поэтому я сомневаюсь, что в ближайшее время они пойдут в наступление, потому что у них для этого нет сейчас возможностей, хотя там сконцентрирована достаточно большая группировка, более 30 тысяч, но и у нас намного больше.

Михаил Соколов: Владимир, господин Ляшко как депутат Рады нам сказал, что они поменяли бюджет, увеличили военные расходы в четыре раза, принимают различные меры для того, чтобы вести сопротивление агрессии и так далее. Насколько украинская экономика способна выдерживать эту ситуацию? Есть ведь искус отказаться от каких-то рыночных механизмов и переходить на военно-полевую экономику.

Владимир Милов: Что касается украинской экономики, там масса проблем, но у нее есть свои сильные стороны, конкурентные преимущества – это высокая мобильность населения, в отличие от России, например. Это очень конкурентная среда, это большая доля неформального сектора, теневой экономики, грубо говоря, которая позволяет выживать, несмотря на всякий регуляторный прессинг, коррупцию, плохие институты и так далее. Условно говоря, там теневая неформальная система хозяйствования, отсутствие адских монополий, как у нас, достаточно высокая конкуренция – это в принципе то, что, на мой взгляд, поможет украинской экономике пережить даже трудные времена. Единственное, я с очень большим сожалением смотрю на то, что делает сейчас Кабинет министров Украины. Они приняли налоговую реформу, провели ее через Раду, которая очень серьезно увеличивает налоговое бремя на малый бизнес, налоги на имущество вводит крайне обременительные. Я думаю, что результатом этого будет либо сворачивание большого числа малых предприятий, либо скорее всего просто уход в тень.

Михаил Соколов: То есть рубят сук, на котором сидят?

Владимир Милов: По сути дела да. Я считаю, что как раз именно малое предпринимательство в Украине, самозанятость населения – это то, что им может помочь выжить в военных условиях. Это надо всячески поддерживать и наоборот освобождать от бремени, а не пытаться чего-то лишнего выжать из этого организма.

Михаил Соколов: Вы слышали мнение Владимира Милова о том, что у вас делается с реформами экономическими, какова ваша реакция?

Андрей Новак: Во-первых, очень жаль, что мы обсуждаем пробитие каких-то коридоров в Крым, удержание, и забываем, что все это связано с людскими жизнями, с трагедиями той войны, которую развязала Россия по отношению к Украине. Безусловно, что это имеет и экономический аспект. Действительно, украинская экономика, главное ее преимущество по сравнению с российской – украинская экономика более универсальна, у нас нет такой зависимости от одной товарной номенклатуры, как у российской экономики, зависимость от газа, нефти. Поэтому украинская экономика более устойчива к таким потрясениям, которые связаны на отдельно взятом рынке. Мы видим, что одна товарная номенклатура фактически валит всю российскую экономику, российскую денежную единицу. У нас в Украине нет такой зависимости от одного товара.

Михаил Соколов: Гривна, правда, тоже валится.

Андрей Новак: Наши потери в 2014 году от войны, которую Россия развязала по отношению к Украине, пока что меньше по сравнению с потерями после финансового кризиса 2008 года. Если тогда наша экономика упала в 2009 году на 15%, то в 2014 году у нас падение около 5%. То есть война России по отношению к Украине с экономической точки зрения нанесла меньший урон, чем финансовый кризис 2008 года. Сейчас, конечно, мы перестраиваем бюджетную систему, мы вынуждены значительно увеличить затраты на оборону, они увеличены в бюджете на 2015 год фактически в пять раз по сравнению с бюджетом мирного времени, 2013 года и начала 2014-го. Но в результате с экономической точки зрения это пойдет на пользу, потому что увеличенные издержки на армию идут на разработку нового оружия, на новые научные решения. В определенном смысле вынужденные затраты на армию, обороноспособность, во-первых, сейчас активизировали военно-промышленный комплекс Украины, в котором сейчас реализуются научные решения, которые долгие годы лежали на полках.

Михаил Соколов: А с налогами как все-таки?

