Выборы в Греции и будущее Европы

Участвуют Юлий Нисневич, Сократ Грамматикопулос, Василий Колташов

Владимир Кара-Мурза-старший: В Греции приведен к присяге новый премьер-министр Алексис Ципрас. Его леворадикальная коалиция СИРИЗА победила на парламентских выборах, состоявшихся накануне. А в понедельник в эту коалицию вошла правая популистская партия "Независимые греки". Она также выступает против мер жесткой экономии, которые являются главным условием получения внешней финансовой помощи. СИРИЗА получила 36 процентов голосов, опередив партию "Новая демократия" предыдущего премьера Антониса Самараса. Таким образом, левые радикалы имеют 149 из 300 депутатских мандатов.

Греция переживает острый бюджетный кризис, и выделение очередных траншей приостановлено до формирования нового кабинета.

Выборы в Греции и будущее Европы – так мы озаглавили нашу беседу с доктором политических наук Юлием Нисневичем, профессором Высшей школы экономики.

Юлий Анатольевич, вас удивила такая внушительная и разгромная победа "новых левых" в Греции?

Юлий Нисневич: В европейской политической традиции существует известная волна – левые и правые. Это происходит все время. И в этом смысле как раз ничего сверхъестественного нет. Тут возникает вопрос: не качнулся ли этот маятник в Греции раньше, чем это было реально необходимо? Это первое.

И второе. Настолько леворадикальных партий, как СИРИЗА, пока вроде бы в европейских странах не было. У меня сегодня после просмотра "Новостей" даже появился образ: это "европейская Венесуэла". Правда, известно, чем Венесуэла кончила. Надеюсь, что с Грецией этого не произойдет.

А в общем, это вполне нормальные колебания. В европейской политике это довольно нормальное явление.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи из Афин независимый журналист Сократ Грамматикопулос.

Сократ, как воспринимает греческое общество результаты парламентских выборов?

Сократ Грамматикопулос: Греческое общество в целом положительно воспринимает результаты выборов. И этому есть очень простое объяснение. За три года антикризисной программы греческое общество просто устало от высокого налогообложения – налоги постоянно растут, цены на государственные услуги растут, долги граждан по кредитам растут. Надо сказать, что избрание такой партии, которая до кризиса не набирала и 4 процентов, объясняется всего лишь тем, что граждане находятся в безнадежном состоянии. Не случайно главный предвыборный лозунг партии СИРИЗА – "Надежда возвращается". Собственно, граждане проголосовали за эту крайне левую партию с надеждой, даже не основываясь на каком-то логическом изучении программы этой партии, не будучи, может быть, идеологически близкими к тому коммунизму, который предлагает Алексис Ципрас. Тем не менее, все-таки надеясь, граждане выбрали партию СИРИЗА. В том числе и с чувством мести к партии "Новая демократия".

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи экономист Василий Колташов, руководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений.

Василий Георгиевич, в чем секрет популярности партии СИРИЗА?

Василий Колташов: Я согласен, секрет популярности СИРИЗА – в безнадежности положения, в котором сегодня оказалась Греция. Действительно, люди устали от пяти лет экономического кризиса. Сейчас на севере Европейского союза начинается вторая волна экономического кризиса. А Греция и из первой не выходила. Там ничего не заканчивалось, там был кошмар без конца. И люди, конечно, хотят, чтобы это как-то закончилось. СИРИЗА дает им надежду. Но, кроме надежды, больше – ничего. И это главная проблема победы СИРИЗА.

Это никакая не крайне левая партия, это никакая не компетентная политическая организация, у которой есть четкий план вывода Греции из экономического кризиса. У них есть единственный план – вести переговоры с Еврокомиссией, с Европейским центральным банком, с МВФ, договариваться. Как они сами заявляли, они предъявят этим господам то, что их поддержало греческое общество, предъявят эту поддержку, опору и скажут: "А теперь давайте разговаривать". Видимо, они думают, что после этого довольно жесткие люди, которые сидят в "тройке", растают и тут же пойдут на уступки Греции. Между тем политика "количественного смягчения", которую Европейский центральный банк практически уже запускает, пока Грецию не включает. То есть греческие долговые бумаги ЕЦБ выкупать не собирается. Конечно, им предстоит еще торговаться и добиваться того, чтобы давление греческого долга было хоть как-то ослаблено. Но это не радикалы. Они не будут списывать долг, они не будут уходить из еврозоны, они не будут выходить из ЕС, они не будут предпринимать ничего решительного. По крайней мере, такова картина сейчас.

