Оригинал материала
Священник или жрец?
О роли священника в русской Церкви разговор с отцом Григорием Михновым-Войтенко из Старой Руссы.
Яков Кротов: Этот выпуск нашей программы посвящен встрече с интересным человеком, суть которого мы сейчас будем выяснять. Назовем нашу программу условно "Священник или жрец?". Перед нами - отец Григорий Михнов-Войтенко, человек с двумя фамилиями, множеством лиц и очень бурной, как я понимаю, биографией. В настоящее время вы в московской студии Радио Свобода, а священник вы в Старой Руссе?
Григорий Михнов-Войтенко: Совершенно верно.
Яков Кротов: От любителя российской истории - глубокий поклон Старой Руссе. Для всех, кто не знает, напомню, что это первая столица славянского российского государства - потому она и Старая. Новгород по отношению к ней - новый. У меня всегда вызывали зависть люди, которые бывали, можно сказать, в колыбели. Сколько людей в городе?
Григорий Михнов-Войтенко: Около 30 тысяч.
Яков Кротов: А церквей?
Григорий Михнов-Войтенко: 3.
Яков Кротов: А было?
Григорий Михнов-Войтенко: А было 27.
Яков Кротов: 27!
Григорий Михнов-Войтенко: Было 27 православных церквей, 2 молельных дома у старообрядцев, одна кирха и 2 синагоги.
Яков Кротов: На какое же количество людей?
Григорий Михнов-Войтенко: На 15 тыс.
Яков Кротов: Что случилось за прошедшие годы? Я так понимаю, что вы - не уроженец Старой Руссы?
Григорий Михнов-Войтенко: Нет, я не уроженец, хотя, как ни странно, я к этому городу имею непосредственное отношение, потому что у меня дед по материнской линии родился в Старой Руссе, а мой прадед там похоронен.
Яков Кротов: И вы любите Достоевского?
Григорий Михнов-Войтенко: Я думаю, что в русской литературе Федор Михайлович, безусловно, занимает очень важное место.
Яков Кротов: Я понял: вы не любите Достоевского.
Григорий Михнов-Войтенко: Простите, я люблю жену, люблю своих детей.
Яков Кротов: Сколько их?
Григорий Михнов-Войтенко: Четверо.
Яков Кротов: Но Достоевский в Старой Руссе, я думаю, на каждом углу.
Григорий Михнов-Войтенко: Да, его в Мемориальном музее, Доме-музее Достоевского, справедливо называют "наш кормилец", - поэтому, конечно, Достоевского достаточно много в Старой Руссе.
Яков Кротов: Вы меня повергли в шок. Если на 15 тысяч населения - 30 храмов (прошу прощения, что у меня такой поповский арифмометр в голове), то выходит на каждый храм - 500 душ. В общем, это близко к дореволюционной норме.
Григорий Михнов-Войтенко: Во-первых, это, действительно, близко к норме. Во-вторых, город же был очень богатым. Даже после того, как закрыли в середине XIX века соляной промысел, город оставался очень богатым за счет курорта, за счет очень развитой торговли.
Яков Кротов: Железная дорога ведь миновала город?
Уровень окладов такой, что прожить на них, и то с определенным трудом, можно только в провинциальном городе
Григорий Михнов-Войтенко: Нет, железная дорога, собственно, тоже была до беды. Неправильно я говорю: железная дорога есть и сейчас, но сейчас это только транзит. А была прямая дорога еще в Санкт-Петербург, которой теперь нет, потому что где-то были нужны рельсы, их разобрали и увезли. Где-то нужно было срочно строить какую-то другую дорогу.
Яков Кротов: Вы святой человек: вы думаете, что они были где-то нужны. Я думаю, что их просто...
Григорий Михнов-Войтенко: Нет, нет, они были нужны. Будем надеяться, что их там использовали.
Яков Кротов: Святой человек! Собственно, это жреческий вопрос или священнический - может ли приход прокормить священника?
Григорий Михнов-Войтенко: Жреческий.
Яков Кротов: Да еще священника с 4 детьми?
Григорий Михнов-Войтенко: Абсолютно жреческий.
Яков Кротов: Да вы же там и не один.
Григорий Михнов-Войтенко: Да, я еще и не один.
Яков Кротов: Сколько клир?
Григорий Михнов-Войтенко: Клир - 4 священника сейчас.
Яков Кротов: 4 священника, дьякон.
Григорий Михнов-Войтенко: Да, дьякон есть - соборный дьякон, конечно.
Яков Кротов: Пономарь?
Григорий Михнов-Войтенко: Пономарей полно.
Яков Кротов: На окладе или без?
Григорий Михнов-Войтенко: На окладе.
Яков Кротов: Тогда, видимо, что-то изменилось за 100 лет, потому что я помню по текстам, что основной вопрос перед революцией (из-за которого, я подозреваю, революция отчасти и свершилась) - это классовая рознь между пономарями и дьяконами, дьяконами и священниками. После свержения Николая Александровича первый вопрос, который обсуждали епархиальные съезды, - это в какой пропорции делить требные деньги.
Григорий Михнов-Войтенко: Да.
Яков Кротов: Берется гривенник (приличные деньги по тогдашним временам), который платят пономарю, дьякону – 3 копейки, а священнику - 5. Вот такая пропорция. Сейчас такая же?
Григорий Михнов-Войтенко: Мне сложно сказать, поскольку я не настоятель и к деньгам имею отношение только в бухгалтерии, когда получаю оклад. Единственное, что вполне можно сказать, - что, в общем, уровень окладов такой, что прожить на них, и то с определенным трудом, можно только в провинциальном городе.
Яков Кротов: Это мнение вашей жены и ваших детей?