Андрей Новак: С налогами действительно правительство пошло, я считаю, по не совсем тому пути. Правительство это объясняет опять же потребностями военного времени, что надо всем затянуть пояса. Пока что пояса затягивает наименее социально защищенная часть украинского населения. Дело в том, что сейчас украинское общество очень чувствительно к решениям власти. Если украинское общество не увидит позитивных экономических результатов, долго терпеть неэффективную власть украинское общество не будет, то есть обещаниями долго кормить украинское общество у правительства не получится.

Михаил Соколов: Скажите, действительно терпеть будут повышение налогов, всякие разные решения правительства непопулярные или опять кто-то захочет выйти на Майдан, надавить на власть? Насколько сейчас такие протестные настроения могут проявиться и могут ли они проявиться, будут ли украинцы долго терпеть достаточно жесткие решения, непопулярные?

Олег Ляшко: Протестные настроения, конечно, есть. Но есть одна особенность: Украина сегодня находится в ситуации войны, военной агрессии, поэтому общество объединилось. Даже если люди возмущены новыми налогами, неэффективной политикой экономической, вряд ли будет третий Майдан или четвертый, потому что все понимают, что любая дестабилизация ситуации в Киеве будет на пользу Путину. Они того и хотят, чтобы подорвать из середины ситуацию, опять изменить власть, сделать здесь полную анархию и этим воспользоваться.

Многие люди, которые возмущены экономической политикой правительства, в то же время они это возмущение держат в себе, но при этом понимают, что новый Майдан – это только дестабилизация на руку внешней агрессии. Поэтому общество объединено и все понимают, что многие проблемы сегодня наши именно из-за войны. Но при этом, конечно, есть проходимцы, которые пытаются на войну списать свою необразованность, свое неумение реформировать, прикрывают коррупцию войной и так далее, есть и таких много.

Но правильно Андрей сказал, сегодня общество после Майдана, люди очень активные, и власть сегодня другая. Если раньше никто не обращал внимания на публикации критические, выступления, продолжали делать свое грязное дело, то сегодня все понимают, что придут, выступят и люстрируют либо в мусорник, либо шины подпалят. Поэтому чиновники сегодня уже думают, что делать и побаиваются. Это хорошо – это позитивный результат революции на Майдане. Вчера мы отмечали годовщину восстания на Грушевского, с которого все и началось, по большому счету.

Михаил Соколов: Владимир, как вы оцениваете политические реформы, которые за этот год так или иначе прошли на территории Украины? Майдан требовал достаточно много. Что вы видите, не слишком ли мало было сделано. В России многие в оппозиции думали, что Майдан даст пример России, что делать, как делать. Но пока видим – люстрация, немножко полицией занялись.

Владимир Милов: Многие до сих пор продолжают с надеждой смотреть на этот новый виток демократического проекта на Украине. Это очень важно, если он будет успешный. Хотя я не думаю, что этот путь будет легкий. Глобальные политические изменения требуют носителя, политического класса, который будет их осуществлять. На Украине много перспективных политиков, но, честно сказать, я прошу украинских коллег не обижаться, я со стороны смотрю, у нас тоже здесь тяжелый процесс с этим связанный. Я не вижу такого массового политического класса новой формации, который был бы готов ответственно работать на результат.

К сожалению, очень много людей надели сегодня одежды проевропейских политиков, демократов и так далее, но среди них много представителей классической номенклатуры политической, которая много лет в Украине паслась. И у нас тут этого полно – это общая болезнь для всех посткоммунистических стран. Я им желаю как можно быстрее это преодолеть и все-таки ротацию лидеров осуществлять именно по критерию того, кто может делать, кто может приносить результат, помогать добиваться каких-то конкретных прагматических целей. Честно говоря, очень хотелось бы, чтобы в этом было поменьше лирики, эмоций, связанных с люстрациями и так далее, а побольше практического критерия.