Их умеренность, наверное, уже доказана двумя факторами. Первое – они формируют кабинет вместе с "Независимыми греками", то есть правой партией, которая отличается от общего греческого поля: они говорят о том, что нужно сотрудничать с Россией и Китаем. С другой стороны, СИРИЗА впитала в себя в последние годы огромное количество кадров ПАСОК – так называемой партии социалистов, которые пришли к власти в разгар экономического кризиса и наиболее решительно проводили политику жесткой экономии.

Я приведу очень характерный пример. Георгиос Папандреу, который был премьер-министром Греции от этой партии, выступая по телевидению, сказал, что к нему на улице подошел рабочий и сказал: "Ради спасения Родины, ради великой и прекрасной Греции я готов пожертвовать половиной заработной платы!" Эта якобы добровольность жертв была навязана греческому обществу. После этого, конечно, Папандреу не мог публично появляться на улицах Афин. По крайней мере, раньше он мог ходить в кино, его замечали в вегетарианских кафе, к нему люди могли подойти, поздороваться, что-то сказать. То есть он был фигурой публичной, доступной, это был человек среди людей. Но после этих слов и после того, как ПАСОК это все сделала, конечно, была уже совершенно другая ситуация.

И кадры этой партии, эти внезапно как будто бы прозревшие люди, они наполняют сейчас в значительной мере СИРИЗА, которая количественно выросла и за счет различных политических кадров. СИРИЗА уже договорилась с греческими и с европейскими элитами. Они успокаивали элиты несколько лет. И теперь они готовы к тому, чтобы, может быть, в плане жесткой экономии немного снять давление на Грецию, вернуть коллективные трудовые договоры, как они обещали, сделать заработную плату выше 700 евро. Но они не готовы радикально ничего менять. Поэтому это очень и очень умеренная партия, даже не левая, а "риторическая левая", то есть у них только риторика левая.

Сейчас можно задуматься о повороте в сторону Китая и России. А что если Греция сделает такой поворот? Но здесь есть одна серьезная проблема. В России были упущены последние возможности не допустить такого острого кризиса, который у нас сейчас развернулся. Естественно, Россия свой рынок Греции сейчас предложить не может, потому что положение очень плохое, да и рынок этот сжимается. И ожидать, что какое-то выстраивание партнерских отношений с Россией и с Китаем спасет Грецию, не приходится. Поэтому договариваться СИРИЗА будет, видимо, только с одной стороной – с "тройкой": с Европейским союзом, ЕЦБ и МВФ. А плана экономических преобразований нет. И других партнеров у них тоже нет. Поэтому они будут пытаться с позиции слабого выторговывать для Греции какие-то уступки. Я не уверен, что они будут принципиально стоять на плане защиты интересов людей.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юлий Анатольевич, вы согласны с тем, что у победителей парламентских выборов довольно узкий маневр?

Юлий Нисневич: Экономический маневр, безусловно, узкий. Но тут есть любопытная штука. По риторике они, конечно, крайне левые, никакие они не умеренные. Тем более что там "маоисты", марксисты – каких только "леваков" в этой конторе нет. Но левые всегда отличаются риторикой, и, как правило, реальных экономических программ у них не бывает, кроме "все отнять и поделить". Так что это как раз характерно для левых партий.

Действительно, у них нет маневра. Денег им никто не даст. А долг уже где-то порядка 240 миллиардов евро. И Европейский центральный банк уже заявил, что он не собирается прощать Греции никаких долгов. Я согласен, что, с одной стороны, будет риторика, а с другой стороны – маневры и попытка договориться. Но здесь есть одна принципиальная вещь, чего не понимают очень многие руководители стран, которые еще живут с "головой, повернутой назад". Сегодня, помимо чисто экономических вопросов, существуют вопросы ценностные. Не все определяется экономикой. И с этой точки зрения организация СИРИЗА никаких реальных ценностей не предлагает, лишь критикуя европейские ценности. Кстати, это очень характерно. Сегодня, когда премьер приносил присягу, он отказался от традиции приносить присягу на Библии. Впервые в греческой истории такое произошло. Он может быть атеистом, кем угодно, но есть традиция. И это тоже будет играть свою роль, мне так кажется.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сократ, есть ли для Греции еще какой-нибудь вариант решения своих долговых проблем, кроме выхода из еврозоны?