Григорий Михнов-Войтенко: Нет, это мнение нашего государства, которое устанавливает прожиточный минимум на единицу населения. Если это сложить и поделить, то не получается. Когда я несколько раз, оформляя какие-то бумаги в разных наших государственных службах, должен был предоставлять справку о зарплате, на меня смотрели как на умалишенного: видимо, подозревали в каких-то сугубых махинациях.
Яков Кротов: И подавали на бедность.
Григорий Михнов-Войтенко: Да, подавали.
Яков Кротов: Но я думаю, что когда вы принимали крещение, то вряд ли воображали себе все это. А вы принимали крещение, или вас крестили в несознательном возрасте?
Григорий Михнов-Войтенко: Я принимал крещение. По счастью, меня крестил Александр Мень. Это была очень важная история в моей жизни - мое знакомство с ним, хотя меня несколько лет уговаривали к нему поехать. Когда я, наконец, к нему поехал, я поехал один.
Яков Кротов: А год?
Григорий Михнов-Войтенко: 1984.
Яков Кротов: То есть до горбачевского призыва?
Григорий Михнов-Войтенко: Да. И когда я попал в храм, меня очень волновал вопрос - а как я его узнаю? Я еду к совершенно незнакомому человеку. Ведь на книжках, которые вы, конечно, помните...
Яков Кротов: А вы знали, что это его книги?
Григорий Михнов-Войтенко: Конечно.
Яков Кротов: Они были под псевдонимом?
Григорий Михнов-Войтенко: Совершенно верно.
Яков Кротов: Я знаю массу людей, которые не знали, что их духовник - автор этих книг.
Григорий Михнов-Войтенко: Как я опознаю Эммануила Светлова без фотографии? Мне очень трогательно сказал мой друг - ты его увидишь, ты его узнаешь. И была история, которую я очень люблю рассказывать. Представьте себе, я приехал туда - 17-летний обалдуй, ни разу не бывший на службе в храме. И я вижу следующую картину. Откуда-то оттуда (сейчас я могу сказать - из алтаря), из-за стенки выходит дядечка.
Яков Кротов: Надо, наверное, говорить «из-за Pussy Riot».
Григорий Михнов-Войтенко: Не знаю. Из-за стенки. Я это так воспринимал - просто какая-то стенка с дверцей. Из этой стенки выходит дядечка в таком довольно затрепанном, некогда красивом халате, с бородой.
Яков Кротов: Ладно - затрепанный! Я помню это облачение.
Григорий Михнов-Войтенко: Подождите, я расскажу. Все-таки в достаточно затрепанном халате - и начинает по книжке что-то такое бубнить. И бубнит очень долго - мне показалось, что бесконечно долго, что это продолжается просто какое-то совершенно неимоверное количество времени. И вот пока это происходит, у меня есть время его рассмотреть. И вот я его рассматриваю и понимаю, что то, что я вижу перед собой, совершенно никак не сочетается с тем образом, который я придумал. Ведь часто бывает - мы читаем какую-то книжку, и у нас возникает некий образ ее автора, в том числе.
Яков Кротов: После прочтения книг отца Александра он казался вам высоким, пузатым?
Григорий Михнов-Войтенко: Нет, он выглядел светящимся.
Яков Кротов: В воображении?
Григорий Михнов-Войтенко: В воображении.
Яков Кротов: А в натуре - нет?
Есть очень важные слова, которыми заканчивается Евангелие от Матфея: "Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына, и Святого Духа, уча их соблюдать все, что Я заповедал вам"
Григорий Михнов-Войтенко: Подождите. Я же должен дорассказать эту историю. Так вот, я, глядя на этого человека, который долго и бесконечно бубнит на непонятном языке непонятные слова, принял такое вполне историческое решение. Ну, бывает такое несоответствие. Но я же для себя решил, что я этого человека, который написал эти книжки, люблю - значит, буду любить вот такого человека, какого я вижу перед собой. И в тот момент, когда я для себя принимаю это историческое решение - любить этого человека, человек складывает книжечку и уходит за стенку. И тут открываются царские врата, и я понимаю, что вот передо мной - отец Александр, а тот, кого я решил любить, это не он.
Яков Кротов: Это был отец Иван.
Григорий Михнов-Войтенко: Нет.
Яков Кротов: А кто еще?!
Григорий Михнов-Войтенко: Это был будущий отец Владимир Архипов, который читал часы и, как все наши пономари, как и я сам, когда был пономарем, делал это достаточно невыразительно и скучно.
Яков Кротов: Пономарь не должен читать выразительно.
Григорий Михнов-Войтенко: Да - ну, что делать, такова традиция. Потом я эту историю рассказывал, в том числе, отцу Владимиру Архипову, он очень смеялся. Я говорил: "Батюшка, мы были с вами просто обречены друг на друга, потому что, не будучи с вами знаком, я вас уже любил по приговору".
Яков Кротов: А вера - до того, после того, во время того?
Григорий Михнов-Войтенко: Для того, чтобы креститься, нужна вера.
Яков Кротов: Вы поистине - святой наивный человек. После стольких лет священства вы не знаете, что крестятся без веры?
Григорий Михнов-Войтенко: Я знаю.
Яков Кротов: Крестите?
Григорий Михнов-Войтенко: Стараюсь не крестить.
Яков Кротов: А как вы проверяете?
Григорий Михнов-Войтенко: Я нашел очень простую отговорку. Первое, что я делаю, когда приходит очередной человек с "батюшка, надо покрестить", - я задаю вопрос: "А зачем?" Очень часто на этом разговор заканчивается. Если разговор продолжается, и люди пытаются объяснить, зачем это нужно, то я задаю второй вопрос: "А знаете ли вы «Символ веры»?" И третий вопрос: "Какие вы знаете заповеди?" Сделана такая небольшая брошюрка, где все это есть. Я обычно ее даю - почитайте. Половина людей не читает, но некоторые приходят, даже выучив, к моему изумлению. Все-таки существует некий процент людей, которые добиваются от меня того, чтобы я совершил это таинство.