Но с другой стороны не мне украинцам давать советы, они в сложном положении оказались. Хотя с экономической политикой я вынужден повторить и заострить: не повторяйте тех ошибок, которые мы сделали в 1990-е годы. Посмотрите просто внимательно на опыт России. У нас правительство Гайдара в 1991 году сделало некоторые правильные вещи, но сделало одну большую глупость – оно установило очень высокие налоги, НДС 28%, прибыль 40, которые просто никто не платил. Все 1990-е годы у нас было так: с собаками гонялись за бизнесом, чтобы он заплатил, бизнес не платил – это было главным предметом торга с МВФ, это все было просто никому не нужно. Потому что реально собрать денег за 1990-е не удалось. Мы накопили пирамиду бюджетных обязательств и вынуждены были дефолтнуться. Как только в 2000-е годы правительство Касьянова стало снижать налоги, возник неформальный контракт, бизнес сразу стал их платить. Тем более, что после дефолта пошло восстановление экономики. Не повторяйте этих ошибок, не душите высокими налогами свою экономику. Я понимаю, что война. Вы лучше съездите на Запад, попросите у их правительств напрямую денег, а не у МВФ. Нельзя душить бизнес налогами – это очень сильный удар нанесет по вашему экономическому восстановлению.

Михаил Соколов: Монополии всякие нефтегазовые – это тоже не добро.

Владимир Милов: Безусловно, это отдельный разговор. Их надо реформировать, надо дробить, надо создавать конкурентную среду. Я так понимаю, что сейчас разговор об этом тоже идет. Если хотите, может отдельно посвятить этому разговор.

Михаил Соколов: Действительно, не повторяете ли вы, как говорит господин Милов, ошибки российских реформаторов 1990-х?

Андрей Новак: С одной стороны, конечно, есть элемент того, что называется новое налоговое бремя более высокое, но пока что оно не так направлено на бизнес крупный, как на население и на мелкий бизнес – в этом проблема. Сейчас украинское общество видит, что налоговое бремя перенесено на простых людей и на мелкий и средний бизнес. Но рано или поздно, когда начнутся проблемы с наполнением государственного бюджета, все равно власти украинской, независимо от того, какая политическая сила будет у власти, придется налоговое бремя немножко распылить и направить в том числе к крупному бизнесу.

Совершенно правильно было указано, что Украина может рассчитывать на внешнюю западную финансовую помощь. Украина получала ее в 2014 году довольно в больших объемах, но пока что не видно эффективности использования этих денег. К счастью, Украину цивилизованный мир не бросил один на один с российской агрессией, нам помогают, в основном пока финансово, экономически. Европейский союз в одностороннем порядке открыл рынок для украинских товаров. Финансовая помощь идет не только от МВФ, но и от других организаций финансовых, в том числе из правительств многих стран. Поэтому если мы этими ресурсами внешними будем распоряжаться более эффективно, то Украина эту войну, которую Россия по отношению к нам развязала, сможет пройти с меньшими потерями, чем это могло бы быть, если бы не было внешней финансовой помощи. Надо разделять внешнюю помощь и внутреннюю экономическую политику.

Пока что с внутренней экономической политикой, с ее эффективностью у нас действительно проблемы, но как я уже сказал, украинское общество долго такие проблемы терпеть уже не будет. Необязательно это будет протест в виде следующего Майдана. У нас в октябре будут плановые местные выборы по всей стране, в том числе и в Киеве, я уверен, что на этих выборах местных те властные на сегодня политические силы, которые на парламентских выборах пришли с определенными процентами, они уже этих процентов иметь не будут. Это будет очень четкий сигнал пока что властным политическим силам о том, что они работают, наверное, как-то неправильно. Результаты местных выборов могут изменить подход к политике у центральной власти. Я, во всяком случае, на это надеюсь. Не исключено, что вместе с этими местными выборами в октябре, если центральная власть, парламент, кабинет министров будут очень неэффективны, совсем реально могут быть досрочные парламентские выборы. То есть сейчас нам на Украине надо разбираться с внешним врагом Россией и не забывать о внутреннем враге – коррупции и неэффективной власти. Я надеюсь, что мы уже это будем делать не революционно, а эволюционно на выборах.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, лидера партии, какие политические реформы в ближайшее время могут помочь Украине и украинской экономике выстоять в трудных обстоятельствах?