Сократ Грамматикопулос: Во-первых, речь о выходе из еврозоны не ставит даже партия СИРИЗА. Во-вторых, все европейские чиновники заявляли, что даже такого механизма нет – выхода страны из еврозоны. И это звучит как скрытая угроза по отношению к Греции. Никаких других вариантов тоже нет. Более того, достаточное количество комментаторов в Греции отмечают, что СИРИЗА, вопреки своей коммунистической риторике, скорее всего, будет вынуждена сместить свой курс и выступать не со столь радикальных позиций, заявленных в программе, а искать возможность продолжения кредитной программы помощи, может быть, под другим названием. Произойдет некий ребрендинг, чтобы было не так неудобно перед избирателями.

И как раз первые и довольно резкие шаги Ципраса знаковые – отказ приносить присягу на Библии и посещение места расстрела 200 коммунистов во время немецкой оккупации в Кесариани. Они направлены на то, чтобы как-то успокоить левого избирателя перед очередным, может быть, неприятным для него маневром – фактически продолжением предыдущей программы. Видимо, какие-то наиболее одиозные налоги будут смягчены, а может быть – отменены. Но других-то денег нет, кроме денег от меморандума, который был заключен предыдущими правительствами.

Владимир Кара-Мурза-старший: Василий Георгиевич, вы жили в Греции, когда там накапливался внешний долг. Не было ли иных вариантов решения экономических проблем страны?

Василий Колташов: Конечно, другие варианты решения греческих проблем были. В начальной фазе кризиса, казалось бы, можно было двинуться на Восток, попытаться восстановить торговые связи, найти такое политическое и экономическое соглашение с Россией, чтобы вместо, скажем, испанских или марокканских апельсинов и мандаринов на прилавках российских магазинов оказались греческие продукты. Потому что у нас практически нет ни греческого оливкового масла, а если и есть, то очень дорогое, ни маслин, ни инжира. Очень много турецких подделок под греческие продукты. То есть это одни из самых экологически чистых продуктов в Европе. Они могли попытаться вернуться в 80-е, грубо говоря, когда у Греции был очень хороший аграрный экспорт. Они могли попытаться, не выходя из ЕС, выйти из еврозоны. Нет механизмов? Тогда просто хлопаешь дверью и выходишь. Механизм в политике создается действием.

Греческий коллега сказал про знаковые вещи. Я хочу вспомнить, как вели себя предыдущие левые, которые ничего из того, что я сказал, не сделали, которые стали проводить политику жесткой экономии, потому что этого хотели греческие элиты. Я имею в виду финансовый капитал и связанные с ним промышленно-торговые и судовладельческие круги. То есть остаться в ЕС и действовать по указке Еврокомиссии, чтобы ни в коем случае не была разорвана связь с европейским финансовым капиталом. Так вот, ПАСОК, так называемые "социалисты" очень красиво играли в демократию. Вначале они говорили, что у них открытое правительство, они хотят, чтобы люди знали все, что они делают, что они доступны, все заседания правительства будут транслироваться в прямом эфире. "Вы сможете видеть позицию каждого министра. Мы честные, прозрачные", – такова была их позиция.

А чем все это закончилось? Колоссальным репутационным крахом, скандалом, массовым бегством кадров в СИРИЗА, партию, которую почему-то называют коммунистической. А я не назвал бы ее коммунистической. Для меня даже вопрос ее левизны довольно сложный. Потому что они не очень левые, сложно понять, в чем выражается их левизна. Это "риторические левые". Это левые эпохи неолиберализма. Они встают в позы, произносят слова, но у них нет реформистской программы. То есть они даже не реформистские левые. Хотя среди коммунистов "реформисты" – это ругательство. Это очень умеренные, очень сговорчивые люди, которые сейчас немножко играют в демократию. Тем не менее, они пришли к власти, долго и старательно успокаивая элиты, европейские финансовые круги, говоря, что они не будут предпринимать никаких радикальных шагов. Да они и зажаты – ничего сделать они не могут. Хотя бы попугать Еврокомиссию можно было – а они боятся даже пугать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юлий Анатольевич, образуется ли "красный пояс" на юге Европы? Ведь осенью будут выборы в Испании.

Юлий Нисневич: Юг Европы в этом смысле исторически всегда немножко отличается от Центральной и от Северной Европы. Видимо, южное солнце приводит к более эмоциональному отношению к политике. Но я в "красный пояс" в Европе вообще не верю. В европейской политике есть колебания вправо и влево. Это известный тезис: пока правые – идет накопление богатства, а когда они накопились, приходят левые и начинают их расходовать. Это классическая история.

Дело в том, что юг Европы – это наиболее бедные ее страны, потому что у них нет промышленного производства. Есть сельскохозяйственное, но сегодня, каким бы оно ни было развитым, ни одну страну не прокормит. Это все мифы и легенды. Не случайно в Испании идет конфликт между Каталонией и остальной Испанией, потому что Каталония – это промышленно развитый регион. В Италии конфликт между севером и югом, потому что север более промышленный, а юг более сельскохозяйственный. Это явление действительно существует. Тем более что все сельское хозяйство во всех странах Европы практически дотационное.