Яков Кротов: Надо придумать дополнительный входной тест, чтобы отсечь и т. д.
Григорий Михнов-Войтенко: Наверное…
Яков Кротов: А вы не знаете, что бывают случаи, когда человек крестится без веры, а потом?..
Григорий Михнов-Войтенко: Знаю.
Яков Кротов: И наоборот.
Григорий Михнов-Войтенко: Но это вообще имеет отношение и к жречеству, и к священству, и к главной беде нашей Церкви, которую мы сейчас с вами наблюдаем воочию.
Яков Кротов: Я не знал, что у Церкви есть беды. Победы!
Григорий Михнов-Войтенко: Сейчас расскажу. Как вы помните, есть очень важные слова, которыми заканчивается Евангелие от Матфея: "Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына, и Святого Духа, уча их соблюдать все, что Я заповедал вам".
Яков Кротов: Это была не шутка?
Григорий Михнов-Войтенко: Я думаю, что это была не шутка. Я думаю, что это ключевая вещь, из-за которой, собственно говоря, Церковь профанирует свое предназначение в этом мире.
Яков Кротов: Не понял. По-моему, все просто. Господь сказал идти и научить все народы. Значит, мы идем, учим...
Григорий Михнов-Войтенко: Крестить все народы.
Яков Кротов: И крестить, и научить. Значит, мы идем, ищем...
Григорий Михнов-Войтенко: Крестим и не учим.
Яков Кротов: Мы ищем руководителя и лидера народа. И с его помощью - он обязывает креститься и научиться… Ну, не снизу же работать…
Григорий Михнов-Войтенко: Ну, да.
Яков Кротов: Снизу же долго.
Григорий Михнов-Войтенко: Снизу долго.
Яков Кротов: Пока травка подрастет, лошадка сдохнет.
Григорий Михнов-Войтенко: Ну, мы разве торопимся?
Яков Кротов: Не мы, а вы. А вы не торопитесь?
Григорий Михнов-Войтенко: Мы не торопимся.
Яков Кротов: То есть в Старой Руссе еще есть некрещеные?
Григорий Михнов-Войтенко: Я думаю, есть.
Яков Кротов: А как вы их обращаете?
Григорий Михнов-Войтенко: Да, наверное, невозможно обратить человека, сколько бы миссионерских съездов ни проходило.
Яков Кротов: Это вы богохульствуете на Евангелие и говорите, что Господь дал нереальную заповедь?
Наверное, невозможно обратить человека, сколько бы миссионерских съездов ни проходило
Григорий Михнов-Войтенко: Нет, почему?! Я говорю о том, что все равно человек, даже покрестившись, в приказном порядке не начинает жить по тем принципам, по тем обязательствам, которые он берет на себя при крещении. Что будет большим богохульством?
Яков Кротов: Чудно! Тогда вопрос о жречестве и священстве можно повернуть как вопрос о том, где, собственно, симптомы принуждения? Если вы крестите младенца, если вы проповедуете в школе, если вы крестите ребенка 10 лет, 13, 15?..
Григорий Михнов-Войтенко: Кстати, в 10-13 лет очень хорошо крестить детей, потому что они обычно очень восприимчивы. И это как раз очень благодарный материал (извините за такую формулировку) для того, чтобы человек воспринял то, что ему говорят.
Яков Кротов: 6-7?
Григорий Михнов-Войтенко: 6-7 хуже.
Яков Кротов: Как вы определите?..
Григорий Михнов-Войтенко: Ну, как… Нам же современное российское общество вполне навязывает нашу национальную...
Яков Кротов: Этнорелигиозную идентичность.
Григорий Михнов-Войтенко: Да. Я не могу это запомнить. И среди прочих, мягко говоря, немаловажных моментов как раз указывается принадлежность к православию. Какой еще механизм принуждения мы должны придумать? По-моему, совершенно четко - кто не с нами, тот против нас.
Яков Кротов: Заметьте, не я это сказал! Вообще, Старая Русса зародилась как торгово-военный форпост. В этом смысле колыбель Руси украшена гвоздиками и прочими острыми предметами. «Кто не с нами, тот против нас», - это ведь тоже евангельские слова. Я думаю, что это было поговоркой и до Спасителя – «кто не с вами»... А, у Спасителя – «кто не против вас, тот с вами». Многие скажут, что это одно и то же, как Туринская плащаница: так или так. Почему тогда в Старой Руссе нет старообрядческих церквей?
Григорий Михнов-Войтенко: Старообрядческая церковь есть.
Яков Кротов: Действующая?
Григорий Михнов-Войтенко: Да, действующая. Старообрядческая община не потерялась. Костела нет.
Яков Кротов: Ввиду отсутствия поляков.
Григорий Михнов-Войтенко: Ввиду отсутствия поляков. Синагог нет, потому что практически все еврейское население было истреблено в 1942 году.
Яков Кротов: Прямо там же?
Григорий Михнов-Войтенко: Прямо там же: вдоль улиц ныне Энгельса и Карла Маркса на каждом фонарном столбе висело по несколько человек. Я видел эти фотографии. Честно говоря, совершенно кошмарные фотографии… Это была очень печальная история. И те немногочисленные уроженцы Старой Руссы еврейской национальности, кто оказался в эвакуации, после войны, в основном, не вернулись. Тогда Старая Русса была практически вся разрушена. Очень многим давали возможность прописаться в Питере, поскольку в тот момент это была Ленинградская область. Они уезжали в Питер.
Яков Кротов: Старообрядцы из приемлющих священство или...
Григорий Михнов-Войтенко: Из не приемлющих. Сейчас есть протестанты, есть Евангелистская Церковь, довольно большая община, достаточно заметная, конечно, есть Свидетели Иеговы. Адвентисты тоже есть.