Олег Ляшко: Во-первых, если говорить об экономических реформах, то я так же поддерживаю, что надо налоги не увеличивать, а наоборот снижать. Когда мы говорим об экономической реформе, то первое – это должна быть национализация украинской экономики. Потому что, к сожалению, за 23 года десяток семей, олигархи, миллиардеры, которые пользуются и недрами, и ресурсами, государственной собственностью, хотя все это могло быть в интересах людей. Экономический реформы, когда говорят – пойдите за кредитами Международного валютного фонда, мы уже так находились за этими кредитами, что в бюджете нынешнего 2015 года на выплату ранее взятых кредитов у Международного валютного фонда мы должны отдать почти сто миллиардов гривен. А в прошлом году, для примера, мы одолжили в Международном валютном фонде, в других международных организациях финансовых 10 миллиардов долларов, а отдали из бюджета 14 миллиардов долларов. Я считаю, что это дорога в никуда идти за кредитами. Кредиты можно использовать краткосрочно для того, чтобы изменять структуру экономики, потому что, к сожалению, Украина сегодня больше превратилась в сырьевую структуру экономики вместо того, чтобы создавать рабочие места, переработку ставить и так дальше. Я считаю, что правительство должно пополнять бюджет не за счет повышения или введения новых налогов.

Михаил Соколов: Интересно на что посмотреть: как по России ударила эта война, она не объявленная, ее не признают, рассказывают про ополченцев, добровольцев и так далее? На самом деле, каков ваш взгляд, ваша оценка?

Владимир Милов: Очень сильно. Я считаю, что наши текущие экономические трудности даже не из-за падения цен на нефть. Нефть дороже 50 долларов в основном идет в бюджет – это значит, что реальное влияние будет только после. Не говоря о том, что у "Газпрома" цены индексируются с нефтяными с лагом в 6-9 месяцев, то есть по газу мы еще не почувствовали падения цены.

Реального непосредственного эффекта от падения цен на нефть еще не было. То, что мы испытываем, то, что я назвал банковской блокадой, после введения очень жестких июльских санкций, прежде всего европейских, после сбития "Боинга", просто полностью пересох ручеек западных кредитов, который был огромный. Наши компании и банки к середине лета прошлого накопили почти 700 миллиардов долларов внешнего долга, номинированного в валюте. Значительная его часть была краткосрочной, его надо быстро отдавать, в этом году больше ста миллиардов долларов выплаты. Это все страшно давит на рубль. То есть нужна валюта, а она больше не приходит, потому что займов не дают. Мы рассчитывали на китайцев, китайцы ничего нам не дают и не дадут – это уже стало очевидно ясно.

И в этом глубочайшем кризисе финансирования, Россия оказалась в этой банковской блокаде именно из-за украинской войны и именно из-за того, что история с сбитым "Боингом", что бы наши СМИ на эту тему ни говорили, но она среди лидеров тех стран, которые финансируют наш корпоративный сектор, создала устойчивое впечатление, что мы виноваты в этой ситуации. У нас есть сторонники разных теорий на этот счет, но в мире думают так. И мы никого кроме наших собственных "ватников" не смогли убедить. Весь мир считает, что сбили мы. И есть крайне серьезные основания так думать, потому что Россия одна из немногих стран, которая обладает самыми разными средствами, не говоря уже о том, что у нас радары находятся в непосредственной близости от этого всего. То есть мы знаем, что там произошло, у нас есть вся информация о том, что там произошло.

Россия до сих пор не выдвинула единой непротиворечивой версии того, что произошло, объяснения пошагового. У нас то штурмовик Су-25, то учения украинских ПВО. Хотя мы точно знаем, что произошло, мы так и не выпустили свое досье. Мы какие-то публикуем якобы снимки спутниковые, якобы по мейлу присланные из Америки, хотя мы сами все знаем. Кого мы обманываем? За эту историю мы расплачиваемся по полной. Я считаю, что ее вклад в наши нынешний экономические трудности решающий. Цена на нефть пока не успела нам таких проблем создать, как кризис финансирования и международная банковская блокада.

Михаил Соколов: К нам присоединился депутат Верховной Рады Украины Алексей Рябчин, он находится в Москве. Я, зная о его миссии, хотел попросить Алексея Михайловича сказать цель вашего приезда в разгар военных действий, вашей группы партии "Батькивщина" сюда?

Алексей Рябчин: Мы приезжали поддержать сестру члена нашей партии, которая сейчас находится в неволе по совсем бессмысленным обвинениям. Мы добились того, что сестра Вера Савченко встречалась с Надеждой. Впервые за 7 месяцев сестры увиделись, у них была возможность поговорить, пообщаться. Вера пыталась убедить Надежду прекратить голодовку, но ей это не удалось, Надежда будет идти до конца.