Вообще какой-то момент отхода влево в Европе начинает появляться. Может быть, в Греции это произошло несколько преждевременно, потому что страна не успела накопить какие-то ресурсы, и положение там не очень простое. Там огромный отток – до 20 процентов молодежи не находят себе применения в Греции и уезжают в другие страны Европы. Но я сильно сомневаюсь, что кому-нибудь в голову придет выйти из ЕС, потому что тогда закроются возможности для собственных граждан. Одно дело, когда вы находитесь в составе Евросоюза, – вы свободно перемещаетесь, вы можете искать работу в других местах. Другое дело – если вы "хлопаете дверью". Тогда превращение в "европейскую Венесуэлу" – это максимум, что может произойти.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сократ, чего было больше – плюсов или минусов – от вступления Греции в Евросоюз и в еврозону?

Сократ Грамматикопулос: Я считаю, что надо разделять два понятия. Это общая ошибка, когда между Евросоюзом и еврозоной ставят знак равенства. В Евросоюз Греция вступила в 1981 году, а в зону евро фактически она была втащена Германией в 2001 году. Ни для кого не было секретом, что Греция ни экономически, ни финансово была не готова к вступлению в зону евро. И последнее решение оставалось за лидером Европы, которым является Германия. Было прекрасно известно о бедах Греции, о ее неготовности – тем не менее, она оказалась в зоне действия евро. И если сейчас спросить любого простого гражданина, выиграла ли Греция от этого или проиграла, он вам скажет, что проиграла: цены взлетели невероятно. Была очень дешевая еда в Греции – она значительно подорожала. Но выиграли определенные предпринимательские круги. Считается, что туризму это помогло. Но факт, что в Греции кризис. И можно сделать вывод, что это не совсем было выгодно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие отрасли греческой экономики наиболее жизнеспособны и перспективны?

Василий Колташов: Я думаю, что все, кроме столь раздутой сферы услуг. Это зависит от того, как будет выглядеть греческая экономическая модель. С момента вступления Греции в ЕС, а потом и вхождения в еврозону, подчинения политике Брюсселя сельское хозяйство постепенно приходит в упадок, если не употребить термин "разрушается". Производство хлопка прекратилось, инжирные рощи вырубают. Производство масла под вопросом. Апельсины даже в греческих супермаркетах почему-то порой оказываются из Магриба. То есть много неприятностей в сельском хозяйстве.

В Греции была промышленность. В Афинах можно увидеть развалины заводов, например, холодильников греческого производства. Сейчас Греция и помыслить не может о производстве холодильников. То есть когда Греция входила в так называемый "Европейский дом", ей, похоже, были поставлены не очень хитрые условия: "Мы обеспечим вам финансовую интеграцию в систему, но вы должны сдать следующие позиции. Первое: как можно больше ослабить позиции в сфере сельского хозяйства и промышленности, то есть сократить все, что можно". Тем более что капиталы должны теперь стремиться на глобальный юг, а Греция – это локальный юг. Эта сделка была заключена. И с этого момента Греция все больше опирается на туристическую сферу. Ведь в Греции до 60 процентов трудоспособного населения к началу кризиса были заняты в сфере услуг: маленькие магазинчики, кафе, кондитерские. И структура греческой экономики сделала ее чрезвычайно уязвимой для кризиса. Там не 20 процентов безработной молодежи – 20 процентов было до кризиса. Сейчас – около 70 процентов. Ситуация просто катастрофична! Примерно на 30-50 процентов превышены показатели "Великой депрессии" в США. Греция, соревнуясь с Испанией, бьет абсолютные рекорды.

Но и в Греции, и в Испании левые партии не очень радикальны. Они могли бы выдвинуть некий план переустройства Европейского союза. Но у них нет такого плана. Они очень осторожны, они боятся. Но я все-таки надеюсь, что определенное давление снизу на это правительство может оказаться эффективным, должно принести людям хоть какое-то облегчение. Может быть, СИРИЗА будет прислушиваться к кредиторам, к еврокомиссарам, но не будет поддаваться давлению. Но я думаю, что все-таки это давление является единственным для Греции спасением, потому что если в греческом обществе наступит разочарование СИРИЗА, вполне возможен и крайне правый режим – приход к власти "Хриси Авги", неофашистов. Этот вариант рассматривается европейскими элитами как запасной. Не нужно думать, что там все верят в демократию. Нет, там считают так: если последняя надежда в демократической игре не сработает, то почему бы и нет. В Греции в начале 70-х действовала диктатура "черных полковников". Это тоже был ответ на глобальный кризис 70-х годов и кризис страны, которая была слабой экономически, у которой не было стратегии преодоления этой слабости. Хотя потом, когда уже выбросили крайне правых, начался глобальный экономический подъем, и Греция очень хорошо себя чувствовала в 80-е годы.