Яков Кротов: А вы никогда не задумывались о том, что, может быть, правильнее по-старообрядчески (к вопросу о священстве и жречестве) - что граница между священником и жрецом проходит по деньгам? Я это слышу очень часто, потому что я все время хожу в подряснике. Мне очень часто приходится отдуваться за тех, кто ездит в "мерседесах" и БМВ, - «вы, попы, всю Русь ограбили». И я тоже хочу поднять руку и спросить: «а где я могу получить?..». В Интернете этот вопрос часто задают. Я думаю, что, если бы нам звонили слушатели, то они тоже спросили бы. Как можно продавать благодать за деньги? Как в "Берегись автомобиля". Насколько хорошо Анна Павлова танцевала бы вечером, если бы днем она работала у станка? Насколько вдохновенней вы проповедовали бы слова "блаженны нищие духом", если бы в течение недели вы растили тыкву, как говорит Лесков.
Григорий Михнов-Войтенко: Я думаю, что это, наверное, было бы, действительно, лучше. Но для того, чтобы это было так, нужно совершенно другое количество людей, которые заинтересованы в христианском общении, которые заинтересованы в служении, литургии. Сегодня, когда...
Яков Кротов: Я не понял логики: чтобы не получать зарплату, нужно меньше людей…
Григорий Михнов-Войтенко: Нужно больше людей, больше священников, тех, кого могли бы назвать пресвитерами. Берем, к примеру, ту же самую Старую Руссу. Получается, что на одного священника (условно) - по крайней мере, 8,5 тысяч потенциальных прихожан. Понятно, что священник будет все время занят.
Яков Кротов: Но это же потенциальные…
Григорий Михнов-Войтенко: Тем не менее.
Яков Кротов: А сколько кинетических?
Григорий Михнов-Войтенко: А кинетических - тех 1,5 сотен, которые есть, тоже хватает. Если бы община составляла 12 человек, к примеру…
Яков Кротов: И один из них - Иуда. Зачем вам это надо?
Сегодня и во всех остальных конфессиях религиозных лидеров, так или иначе, содержит община
Григорий Михнов-Войтенко: …то, наверное, в этом был бы смысл, в этом была бы правда (а Иуда в любом случае будет). Кстати, я говорю не в защиту исключительно православных священников, но сегодня и во всех остальных конфессиях, насколько я знаю, религиозных лидеров, так или иначе, содержит община.
Яков Кротов: Освобожденные религиозные работники.
Григорий Михнов-Войтенко: Да. Лишь бы он не был освобожден от совести. Ведь эта граница, наверное, все-таки проходит по линии совести, а не денег.
Яков Кротов: Если бы граница проходила не по линии денег, а по линии совести, то Господь не сказал бы "Блаженны нищие духом", - тут он, по-моему, эти две границы совместил, на наше несчастье.
Григорий Михнов-Войтенко: Да, это тоже есть. Но, если брать наше стандартное отеческое толкование, то, говоря о нищете духовной, мы все-таки пониманием так, что Господь имел в виду наше осознание своей нищеты, - все-таки, опять же, вопрос совести.
Яков Кротов: А в Евангелии от Луки даже и слова "духом" нет.
Григорий Михнов-Войтенко: Я думаю, что, обсуждая разночтения синодального перевода…
Яков Кротов: Нет, это разночтения в оригинале. Матфей, скорее всего, добавил - это видно, с точки зрения текстологов, что слово "духом" добавлено. Другое дело, что, может, оно не зря добавлено.
Григорий Михнов-Войтенко: Я тоже думаю, что не зря.
Яков Кротов: Священничество и жречество. Жрец, конечно, близок к Богу, он посредник, но при этом он не руководит прихожанами, грубо говоря. Он как повар на кухне, как в Храме Иерусалимском - принесли тебе, ты зарезал, кровь выцедил, обжарка. Эта часть - тебе, эта - мне и детям. К нему и относятся соответственно. Я думаю, что сейчас такое отношение, скорее, встретишь среди баптистов, чем среди православных. Православный священник в этом смысле - как раз не жрец, он скорее Господь Бог! Это то, на что много жаловался отец Александр Шмеман, как мы с удивлением узнали из его дневников. Очень переживал, что из него сделали дешевую замену психоаналитика, сделали из него кумира.
Григорий Михнов-Войтенко: Причем, обратим внимание, что это не в России, не в Советской России, а совсем-совсем в другой стране, с другой культурой.
Яков Кротов: Шмеман проповедовал в довольно специфическом кластере бывшей миграции и тех, кто хотел влиться в эту своеобразную секту. Экзотика, русское православие. Человек, который идет в американский протестантский храм, по умолчанию… Там совсем другая психология.
Григорий Михнов-Войтенко: По умолчанию - в мейнстрим.
Можно ли в современной российской провинции быть священником, а не жрецом?
Яков Кротов: Да, он ищет, как у нас, если идти в Храм Христа Спасителя. А тут человек еще и против чего-то идет в православие. В этом смысле как вы себя воспринимаете? Можно ли в современной российской провинции быть священником, а не жрецом?
Григорий Михнов-Войтенко: Самая чудовищная фраза, которую я когда-либо слышал, которая вызывает во мне просто внутреннее содрогание, это такой канцеляризм – «удовлетворение религиозных потребностей населения».
Яков Кротов: УРПН. Это из инструкции Совнаркома 1929 года.
Григорий Михнов-Войтенко: Это самое страшное. Ведь провинциальный священник, по мнению, прежде всего, районной власти, собственно, для этого и предназначен, как, к сожалению, и по мнению очень многих людей, которые приходят в храм и требуют (вплоть до скандала), чтобы им немедленно что-нибудь такое вынули и положили.