26 числа будет сессия Парламентской ассамблеи Совета Европы, где Надежда Савченко выдвинута от всей Верховной Рады, за это решение проголосовала как коалиция, так и оппозиция, она выдвинута членом Парламентской ассамблеи Совета Европы. 26 января она должна быть там. Если Надежды Савченко там не будет – это будет крупнейший международный скандал, и для России будут очень серьезные последствия.

Михаил Соколов: Вы понимаете, в чем смысл для России держать теперь уже депутата Верховной Рады, похищенную с территории Украины, из зоны военных действий, в заключении?

Алексей Рябчин: Для меня это так же бессмысленно, как и аннексия Крыма, и военные действия на моем Донбассе, из которого я родом. Я не понимаю, зачем это нужно. Если еще можно понять какие-то геополитические интересы, то держать девушку в заключении – это уже переиграли самих себя. Мне кажется, что нужно срочно отпускать этого человека и двигаться дальше в решении остальных вопросов.

Михаил Соколов: Я увидел сейчас сообщение о том, что в Берлине пройдут переговоры по украинскому кризису, пройдут по просьбе Москвы и Киева, просьбы были и со стороны российского МИДа Сергея Лаврова и главы украинского МИДа Павла Климкина. Как вы считаете, что-то эти переговоры могут сейчас дать? Вообще, о чем можно говорить?

Алексей Рябчин: Я считаю, что пока не сядут за стол переговоров господин Путин, господин Порошенко, Меркель, Обама, Кэмерон, вместе не поставят свои подписи под единым документом, ничего это не решит. Документ, на котором стоит подпись посла России в Украине, минские соглашения не выполняются, это не перемирие – это какая-то непонятная ерунда, которая творится сейчас на Донбассе. Поэтому я не думаю, что это приведет к каким-то последствиям.

Михаил Соколов: Алексей Михайлович, есть тиражируемое здесь мнение, что сейчас на Донецк наступает украинская армия. У вас есть какой-то комментарий по этому поводу?

Алексей Рябчин: Украинская армия не может наступать на свой город, Донбасс – это Украина. Я знаю, что украинская армия придерживается, несмотря на то, что поддерживает минские соглашения, очень долго украинская армия терпела обстрела, понесла потери, получила приказ обезопасить границы аэропорта, который контролировался все это время, несмотря на лживые сообщения о том, что аэропорт контролируется так называемыми ополченцами, украинская армия проводит охраняющие свои границы мероприятия. Никто не наступает, как бы и кому это ни хотелось, мы придерживаемся минских соглашений.

Михаил Соколов: А есть какое-то все-таки политическое решение? То есть вы видите его именно в рамках минских соглашений или они должны быть как-то изменены?

Алексей Рябчин: Мне кажется, что все прекрасно понимают, что решение конфликта зависит от одного человека и фамилия его Путин. Остальные другие дипломатические и военные действия не принесут ничего. Решение этой проблемы в Кремле. А тот человек, который решит этот вопрос по-другому, наверное, он получит Нобелевскую премию мира, настолько сложный и запутанный вопрос сейчас в Украине.

Михаил Соколов: Я понимаю, все зависит от одного человека. Как бы тем, кто хочет мира, повлиять на этого одного человека. Владимир Милов был в Соединенных Штатах, общался с американскими политиками недавно. Скажите, а может быть у них есть какое-то решение, как повлиять на ситуацию?

Владимир Милов: Они оказались ко многим вещам в последнее время, как "арабская весна", еще много чего, они оказались стратегически не готовы. В Америке шло противоборство долгое время дух лобби, одно из которых было очень влиятельное и очень пророссийское и говорило, что нам надо закрыть глаза на все проблемы с Путиным, надо сотрудничать по бизнесу, по всяким взаимовыгодным вещам. Сейчас оно заткнулось. У них идет переваривание, то есть они оказались не готовы. Можно сказать, что президент Обама немножко впереди идет остальных мыслителей, кто может продвигать российскую политику. Я думаю, что они скорее будут отгораживаться от России, чем переходить к каким-то активным действиям.