В общем, Греции нужно искать какое-то геополитическое видение, какое-то переустройство в Европе, может быть, в Евразии. Потому что экономика очень маленькая, и в ней очень много разрушено. И как-то выкарабкаться ей, с одной стороны, не дадут, с другой стороны, она и не обладает достаточными силами для этого.

Владимир Кара-Мурза-старший: А дальновидно ли было задвигать Грецию на задворки большой Европы и не по-хозяйски расходовать ее потенциал?

Юлий Нисневич: Дело в том, что в Греции всегда была самая низкая производительность труда – это основная болезнь страны. Кстати, это основная болезнь южных стран Европы. Единственный возможный план – повышать производительность труда, тогда растет экономика, и неважно, что она производит.

Второе. В Евросоюзе и в еврозоне открытая конкуренция. При недостаточной производительности труда вы, конечно, будете проигрывать в этой конкуренции. Возможно, не надо было входить в еврозону, пытаясь при всех недостатках как-то продолжать двигаться. Это вопрос к экономическим стратегиям. Но это никакая не злокозненность, это нормальный процесс сегодняшнего создания новой европейской экономики, одна из крупнейших в мире. Кризисы и волны, которые существуют в европейской экономике, – это прежде всего вопрос производительности труда.

Тут вопрос, скорее, к греческому обществу: готово ли оно искать способы повышения производительности труда? Тогда, может быть, надо ослаблять кредитное давление, дать возможность экономике развиваться. Но я не понимаю, какие зоны греческой промышленности можно сегодня развивать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Почему в кризисные времена так востребованы радикалы? Мы помним приход к власти "черных полковников". Почему это произошло в стране с антифашистскими традициями?

Сократ Грамматикопулос: Греция в целом страна левых взглядов, они доминируют – кроме СИРИЗА, в парламенте присутствуют другие левые силы, в том числе и Коммунистическая партия Греции, которая стоит вообще на сталинских позициях. Но существуют и правые взгляды. Существует поддержка неофашистской партии "Золотая заря" ("Хриси Авги"). И она родилась не на пустом месте. То есть периодически в истории Греции есть запрос на "сильную руку".

Кстати, режим "черных полковников" был экономически успешным. Он ликвидировал государственный долг Греции. По темпам развития экономики Греция сравнялась с Японией. Поэтому в обществе присутствует ностальгия по тем временам. С другой стороны, грек – существо свободолюбивое. У нас даже есть поговорка: "Два грека – три партии". И когда ущемляются основные свободы – свобода выборов, свобода слова, свобода собраний, – конечно, грек долго не может находиться в такой ситуации. Поэтому этот режим и развалился.

С другой стороны, я бы не стал переоценивать роль "Золотой зари" и возможность ее прихода к власти. Это все-таки маргинальная партия. Избрана она была в парламент даже не столько, чтобы воплотить в реальность какие-то правые идеи силового режима, а, скорее, из чувства мести. Многие избиратели ожидали, что представители этой партии чуть ли не будут заниматься рукоприкладством в отношении опостылевших им представителей предыдущей политической элиты. Что в какой-то степени оправдалось, вплоть до того, что эта партия была объявлена преступной организацией, и на момент выборов вся ее руководящая верхушка оказалась в местах заключения. Поэтому преувеличивать эту опасность не стоит.

И возвращаясь к партии СИРИЗА, я все-таки считаю, что это пока, по крайней мере, довольно сговорчивая на европейском уровне сила.

Владимир Кара-Мурза-старший: А чем можно объяснить, что в начале 90-х греческие коммунисты восприняли себя чуть ли не наследниками идей ленинизма, который проиграл в России? И они даже какое-то время имели копирайт на газету "Правда".

Василий Колташов: Дело в том, что была очень сложная ситуация, если говорить о греческой Компартии конца 80-х. Насколько я знаю, они практически потеряли молодежь, которая создала собственные организации. Часть этих людей потом оказались в СИРИЗА. И было разочарование в советской модели. А греческая Компартия ориентировалась на советскую модель, на так называемый "реальный социализм", как многие другие партии, дружественные КПСС. А потом они начинают менять стратегию. С одной стороны, они радикализуются, с другой стороны, они отказываются от определенной линии реформизма. И этот отказ сыграл немаловажную роль в победе СИРИЗА. Фактически СИРИЗА не имеет конкурентов на поле левого реформизма, хотя тут реформизм очень условный.