Яков Кротов: А слово "треба", отец Григорий, от чего у нас происходит?
Григорий Михнов-Войтенко: От этого. Но все-таки я думаю, что одно дело - происхождение этого слова немножко в другие времена…
Яков Кротов: Я вас порадую, у нас оно означало совсем другое. Оно не означало настоятельную просьбу, оно означало как раз - приносить какую-то жертву и, собственно, быть поваром.
Григорий Михнов-Войтенко: Я не разделяю это слово "повар" - вот такое отношение. У меня есть несколько другая для себя формулировка, другое оправдание. Собственно, в чем предназначение священника, кроме того, что он - совершитель таинств в общине? Наверное, все-таки задача священника в общине - это еще быть таким своего рода духовным шерпой.
Яков Кротов: Не все помнят, кто такой шерпа.
Григорий Михнов-Войтенко: Да. Это очень специфическая профессия профессиональных альпинистов, которые помогают туристам в Гималаях подниматься на очень большие высоты. Человек, который идет рядом с тобой, иногда впереди тебя, несет твой груз и полностью разделяет твой труд. При этом он все время остается как бы за кадром. Все помнят и знают имена восходителей, но это другое. Мы многих знаем - и того же отца Александра Шмемана, и отца Александра Меня, и еще многих, и ныне здравствующих, но это немножко другая активность. Эпистолярный жанр и их успехи в миссионерстве не отражают того, что они делали в своей священнической работе.
Яков Кротов: В каком смысле?
Григорий Михнов-Войтенко: Я имею в виду эти взаимоотношения с прихожанами. Как мы с вами помним, тот же самый отец Александр никогда не руководил.
Яков Кротов: Я бы поспорил. Я бы сказал, что он деликатно руководил.
Григорий Михнов-Войтенко: Он деликатно руководил, он деликатно подсказывал, он деликатно высказывал свое собственное несогласие.
Яков Кротов: За развод мог выгнать.
Григорий Михнов-Войтенко: Но это имеет отношение уже к воспитательному процессу.
Яков Кротов: А это воспитательный процесс?
Григорий Михнов-Войтенко: Конечно.
Мало кто знает, что самый легкий грех - это обругать погоду
Яков Кротов: Если взять развод… Я часто озадачиваю этим людей, спрашиваю - какой самый легкий грех? Мало кто знает, что это - обругать погоду. Сказать - что же это за погода?! По епитимийнику святого Кирилла Белозерского начала XV века это три поклона и «Отче наш», потому что ты хулишь дождь или снег, Божье творение. Про жару, кстати, там ничего нет. А самый тяжелый грех - их два равноценных, 15 лет отлучения от церкви - это убийство (даже если это на войне, защита отечества и т. д.) и развод. При слове "развод" народ выпадает в осадок. А что же тогда? А кто может быть членом Церкви?
Григорий Михнов-Войтенко: Никто.
Яков Кротов: Как говорит один архиерей, «если мы не будем пускать в храм разведенных и незарегистрированных, то в храме вообще никого не будет». Как с этим в Старой Руссе?
Григорий Михнов-Войтенко: Плохо.
Яков Кротов: В смысле – хорошо? Они есть в Церкви?
Григорий Михнов-Войтенко: Конечно.
Яков Кротов: Но это хорошо.
Григорий Михнов-Войтенко: Они есть в Церкви точно так же, как они есть во всех церквах.
Яков Кротов: Как может быть отлучение от Церкви наказанием, в смысле, «поучением»? Славянское-то значение слова - такое.
Григорий Михнов-Войтенко: Я думаю, что если человек все-таки выбирает между… Это, конечно, подходит только для человека, который не просто знает каноны, не просто знает заповеди, а действительно воспринимает их как некую ценность. Если это не является для него никаким тормозом, то есть он предпочитает решение своих проблем, идущее наперекор Божьим заповедям, то тогда, мне кажется, для него это, по крайней мере, будет повод, как минимум, задуматься.
Яков Кротов: Вы - святой человек, в смысле - наивный.
Григорий Михнов-Войтенко: Может быть, не знаю.
Яков Кротов: Человек, влюбившийся до такой степени, что бросил жену (ведь обычно развод - это не просто бросил жену, а ушел к кому-то), - и он задумается?
Григорий Михнов-Войтенко: Иногда все-таки задумывается.
Яков Кротов: Задумается и пойдет дальше разводиться.
Григорий Михнов-Войтенко: Нет, не соглашусь.
Яков Кротов: Я не оправдываю развод.
Григорий Михнов-Войтенко: Я понимаю, о чем вы говорите. Очень хорошо понимаю.
Яков Кротов: Вы сравнили священника с шерпой. Мы можем себе представить носильщика, который станет нанявшему его британскому джентльмену объяснять что-то про его, британского джентльмена, интимную жизнь?!
Григорий Михнов-Войтенко: Я не случайно привел именно вот этот образ шерпы. Задача шерпы - объяснять, куда поставить ногу при восхождении.
Яков Кротов: Тут, по-моему, речь не о ноге, а о другой части тела.
Григорий Михнов-Войтенко: Подождите. Я же привел образ. Шерпа объявляется абсолютным авторитетом в том, что касается именно процесса восхождения на гору. Если мы сравниваем духовную жизнь с восхождением на гору, то задача шерпы - объяснить, что на самом деле это очень важно. Я вам советую, простите, дополнительную пару носков. Вы мне говорите: "Какое это имеет отношение? У меня термобелье, у меня все самое лучше" и т. д. Шерпа говорит: "Нет, надо надеть вторую пару". Если мы доверяем шерпе, то, несмотря на то, что это такая интимная подробность, которую, вроде бы, у джентльменов не принято обсуждать, то значит, я надену эту вторую пару. Если я в итоге отморозил себе ноги, - ну, шерпа точно не виноват.