Михаил Соколов: То есть давить не будут?

Владимир Милов: Вы знаете, я на тему Крыма и Донбасса на Западе вообще не вижу ни одного политика, который сегодня готов реально давить на Россию, чтобы они уступили те территории, которые уже сегодня заняты. Минские соглашения как раз отражают, как это ни цинично звучит, запрос западного мейнстрима, что давайте хотя бы зафиксируем ситуацию, пусть будут какие-то перестрелки, пусть это надолго, но решающим образом не будем. Сейчас, как я понимаю, у них задача остановить дальнейшее продвижение Путина и дальнейшее активное вмешательство в остальную Украину, заняться украинскими реформами, помочь им модернизировать армию и так далее. Но так серьезно давить, чтобы все у него отобрать, я не вижу, чтобы там кто-то был готов на это.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, есть ли какие-то способы усилить давление на режим Путина, как это сделать, санкции, разговор про отключение СВИФТ и так далее?

Андрей Новак: Безусловно, уже по итогам 2014 года, кроме тех проблем в российской экономике, которые уже упоминались, большая проблема в том, что идет очень массированный отток капитала из России. По результатам 2014 года это 151 миллиард долларов – это даже для российской экономики ощутимо. Если дальше будет продолжаться эскалация, она по фактам, к сожалению, будет продолжаться с российской стороны, конечно, Запад должен будет как-то реагировать. Конечно, в первую очередь это экономическая реакция, то есть усиление санкций. Возможно, и отключение СВИФТа. Как в этих условиях будет реагировать российское общество, насколько оно готово оплачивать из своего кармана этот абсурд с аннексией Крыма и войной с Украиной, с украинским народом – это во многом зависит от реакции российского общества.

Пока что российское общество в своем большинстве все еще спит. Но первые нотки уже где-то появляются, но пока это очень слабо, чтобы воздействовать на политику Кремля. Поэтому, если эскалация будет, а она будет скорее всего, Запад будет реагировать прежде всего экономически, а потом не исключено, что будет какая-то военная помощь современным оружием украинской армии, поскольку сегодня по факту выходит так, что Украина сама с военной точки зрения останавливает фашизм XXI века, чтобы он не двигался дальше в Европу. Европа рано или поздно, особенно с историями присутствия российских самолетов в пространстве воздушном европейском, Европа все-таки проснется и поймет, что ей надо просто защищать свою безопасность. Поэтому сейчас действительно все в руках одного человека, как он будет себя вести, так будет реагировать Европа и весь мир.

Владимир Милов: Я согласен с мыслью о том, что очень многое зависит от реакции российского общества. У нас идет сейчас в России глобальный слом социального контракта. 15 лет это все было про то, что мы вам обеспечиваем лучшую жизнь, более комфортную, более богатую, а вы за это затыкаетесь, отдаете нам политические права и не покушаетесь на нашу власть.

Михаил Соколов: Нам – это маленькой группе членов кооператива "Озеро".

Владимир Милов: Да, группе путинских друзей. А сейчас предлагается совершенно новый контракт: вы будете жить хуже, вам придется туже затянуть пояса, никаких улучшений больше не будет, но зато мы будем великие, мы воюем с Америкой, я не знаю, что еще звучит из нашего телевидения, я его не смотрю. Я не уверен совершенно, что наше общество к этому готово. Его 15 лет планомерно приучали к тому, к такому крохоборскому, мещанскому подходу к жизни.

Михаил Соколов: Догнали Португалию.

Владимир Милов: Где-то догнали, и в Териберке не очень. Поэтому этот слом социального контракта, я думаю, болезненно будет происходить, я думаю, что общество его не примет. Но мы пока на ранней стадии, симптомы только начались, хотя разворот большой, то есть экономика на первом месте. Никакой ни Крым, Донбасс вообще людям надоел. Разворот уже пошел, но в России ключевое слово про общество и политику – это инерция. Не надо ожидать каких-то быстрых изменений. Но с другой стороны, я уверен, этого слома социального контракта не выдержит наше общественное сознание. Во-вторых, что касается санкций, то по нам нанесли уже достаточно серьезный удар, вот эти все отключения СВИФТ, заморозки активов за рубежом – это мало что добавит. Последствия наступили очень серьезные, не так много что можно добавить к этому, только перемена общественных настроений позволит их конвертировать в какие-то политические результаты, и Путин забегает.