Греческая Компартия говорит, что нужно выходить из ЕС, списывать долг. Но она делает акценты на том, что нужно ориентироваться на социализм. А люди говорят: "Но у нас есть текущие проблемы. Как нам с ними разобраться?" А на этот счет ответы не звучат. И получается, что эти люди голосуют за СИРИЗА, что получилось на этих выборах. Я имею в виду массового греческого избирателя, который хочет какой-то левой антикризисной политики. Он сам не знает какой – и это одна из проблем современной греческой ситуации. А коммунисты дали возможность СИРИЗА победить. Но СИРИЗА не опирается на какие-то четкие структуры.

Кстати, коммунисты создали профсоюзную фракцию ПАМЕ, которая оказалась очень эффективной и достаточно радикальной. А через некоторое время борьба за экономические интересы рабочих в Греции принесла плоды и восстановила партию. И поскольку в целом линия оказалась достаточно успешной, она почувствовала себя партией возрождения коммунистической практики и идей. А в других странах можно было увидеть либо разруху, либо деградацию, наподобие той, что стало с КПРФ. Эта партия является национал-патриотической, время от времени оборачивающейся в красный флаг, а иногда стоящей на исповеди или на какой-то церковной службе. То есть партия совершенно не левая, а национально-консервативная. Но ее проблема в том, что они, по-моему, не очень понимают ситуацию, не знают, как им маневрировать.

С другой стороны, в Греции очень сложно маневрировать – страна маленькая. Это "Куба без СССР". И весь процесс выхода Греции из кризиса был и будет заблокирован в ближайшие, наверное, год-полтора – пока где-то в другом месте не произойдут перемены и какие-то другие силы скажут: "Мы даем альтернативу". Тогда к ней можно будет присоединиться. Но сейчас Греции присоединяться не к чему. Даже в Таможенном, Евразийском союзе, который сейчас в глубоком, практически беспросветном кризисе, нет альтернативы. Туда не примкнешь. Там все сворачивается, конфликты и так далее. А Греции нужна какая-то зона роста, какая-то стратегия – но ничего нет, поэтому и получается, что люди выбирают надежду. Что ж, надежда – это хорошо. Но потом будет разочарование.

Владимир Кара-Мурза-старший: Насколько дико смотрелось сегодня с телеэкранов буйство красных флагов в сердце европейской цивилизации?

Юлий Нисневич: Я в свое время наблюдал коммунистическую демонстрацию с красными флагами в Вене. В нормальной европейской стране все цвета радуги имеют право на существование.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но здесь они пришли к власти.

Юлий Нисневич: А что, во Франции социалисты не приходили к власти? Тоже было такое. Только они, может быть, более умеренные, левые.

Все время идет разговор о какой-то альтернативе. Альтернатива чему? В чем она должна выражаться? Сегодня Европа, со всеми трудностями, которые там существуют, – это нарождающаяся система, это не готовое образование. Но она довольно успешно развивается. Да, она проходит через кризисы, через серьезные проблемы. Но у любого нового всегда есть проблемы, любое рождение происходит в крови. Не бывает безоблачных ситуаций, когда все развиваются в одном направлении. Да, возникают, естественно, новые угрозы, и люди еще их не понимают, не успевают на них реагировать и так далее. Я не очень понимаю, о какой альтернативе для Греции может идти речь, о какой альтернативе может идти речь для европейских стран и для Европейского союза. Преодолеть бюрократическую косность, которая существует? Наверное, это проблема, ее надо как-то преодолевать. Но для этого существует Европарламент, в котором представлены самые разные взгляды и точки зрения. Это нормальный процесс развития.

Владимир Кара-Мурза-старший: Недавно Россия изменила маршрут "Южного потока", теперь он идет в Турцию. Может ли новое греческое руководство и правительство предложить маршрут по своей территории и новый, альтернативный выход на юг Европы?

Сократ Грамматикопулос: Есть такие надежды. Надо сказать, что Алексис Ципрас давал интервью накануне выборов российским СМИ, по-моему, даже "Российской газете", где довольно отрицательно высказался по поводу санкций и как бы протянул руку России. Надо отметить, что сегодня Алексис Ципрас уже успел встретиться с послом России в Греции. И одним из первых, кто личной телеграммой поздравил приход СИРИЗА к власти, был президент России Владимир Путин. Надо оговориться, что Греция – это страна в целом русофильская. Поэтому неудивительно, что Алексис Ципрас в этом плане обратился лицом к России, как говорится. И вполне возможно, будет предложен такой план.