Священник, пастырь... Означает ли это, что паства - это овцы?
Яков Кротов: Я вспомнил старый (по-моему, XV века) анекдот про паломника, который пошел в паломничество в Иерусалим, нашил, как тогда полагалось, колокольчик на шляпу. По возвращении он приходит к священнику и говорит: "Отче, я вот спаломничал в Иерусалим. Но как-то все не совсем ладно сложилось. Я отошел на 10 километров, вдруг гляжу - красивая девушка. Я согрешил. На следующий день отошел от ночлега на 5 километров - девушка. Согрешил. В общем, 5-6"… "Слушай, - говорит исповедник, - ты не на то место колокольчик пришил". (Смех в студии)
Священник, пастырь... Означает ли это, что паства - это овцы? Ведь то, что вы описываете, это все-таки процесс загоняния.
Григорий Михнов-Войтенко: Что я описываю?
Яков Кротов: Духовное руководство.
Григорий Михнов-Войтенко: Да нет.
Яков Кротов: Куда поставить ногу.
Григорий Михнов-Войтенко: Шерпа имеет возможность только подсказать. Он же не командует. Плюс ко всему, задача шерпы - нести груз, который собрал джентльмен.
Яков Кротов: В каком смысле вы несете груз?
Григорий Михнов-Войтенко: Я думаю, что любому священнику, который, так или иначе, вынужден общаться с людьми достаточно необразованными, с точки зрения евангельских истин приходится иногда мучительно проводить вот эту воспитательную работу с объяснением того, что надо делать. Можно вернуться к временам моего крещения, когда я все-таки дождался конца службы, подошел к отцу Александру, представился. И он сказал: "Ну, и замечательно, что вы приехали. Значит, мы с вами начнем готовиться". И полтора года я достаточно активно, практически каждую неделю, приезжал к нему или ездил на разные группы и т. д. и т. п. Конечно, когда он согласился меня крестить, - сейчас я понимаю, что ни к чему я готов не был. Но все-таки хотя бы на уровне просто знаний…
Яков Кротов: Это начало часто бывает и концом - в том смысле, что человек знает христианство, знает Христа, как сейчас модно говорить, - и все, а людей не любит. Тогда о чем мы говорим?
Григорий Михнов-Войтенко: Тогда мы ни о чем не говорим.
Яков Кротов: Тогда давайте подойдем к священству и жречеству с другой стороны. Идеальное количество прихожан на душу духовенства - какое бы вы назвали? Вы сказали - 12?
Григорий Михнов-Войтенко: Нет, наверное, 12 - это только какая-то очень специфическая община. Если все-таки иметь в виду структуру, привычную сегодня в России, то я думаю, это не больше 100 человек. Это потолок.
Яков Кротов: Структуру, привычную сегодня в России…
Григорий Михнов-Войтенко: Да. Я имею в виду храм, где есть освобожденный духовный работник, где службы проходят достаточно регулярно.
Яков Кротов: Тогда это кабала у государства, потому что 100 человек не соберут достаточно денег для содержания храма – на земельный налог, тепло и свет.
Григорий Михнов-Войтенко: Я думаю, что храмы должны быть адекватны такому количеству.
Яков Кротов: Я видел рекламу надувных храмов - поляки выпускают.
Григорий Михнов-Войтенко: Я не уверен в надувных храмах, но то, что я видел в той же самой Финляндии… Кстати, я это видел не где-нибудь, а в приходе Русской Православной Церкви Московского патриархата.
Яков Кротов: Я думаю, что там других и нет.
Григорий Михнов-Войтенко: Почему же? Есть.
Яков Кротов: Православные храмы?
Григорий Михнов-Войтенко: Конечно! Центральный Кафедральный Собор - Успенский.
Яков Кротов: Автономной Константинопольской… Все, я понял!
Григорий Михнов-Войтенко: У Московской патриархии там тоже, по-моему, 2 или 3 храма - как храмы, и 2 или 3 в квартирах на первом этаже. И они замечательно себя чувствуют.
Яков Кротов: Финские квартиры меньше российских? Страна-то маленькая.
Григорий Михнов-Войтенко: Мне так не показалось. Я не готов сказать, сколько там комнат, потому что там было что-то перестроено, переделано.
Яков Кротов: Сколько входит - человек 20?
Григорий Михнов-Войтенко: Наверное, больше. Ощущение было примерно 3-комнатной квартиры, где до 50 человек собираются достаточно легко. На воскресных службах, во всяком случае, как мне говорили, у них примерно 50-60 человек.
Яков Кротов: Шаг назад - к отцу Александру Меню. Я помню, в воспоминаниях одного человека… Он описывает, что, когда он впервые увидел отца Александра, он знал, что это отец Александр. Ему показали и сказали – вот, смотри. И он был в шоке от того, что тот, сказал он, напомнил ему оперного тенора типа Паваротти (кстати, по комплекции сходство отца Александра с Паваротти было). И его это резко оскорбило. У него было чувство какого-то омерзения, гадливости. Я знаю, что у многих людей сегодня такое чувство по отношению к духовенству. По сети ходят демотиваторы – «смотрите, какие толстые попы». Отец Александр воспринимался как слишком красивый.
Григорий Михнов-Войтенко: Нет, толстым он не был. Он был плотным.
Яков Кротов: Ну, в общем, 20 лишних килограммов. Это была довольно тяжелая проблема.
Григорий Михнов-Войтенко: Тем не менее…
Яков Кротов: Тот оскорбился не на то, что толстый, а на то, что красивый.
Григорий Михнов-Войтенко: Я понял.