Михаил Соколов: Я бы сказал, что образ России и так попорчен всей этой войной, агрессией, захватом Крыма, созданием лугандийских республик. Тут еще на днях мы видели толпы людей в Грозном, я надеюсь, что многие по обязанности пришли, не сами же они себе автобусы заказывали, фактически солидаризировались с террористами во Франции. Зачем это Путину поддерживать кадыровские концерты на 100-150 тысяч человек, довольно трудно понять.

Владимир Милов: С одной стороны Путин хочет показать, что мы не часть Европы, мы не часть цивилизованного мира, мы своя цивилизация, Азия, грубо говоря. Вот мы демонстрируем, что мы Азия. К сожалению, для внешнего мира это очень понятно, за последний год мы много всего натворили, чтобы именно так на нас смотрели. Что касается Кадырова, я вижу, что он уже очень многие вещи делает по своей инициативе, и Путину трудно его контролировать. Выпустил такого джинна из бутылки, с этим товарищем у нас будет огромная проблема. Реальный политический дикарь набирает вес на российской сцене и теперь уже международной с каждым днем. Это ужасная политическая бомба под наше политическое будущее.

Михаил Соколов: С будущим, конечно, не очень хорошо. Андрей, а вы как считаете, Россия превращается в такой "православный Иран" в политическом и экономическом смысле, воюющий с соседним "Ираком"?

Андрей Новак: Я не знаю, к чему здесь православие, поскольку религия предусматривает миролюбие к ближнему. Здесь объяснять каким-то православием то, что когда-то братский для нас российский народ пошел на нас войной, ракетами, бомбами, танками, здесь религиозный аспект уже невозможно использовать, объяснять строительством какого-то эфемерного "Русского мира" с помощью ракет, бомб и танков. На основе какой концепции сейчас Кремль собирается оправдывать то, что натворили в 2014 году и продолжается, к сожалению, в этом году, трудно себе представить.

Тем более вы вспомнили историю с французскими терактами, действительно, очень страшными. Странно, почему Кремль решил как-то делать вид, что это все правильно было, эти теракты, причина для них правильная. То ли Путин решил Европу переламывать через колено, но мы понимаем, что это не получится, поскольку мощь европейская и экономическая, и НАТО вместе с Соединенными Штатами несоизмерима с аналогичными потугами России. То есть или он поменяет тактику с переламыванием на какие-то переговоры, или это политика на самоуничтожение со стороны Кремля. Здесь опять мы все сводим к одному человеку, к сожалению, других решений нет.

Если российское общество действительно не проснется, не будет указывать, что это все ошибки, которые надо исправлять, признать, что это было ошибкой, начиная с аннексии Крыма и продолжая этой бессмысленной войной под каким-то эфемерным "Русским миром", если не будет исправления этих ошибок, куда Россия себя хочет загнать. Тем более продолжение истории с Кадыровым – это вообще выходит так, что Россия просто поддерживает терроризм не только на территории так называемых ДНР и ЛНР, а даже на территории Европы. Россия просто открыто поддерживает проявления терроризма по Европе. Куда такая политика, куда такая позиция политическая доведет Кремль, даже трудно себе представить, что Кремль хочет доказать такой политикой.

Михаил Соколов: Оппозиция собирается проводить какие-то акции протеста, как-то пауза затянулась? Навальный что-то обещает, что ваша партия?

Владимир Милов: Собирается. Мы ведем с разными оппозиционными силами широкий диалог на эту тему. Сейчас определим хороший, самый удобный для всех сторон формат. Я думаю, что если не в феврале, то совершенно точно в марте что-то будет, вы что-то серьезное увидите.

Михаил Соколов: Что требовать?

Владимир Милов: Давайте дадим нам немножко времени, чтобы обсудить, в этом разные силы участвуют. Мы предъявим лозунги.

Я считаю, что надо прежде всего основываться на экономической ситуации и требовать широкого правительства народного доверия, которое было бы сформировано по итогам честных выборов из разных политических сил и смогло бы вывести страну из кризиса.