С другой стороны, в общем-то, у самой России сейчас, наверное, не так много вариантов взаимодействия с Грецией. Скажем, переориентация Греции в плане кредиторов на Россию, наверное, не очень реальна.

И я хочу вернуться к тому моменту, насколько необычны красные флаги там, где зародилась Европа и демократия. Я хочу напомнить, что на Кипре долгое время у власти находилась Коммунистическая партия, по риторике даже более радикальная, чем СИРИЗА, и в геополитическом плане никакой сенсации это не вызвало. Она правила, а затем закончила свое правление. Никаких экспроприаций там не происходило, и никакие комиссары в кожанках и с револьверами не ходили по Кипру. Поэтому в этом нет опасности, по-моему.

Владимир Кара-Мурза-старший: Дай Бог, Сократ. Потому что у нас несколько другой исторический опыт.

Юлий Нисневич: Сегодня прошла потрясающая информация: Россия фактически отказалась финансировать Приднестровье. Причем аргументация была интересная: "Мы вам больше денег не дадим, потому что вы их неправильно тратите. Вы расточительны". Ведь любой кредитор заинтересован свои кредиты вернуть, значит, он заинтересован дать деньги тому, кто может вернуть эти кредиты, предпринимая для этого какие-то усилия.

Владимир Кара-Мурза-старший: И еще одна конспирологическая версия. Поговаривают, что Кремль так поторопился поздравить новых победителей парламентских выборов в Греции, потому что рассчитывает, что они отзовут свою подпись под евросанкциями в отношении Кремля. Есть ли такая вероятность?

Василий Колташов: Вероятность такая существует, но я бы не стал ее переоценивать. Потому что для Ципраса, для СИРИЗА это фактор торга. Им нужно сторговаться с "тройкой", им нужно чем-то попугать "тройку". Они не могут пугать ее серьезными пугалами: выход из ЕС, из еврозоны, списание долга и так далее. Они уже поклялись, что они будут действовать осторожно, что они не будут предпринимать ничего подобного, что они не какие-то сумасшедшие радикалы, что все останется примерно так, как есть. И сейчас им нужны какие-то аргументы. Они могут сказать: "Господа еврокомиссары, вот что Россия предлагает нам. Вы списываете часть долга, а мы остаемся верны этим вопросам". Это будет вопрос торга, потому что здесь никакой принципиальной позиции, я думаю, у них нет.

И по поводу красных флагов, радикальности, левизны, коммунизма – я бы здесь был очень осторожен. Потому что если люди на практике являются не очень левыми... Я просто не знаю, где и как себя проявила СИРИЗА как радикальная левая. Что она поддерживала? Общенациональные стачки? У нет них программы пересмотра налогов. А в Греции колоссальные налоги на трудящихся и на малых предпринимателей. Налоги практически нулевые для судовладельческих компаний, потому что Греция является офшором. И будут они на это замахиваться или нет – посмотрим. Ну, на словах они жаловались: "Очень плохо, что компании здесь вроде бы греческие, а налоги не платят. Налог у них был 1 процент, а стал ноль процентов". Между тем греки просто изнемогают под тяжестью налогов на дома. И я не думаю, что СИРИЗА отменит налог на жилье. А этот налог просто окончательно добил греческий рынок недвижимости.

Вот такая ситуация. Человек пришел в налоговые органы и говорит: "Я не должен платить налог на жилье, потому что я безработный". На что ему женщина-чиновник сказала: "Вы должны были уведомить нас о том, что вы безработный, за год до того, как вы потеряете работу". На что он сказал: "Извините, тогда не было этого закона". А она сказала: "Так не я же его написала". И таких ситуаций очень много, много идиотизма жесткой экономии.

Например, в Греции ввели налог на отопительный бензин, солярку. А в Греции дома обогреваются стационарными двигателями внутреннего сгорания. И ввели налог, чтобы собрать деньги с людей, которые решили зимой не мерзнуть. Люди стали топить дровами. Ввели налог на дрова. После этого люди стали покупать печки-"буржуйки", как в России в Гражданскую войну, в Великую Отечественную, и топить их мусором. Начался страшный смог над многими кварталами Афин, да и других крупных городов страны. То есть вот до чего доходит жесткая экономия: как бы еще выжать деньги с населения? А куда эти деньги уходят? А деньги уходят на север. И к северу отношение в обществе крайне отрицательное.