Яков Кротов: Кстати, отец Александр дружил с замечательным ныне покойным священником, отцом Николаем Эшлиманом. И он рассказывал, что отец Николай был один из самых выдающихся проповедников, которых он знал, но при этом, говорил он, отец Николай был похож на артиста Меркурьева. И когда он приходил в обычную столовую самообслуживания, он садился за стол, подзывал повариху, и она выходила! Барин! Удивительно то, что его чрезвычайно любили прихожанки. Ну, это 60-е годы. Мужского пола вообще не было в храмах. И я думаю, что это действительно в каком-то смысле распространенный в провинции (а может быть, и не только в провинции) патерналистский идеал священника. Есть такое дело?
Григорий Михнов-Войтенко: Есть, конечно.
Яков Кротов: Вы себя ощущаете годным на эту роль? Или вы ее успешно играете?
Григорий Михнов-Войтенко: Я стараюсь разрушать этот образ, потому что мне он не симпатичен.
Яков Кротов: Чем? А как воспитывать без этого?
Самое неприятное в сегодняшнем мире - когда священники начинают собственный сан воспринимать как заслуженную награду
Григорий Михнов-Войтенко: Не знаю. Но я думаю, по крайней мере, то, что я увидел тогда в отце Александре: этот свет, без всяких сентенций, попыток описания жития… Это не был, конечно, материализованный свет. Но от него исходил свет. И когда он говорил на ту тему, которая ему была по-настоящему близка (а Евангелие - это то, что ему было близко), возникало абсолютное, стопроцентное доверие. И если вопросы, которые Евангелие ставит перед нами, совпадают с какими-то нашими внутренними устремлениями, проблемами и т. д, то вот тут мы начинаем совпадать с тем, кто об этом говорит от пережитого, а не от книжного… Это всегда чувствуется, когда человек говорит: он об этом размышлял или он с этой проблемой столкнулся вживую (в своей ли жизни или в жизни друга, брата, соседа), - или он пытается представить некую умозрительную конструкцию. Мне кажется, это самое неприятное в сегодняшнем мире - когда священники начинают собственный сан воспринимать как заслуженную награду.
Яков Кротов: Тяжкий крест! И поэтому мы вынуждены…
Григорий Михнов-Войтенко: Да, и поэтому мы вынуждены, и поэтому вы обеспечьте…
Яков Кротов: А вы нас слушайте.
Григорий Михнов-Войтенко: Ладно бы только «слушайте», но «вы нам должны еще обеспечить содержание, соответствующее нашим запросам».
Яков Кротов: …нашему тяжелому кресту.
Григорий Михнов-Войтенко: Или так, да.
Яков Кротов: Священник или жрец… Свет, который исходил от отца Александра, который я хорошо помню…
Григорий Михнов-Войтенко: Вы подтверждаете, что свет был? Не знаю, сколько люменов. Это техники могут подсказать.
Яков Кротов: Примерно 2700 по теплоте, потому что это был такой хороший, приятный, телесный свет, не ослепительный. Но я никогда не сформулирую вопрос: как святой священник или жрец светился отец Александр, будучи священником? Если бы он в конце 60-х уехал в Иерусалим и стал профессором библеистики (о чем шла речь в какой-то момент), то он бы светился, будучи профессором. Это не вопрос. Он светился не потому, что был священником.
Григорий Михнов-Войтенко: Конечно. Я не ставил вопрос так. Я просто описывал свои ощущения.
Яков Кротов: Я видел многих священников, сломавшихся. Я даже видел просто ушедших из священства. Они пытались светиться. В общем, я даже не назову ни одного священника, который светился бы. И слава Богу, ничего страшного. Никто не должен светиться.
Григорий Михнов-Войтенко: В задачу священника не входит свечение. В задачу священника входит принесение бескровной жертвы и функции шерпы по отношению к тем, кто хочет разобраться, что же там такого написано в этой книжке. Поэтому я хочу сделать вам несколько запоздалый комплимент, связанный с названием вашей передачи – «С христианской точки зрения». Мне очень нравится это название. Ведь это, собственно говоря, ключевой вопрос. Можно разводиться? Наверное, можно. Можно купить машину? Можно взять кредит? Можно кричать "Крым наш"? Все можно. А с христианской точки зрения? И вот здесь очень часто…
Яков Кротов: Христианин должен кричать "Крым наш", «Крым христианский».
Григорий Михнов-Войтенко: Давайте не будем сейчас об этом.
Яков Кротов: Я протестую - Крым христианский!
Люди, которые говорят о том, что "Крым наш", забывают, что на самом деле Крым не крымско-татарский, не украинский, не российский - он Божий, как и весь этот мир
Григорий Михнов-Войтенко: Нам не хватит времени. Конечно, христианский. На одной из проповедей мне пришлось сказать тем, кто очень активно (в том числе, в нашем приходе) выступал за то, что он именно наш. Люди, которые говорят о том, что "Крым наш", забывают, что на самом деле Крым не крымско-татарский, не украинский, не российский - он Божий, как и весь этот мир. Вот когда мы будем помнить о том, что он Божий, тогда, собственно говоря, и кричать-то не надо. Но это просто некое замечание.
Яков Кротов: Не могу оставить без внимания фразу о том, что «ну, развод, ну, с христианской точки зрения, ну, - можно». У вас такое прозвучало.
Григорий Михнов-Войтенко: Да нет. Можно - с точки зрения мира, того, как живет этот мир. Можно ли делать это? Можно ли делать то? Можно ли? И дальше вопрос - а с христианской точки зрения это можно? Кто я больше - гражданин своей страны, слуга царю, отец солдатам? Кто я? А с христианской точки зрения? И вот если возникают некие частные, а иногда и общественные вопросы, как относиться к той или иной проблеме, то задача священника, наверное, заключается как раз в том, чтобы попытаться, взяв эту самую книжку, посмотреть, что там написано о какой-либо подобной ситуации. Когда, например, люди начинают делить некое наследство, я очень часто привожу пример… Помните, в Евангелии от Луки - "Я ли поставлен вам судьей?" Существуют определенные государственные законы наследования. Поступи по этим законам - и будешь прав.
Яков Кротов: А если люди дерутся из-за того, кто свечку на кануне поправит?
Григорий Михнов-Войтенко: Давайте об этом не будем. Это беда. Это тяжелое воспитание, тяжелая наследственность, зачастую советская - завоевание собственного жизненного пространства: «этот подсвечник мой, я командую этим подсвечником».
Яков Кротов: «Шандал наш».
Григорий Михнов-Войтенко: Да.
Яков Кротов: А чем христианское жизненное пространство отличается от обычного?
Григорий Михнов-Войтенко: От обычного оно отличается, в частности, тем, что там для всех есть место, а значит, никто не уйдет обиженным.
Яков Кротов: Человек, который врезал мне по щеке, изнасиловал мою дочь (которой у меня, правда, нет) и сжег мой дом, - тоже?
Григорий Михнов-Войтенко: Конечно. Он же несчастен.
Яков Кротов: Он не сжег мой дом, он выгнал меня из квартиры и живет в моем доме. Это он - несчастный?
Григорий Михнов-Войтенко: Пусть он будет счастлив.
Яков Кротов: Жалко, что вы без жены. Ее точка зрения на то, как относиться к человеку, который выгоняет вас и ваших детей из квартиры, меня бы очень интересовала.
Григорий Михнов-Войтенко: Как ни странно, у нас много расхождений с матушкой по самым идейным вопросам, начиная с выноса мусора и заканчивая приобретением продуктов питания. Но на этот вопрос, я думаю, она ответила бы так же: что лучше уйти самому, чем вступать в бой за совершенно призрачные…
Яков Кротов: Пардон, отсюда я уйду, отсюда я уйду, и где я буду, в конце концов?
Григорий Михнов-Войтенко: «Господь усмотрит себе агнцев», - сказал один библейский персонаж в ответ на вопрос своего сына.
Яков Кротов: И меня зарежут.
Григорий Михнов-Войтенко: Значит, если воля Божья будет в этом… Это очень неприятно. И, наверное, опять же, совершенно неразумно напрашиваться на то, чтобы тебя зарезали. Ведь вы же прекрасно понимаете, что нужно отличать проповедь Франциска Ассизского перед султаном от проповеди в винном магазине.
Яков Кротов: Где опаснее?
Григорий Михнов-Войтенко: Султан опасен, но проповедовать в винном магазине - это означает нарваться на неприятности.
Яков Кротов: А вы считаете возможным и необходимым проповедовать в винном магазине?
Григорий Михнов-Войтенко: Нет, не считаю.
Яков Кротов: А они к вам ходят?
Григорий Михнов-Войтенко: Да! Это мой очень специфический контингент.
Яков Кротов: А «что ищет он в стране далекой»? Чего у вас ищут пьяницы?
Григорий Михнов-Войтенко: Любви и материальной помощи.
Яков Кротов: И как? Они напирают на то, что вы христианин?
Григорий Михнов-Войтенко: Они напирают на то, что, «ну, батюшка, ты же давай, помогай».
Яков Кротов: И что вы отвечаете?
Григорий Михнов-Войтенко: Чаще всего приходится отвечать – «на, возьми».
Яков Кротов: И матушка не возражает? Или вы ей не говорите?
Григорий Михнов-Войтенко: Ну, матушка возражает, конечно, но не столько потому, что матушка жалеет какие-то материальные средства, а потому, что матушка видит некоторую бесперспективность этого пути. Потому, что получивший свою мзду чаще всего не возвращается за духовным наставлением.
Яков Кротов: Отец Александр говорил, что проповедовать на поминках пьяному или хотя бы в подпитии… Причем, на поминках всегда и говорят, что все, с завтрашнего дня…
Григорий Михнов-Войтенко: А я вот, кстати, тоже крещеный, скажите мне!
Яков Кротов: Да, да.
Григорий Михнов-Войтенко: Да, такое есть.
Яков Кротов: Получается, что у вас просят совета и просят деньги те, кому не надо давать, и не просят те, кому надо.
Григорий Михнов-Войтенко: Просят, конечно, и те, кому надо, и не только деньги.
Яков Кротов: Вы не чувствуете себя дешевой заменой психотерапевту?
Григорий Михнов-Войтенко: Чувствую.
Яков Кротов: И как с этим быть?
Григорий Михнов-Войтенко: Не знаю пока. У меня нет ответа.
Яков Кротов: Когда вас рукоположили?
Григорий Михнов-Войтенко: 6 лет назад, это еще относительно небольшой срок.
Яков Кротов: Если по Библии, то это почти 7 лет…
Григорий Михнов-Войтенко: Правда, я всегда добавляю: поскольку мы служим обычно 7 дней в неделю…
Яков Кротов: Вы служите 7 дней в неделю?!
Григорий Михнов-Войтенко: Обычно 5 дней я служу утром и вечером, 2 дня выходных, но бывают недели, когда приходится служить неделю целиком. По количеству отслуженных литургий, уже давно - год за три. Но это – если, опять же, сравнивать со «средней температурой по больнице».
Яков Кротов: Раньше считалось, что покоритель Эвереста - Эдмунд Хиллари. Теперь в энциклопедиях пишут иначе, по алфавиту - первым идет его шерпа Тенцинг Норгей, а затем Эдмунд Хиллари, чего и вам желаем: чтобы те, кто идут позади, стали впереди, чтобы священник, в отличие от жреца, который возглавляет, почаще был постскриптумом. А потом, глядишь, Господь придет, перевернет книгу жизни, и те, кто был постскриптумом, станут предисловием. А автор у нас у всех один.
-
Яков Кротов
Историк и священник, ведущий рубрики Радио Свобода "Между верой и неверием"
ykrotov@yahoo.com