Я так понимаю, что не случайно было посещение могил греческих партизан, которые сражались с фашистскими оккупантами на территории страны. Это такая демонстрация: что будет дальше, будут ли реальные шаги, не популистские, не торгашеские, что "нам Россия предлагает, а вы нам срежьте немножко долга". Вы сами должны срезать этот долг, если вы хотите освободить страну.

Юлий Нисневич: Это как?

Василий Колташов: Взять и отменить его уплату. Списать долг.

Юлий Нисневич: Ничего себе экономические решения!

Василий Колташов: Греция не вздохнет свободно, пока долг не будет списан. Его нужно списывать. Там уже переуплачены проценты. И пусть Европейский центральный банк сам разбирается с проблемами, которые он создал.

Вот вы говорите о производительности труда. А какая, к чертовой матери, производительность труда, когда чтобы сохранить немецкую промышленность, разрушали промышленность греческую?! Я привел пример с предприятиями по производству холодильников. Вот их ликвидировали для того, чтобы поддержать северных конкурентов. И перекачивание денег с юга на север все последние годы – это была антикризисная политика Европейского союза. Греция от нее пострадала невероятно. Потому что Греция должна сделать больше. Но все боятся сделать больше, потому что понимают, что страна маленькая, она зажата. Я думаю, что это понимают и в СИРИЗА. Кстати, они не являются принципиальными борцами за изменение положения Греции в мире, за то, чтобы вырваться из этой тяжелой ситуации кризиса.

Владимир Кара-Мурза-старший: А могут ли в Греции усилиться какие-то ксенофобские настроения в связи с тем, что страна попала в долговую кабалу?

Юлий Нисневич: Это обычное явление: когда кто-то попадает в финансовую зависимость, он берет в долг и не может вернуть – и начинает называть это "происками врагов". Это стопроцентная классика. Если вы не хотите этого – не берите в долг. А если вы пошли на это, значит, вы должны вернуть. Что это значит – взять и простить долги? А с какого рожна человек, давший долг, должен простить мне долги? Я этой логики просто не понимаю. Это что, левая революционная идея такая: "Сначала мы у вас, буржуины, возьмем денег, а назад мы вам их не отдадим"? Так действовали большевики в 17-м году. Наверное, это левый стратегический план спасения экономики.

Владимир Кара-Мурза-старший: Насколько жива в греческом народе благодарность русскому народу за помощь братскую в борьбе с турецким игом? Я знаю, что очень ценят память Байрона, который погиб в Греции. Или сейчас это уже просто лирика, а жизнь жестче?

Сократ Грамматикопулос: Я уже упоминал, что греки – русофилы повально. И что бы сейчас ни вытворяла (извините за это слово) Россия, греки всегда будут с ней солидарны, будут всегда ее поддерживать. И в этом плане главную роль играют исторические связи и помощь России в борьбе с турками. И существование так называемых "русских партий" периодически играло роль на греческой политической арене. Средний грек к России относится с большой любовью. Пусть эта любовь даже где-то мифологизирована. Греки, собственно, мифы и придумали. Да, существует любовь к России. Поэтому товарищ Ципрас и сделал шаг в направлении России – встретился в первый же день своего премьерства с послом России.

Владимир Кара-Мурза-старший: А появился ли у Кремля хотя бы намек на первого искреннего союзника в Европе, каковых мы уже давно не видывали?

Василий Колташов: СИРИЗА не может быть искренним и последовательным союзником. У них нет четкой стратегии, они готовятся действовать ситуативно. Поэтому они не могут выстраивать долговременные отношения с Москвой. Но Москва может делать на них какие-то ставки, Москва может втягивать их в торг. Новое греческое правительство находится между Москвой и Брюсселем, и они будут смотреть, кто даст больше или кто отнимет меньше. И здесь Москва будет играть. Во Франции у власти находится Олланд, у которого не настолько жесткая позиция, как у Меркель, он готов к разным играм – и я думаю, что Ципрас тоже готов к этим играм. Тем более, он прошел школу предыдущего лидера партии Алаваноса, достаточно сильного и яркого человека. На меня он всегда производил впечатление прирожденного политика умного и хитрого маневра. Я бы не сказал, что новый лидер тянет на такой же уровень, но он будет пытаться маневрировать, потому что на него давит ситуация.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы еще неоднократно вернемся к этой теме. Напомню, что сегодня начался новый этап в новейшей истории Греции – к присяге приведен новый премьер Алексис Ципрас, лидер леворадикальной коалиции СИРИЗА. И это, несомненно, несколько поменяло политический пейзаж на юге Европы.